Savoir & Culture

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| sw1ng
| Posté le 24 février 2009 à 20:27:08
| Et si la marmotte mettait vraiment du papier alu sur le chocolat ?

+2 (j'aurais ajouté "sous vide")

Ceux qui parlent de créateur avant une création assimilent l'absence de notre univers à rien, alors que le rien consiste en l'absence de toute chose (y compris de créateur).

swing, à vrai dire, s'il n'y a bien qu'un seul concept de néant, son utilisation commune laisse place à diverses interprétations, certains diront que le vide intersidéral est le néant, malgré la présence de photons et l'application de forces fondamentales par exemple

Parle-t-il donc du néant complet ou d'un néant partiel sur lequel s'appliqueraient certaines forces et où transiteraient certaines forme d'énergie ?

Sinon au niveau du big bang il n'y avait largement pas la place pour un atome, on avait le droit à une singularité dimensionnelle.
Ce qu'il y a de "primordial" dans notre univers, c'est l'énergie (oui la matière c'est de l'énergie condensée).

coloneljakoneil, tout dépend du référentiel d'application et de la marge d'erreur accordées à ce rien. Quand on dit qu'il n'y a rien dans une bouteille, c'est qu'elle est pleine d'air par exemple (marge d'erreur : l'air est négligeable) et quand on dit que l'univers matériel n'est rien, les univers indépendant de celui-ci eux ne sont pas forcément rien non plus (par exemple l'univers mathématique existe que notre univers matériel soit ou non, référentiel d'étude différent).

Avril, même pis, la causalité n'a de sens que dans notre univers, or un créateur serait externe à notre univers (du moins en partie) il n'est donc pas forcément soumis à cette règle même à présent.

[TeamRocket], on, on. Parle pour toi oui. Imaginer l'infini, les espaces à n dimensions et autre n'est pas du tout impossible à partir du moment où on conceptualise les choses mathématiquement.
Il faut juste ne pas se contenter d'une façon de voir les choses, ce qui nécessite certes un peu de souplesse, mais pas tant que ça. ^^

Sinon il y a mieux que de dire qu'avant le big bang on en sait rien, avant le big bang n'existe pas, le temps étant une dimension créée lors du big bang, l'avant big bang serait un prolongement de cette dimension, mais qui nous dit que ce prolongement peut être fait ?

"Yukiiste
Posté le 25 février 2009 à 10:35:21
swing, à vrai dire, s'il n'y a bien qu'un seul concept de néant, son utilisation commune laisse place à diverses interprétations, certains diront que le vide intersidéral est le néant, malgré la présence de photons et l'application de forces fondamentales par exemple "

Le néant est l'absence de toute forme, que ce soit de vie, de matière, ou de valeur, un point c'est tout
Ceux qui se mettent à "interpréter" le néant sont déjà dans l'errance.

sw1ng, en effet pour la NOTION de néant, mais pas pour le MOT (qui, provenant du sens commun, possède son lot d'attributs contradictoires philosophiquement parlant, certes mais là n'est pas le problème). Et la question que je posais était : utilise-t-il néant comme une notion ou comme un simple mot.

Je ne vois pas très bien où se situe le problème, le néant a une seule et unique notion, comme il ne possède qu'une seule définition, si certains lui attribue un rôle quel qu'il soit ou interprète à leur façon le néant c'est qu'ils sont simplement dans l'erreur, le néant est par définition vide de tout, comment pourrait-on tirer diffèrente conclusion sur la nature de ce qui n'est pas, c'est tout simplement absurde.

Justement non, il y a une différence fondamentale entre les notions de philosophie et les définitions du sens commun.
Les gens n'utilisant pas les mots à bon escient leur définition commune varie et perd en "qualité" par rapport aux notions. En utilisant la définition commune ils ne sont pas dans l'erreur, ils utilisent l'équivalent d'un "homonyme de la notion" qui a une définition seulement légèrement différente mais dont les différences peuvent, comme ici, avoir une certaine portée.

Honnêtement, je ne comprend rien à ce que tu racontes, tu n'es plus dans l'explication tu es dans l'abstrait total. Déjà qui sont "les gens", et quelle est la perception qu'ils ont de la notion de néant. Mais quel que soit cette perception, il "ne l'utilisent pas à bon escient", tu en reviens donc à l'un de mes premiers post dans lequel je t'explique que toutes personnes tentant d'intégrer la notion d'interprétation à celle du néant est déjà dans l'errance. Enfin là je comprend pas très bien où tu souhaites en venir, j'ai simplement l'impression que tu me reprend pour finalement en arriver aux mêmes conclusions.

Je raconte seulement qu'il y a une légère différence entre la notion de néant, sa définition dans le dictionnaire de français et son utilisation dans la vie de tous les jours.
Et que de ces (au minimum) trois définitions différentes nous ne savons pas laquelle il utilisait.

Et s'il utilisait effectivement la définition de la notion je suis parfaitement d'accord avec tes conclusions (enfin rien ne m'a sauté aux yeux en tout cas).

"Yukiiste
Posté le 25 février 2009 à 18:13:27
Je raconte seulement qu'il y a une légère différence entre la notion de néant, sa définition dans le dictionnaire de français et son utilisation dans la vie de tous les jours. "

Mais c'est ton point de vue à toi ça, ça n'a rien d'une vérité ni d'un fait établi. Si à la limite tu as les résultats d'un sondage à l'appui, pourquoi pas, mais là tu t'inventes des idées.

