Savoir & Culture

Il nous disait aussi avoir supprimé toute décoration chez lui, ce dernier point est typique du mode de vie<u> salafiste.

</u>

dans le sens noble du terme alors.
Endo aussi est très épuré dans son mode de vie matériel. c'est pas un problème.

C'est quoi ce sophisme à deux balles ?

Les salafistes respirent de l'air aussi. Donc on en est aussi ?

de toute façon le choix d'une vie de renonçant dérange toujours...

Le 10 janvier 2020 à 13:10:50 rufus___ a écrit :
C'est quoi ce sophisme à deux balles ?

Les salafistes respirent de l'air aussi. Donc on en est aussi ?

Un sophisme est un argument foireux. Je n'ai jamais présenté ce fait comme un argument. J'ai mis ce fait dans un ensemble de faits et c'est cet ensemble me permet de juger que l'op était un peu taré. Malheureusement, j'ai pas gardé de copie de mon message qui n'évoquait même pas le salafisme, sinon je t'aurais invité à répondre à ce message.

Le 10 janvier 2020 à 13:13:01 M-le-Mot-Dit a écrit :
de toute façon le choix d'une vie de renonçant dérange toujours...

En soi, je m'en fiche. Je n'ai réagi que parce qu'il se plaçait sous l'égide du stoïcisme et du minimalisme. Qu'il renomme son topic en "ma vie ascétique" et ce sera très bien.

Le 10 janvier 2020 à 13:22:01 toto_au_bistro a écrit :

Le 10 janvier 2020 à 13:13:01 M-le-Mot-Dit a écrit :
de toute façon le choix d'une vie de renonçant dérange toujours...

En soi, je m'en fiche. Je n'ai réagi que parce qu'il se plaçait sous l'égide du stoïcisme et du minimalisme. Qu'il renomme son topic en "ma vie ascétique" et ce sera très bien.

Pourquoi pas ? ça me va aussi.

Je ne faisais que dire que tout ce qu'il fait je le fais déjà sans aucun effort. et je m'en vante pas puisque ca ne sert à rien. avoir des possessions materielles ne sert à rien. Ne pas avoir de possessions matérielles ne sert à rien non plus.

Apres comme d'hab j'ai essayé de le psychologiser et essayer de comprendre pourquoi il érige ses défauts en valeur. Son message entier sentait tellement l'impuissance rationalisé en choix que ca m'a enervé.

Ne pas avoir de possessions matérielles ne sert à rien non plus.

C'est pas l'avis de toute une tradition philosophique. Mais on peut en discuter.

Tu la pourri à base de "mdr", c'est ça psychologiser ? Quand bien même tu aurais vu juste, ça ne justifie pas un tel ton.

Je n'ai réagi que parce qu'il se plaçait sous l'égide du stoïcisme et du minimalisme. Qu'il renomme son topic en "ma vie ascétique" et ce sera très bien.

T'es au ministère du stoïcisme ? Tu donnes des brevets de stoïcien ? Comme si le stoïcisme était monolithique. Rien qu'entre Epictète et Marc Aurèle, y a un univers.

C'est pas l'avis de toute une tradition philosophique. Mais on peut en discuter.

Quand les nouveaux riches (anciens pauvres) viennent expliquer aux aristocrates qu'il faut depenser son argent n'importe comment et etre heureux car l'argent est tout tout le monde se rend compte de la supercherie.
Par contre quand les nouveaux pauvres (anciens riches) viennent expliquer aux pauvres qu'en fait c'est cool d'être pauvre, en fait il faudrait même n'avoir aucune possession materiel etc... tout le monde (sauf les pauvres bien entendu) acquiece.

Faut arrêter c'est typiquement un comportement de privilegié de s'imaginer qu'on va atteindre quoi que ce soit en ayant moins. Pourtant c'est aussi naif que de penser qu'on atteindra quoi que ce soit en ayant plus.
La verité est ailleurs, pas dans les possessions materielles que ce soit leur possessions ou leur non possessions.

Tu la pourri à base de "mdr", c'est ça psychologiser ? Quand bien même tu aurais vu juste, ça ne justifie pas un tel ton.

Je ne suis pas gentil. On est pas au club med. J'espère bien que mon ton l'a fait reflechir à sa vrai position intérieur.

La verité est ailleurs, pas dans les possessions materielles que ce soit leur possessions ou leur non possessions.

Pas pour les cyniques, les ordres chrétiens, certains courants de l'hindouisme, etc.
Ca me convainc pas forcément, mais je reconnais à ce type d'argument une certaine force.

On est pas au club med.

Non, on est sur un forum de philo. Un endroit ou, a priori, on essaie d'argumenter par la raison et non par des moqueries.

Le 10 janvier 2020 à 14:09:06 Enndo a écrit :

C'est pas l'avis de toute une tradition philosophique. Mais on peut en discuter.

Quand les nouveaux riches (anciens pauvres) viennent expliquer aux aristocrates qu'il faut depenser son argent n'importe comment et etre heureux car l'argent est tout tout le monde se rend compte de la supercherie.
Par contre quand les nouveaux pauvres (anciens riches) viennent expliquer