Euh non ce n'est pas mon point de vue, c'est un fait largement établi que les gens utilisent et abusent du vocabulaire ce qui fait que les définitions du dictionnaires tendent avec le temps à devenir plus floues que les notions et que l'utilisation courante du mot elle encore plus.
Et cela marche avec toutes les autres notions de philosophie.

C'est d'ailleurs entre autres grâce à ce phénomène que les langues sont considérées comme vivantes.

En ayant lu la plupart des personnes ici, j'ai remarqué qu'elles n'arrive pas à se concevoir un infini, sans début ni fin.

Et c'est compréhensible, je pense que le jour ou on trouvera la réponse à ces diverses questions fondamentales on...
En fait je crois qu'on ne trouvera jamais la réponse. ;_;

"[TeamRocket], on, on. Parle pour toi oui. Imaginer l'infini, les espaces à n dimensions et autre n'est pas du tout impossible à partir du moment où on conceptualise les choses mathématiquement.
Il faut juste ne pas se contenter d'une façon de voir les choses, ce qui nécessite certes un peu de souplesse, mais pas tant que ça. ^^"

Ça j'y arrive, je parlais justement de "voir dans sa tête"
Voir à quoi ça ressemble ^^ (Voir à quoi ça ressemble le néant ou l'infini, ou un espace à n dimension, c'est dur, le conceptualiser ne me pose pas du tout de problème, le concevoir non plus).

"Sinon il y a mieux que de dire qu'avant le big bang on en sait rien, avant le big bang n'existe pas, le temps étant une dimension créée lors du big bang, l'avant big bang serait un prolongement de cette dimension, mais qui nous dit que ce prolongement peut être fait ? "

Je suis d'accord, j'avais déjà dit ça quelque part je ne sais plus où.
D'ailleurs dans ce topic j'ai essayer de mettre des guillement à avant je crois
Donc oui, comment pouvoir parler "d'avant" quand le temps n'a pas encore lieu d'être ?

Sinon moi dans ce topic quand je parle de néant je parle d'une absence totale d'énergie, d'espace, de temps.
L'absence de tout quoi ^^
Et même ça ça ne me pose pas de problème.

Yukke Je n'en donne peut-être pas l'impression, mais ça je le conçoit très bien

Avril, mathématiquement on peut tout concevoir. Juste une souplesse à avoir dans la façon de raisonner.
Or l'infini est une notion mathématique avant tout, donc commencer par vouloir visualiser ses projections dans les différentes parties de l'univers matériel est absurde en premier lieu.

Pour ma part je représente l'infini comme le symbole +oo appartenant à la fermeture de N et pour être exacte étant l'unique élément de la fermeture de N privée de N.
L'infini c'est pas plus compliqué que ça.

Ensuite on peut visualiser en créant une droite non bornée, un plan non borné, un espace non borné, une fonction non bornée ou autre, qu'importe, quoi qu'il arrive, l'infini pour eux sera une projection de ce nombre sur l'ensemble considéré, il suffit donc de mathématiser une mesure dans laquelle on veut atteindre l'infini, et l'infini est conceptualisé du même coup.

[TeamRocket] "voir dans sa tête" ?
Suffit de prendre un tableau de données et le tour de force est largement joué.
Essayer de donner une dimension visuelle non numérique étant dénué de sens, ces concepts n'ayant pas de dimension visuelle associable.

Oui mais dans ce cas c'est une préférence de ta part qui t'empêche de visualiser l'infini, et non une impossibilité générale. ^^
Sinon les mathématiques ne créent pas directement elles interprètent, ce qui est créé est la projection (donc la mesure dont je parlais tantôt) et les outils (ici le symbole +oo).

Si les outils ne servent à rien en eux même (concevoir l'infini sans pouvoir le projeter dans le matériel n'a aucun intérêt) il ne faut pas oublier ce que sont les projections et à partir de là, même si c'est plus abstrait, tout est conceptualisable.

P.S. on peut toujours définir un univers théorique à l'origine de n'importe quoi, c'est l'avantage des théories.

Pourtant l'infini tu le conçois en tant que terme mathématique, sinon tu te serais arrêté niveau 5eme, de ce fait on peut affirmer que quiconque a un tel bagou dans cette matière parvient à concevoir l'infini, tu ne crois pas ?

Concevoir l'infini mathématiquement n'est pas non plus une évidence, je ne sais pas si tous les élèves de 5ème soient capables de comprendre ce qu'est la fermeture d'un ensemble, ou encore qu'on peut utiliser une limite comme un objet à part entière.

"je ne sais pas si tous les élèves de 5ème soient capables de comprendre ce qu'est la fermeture d'un ensemble"

J'espère pour eux que si !

Je ne crois pas que les théories ensemblistes soient vue en 5eme en fait.

Le niveau en mathématiques jusqu'en terminale S option mathématiques incluse est déplorable de toute façon.

On entre-aperçoit les ensembles au lycée via des remarques comme celle que tu as cités Avril.
Mais bon je sais pas pourquoi mais je croyais que c'était en sup qu'on commençait à s'amuser avec les ensembles et qu'on obtenait franchement les outils pour visualiser simplement l'infini mathématiquement. ^^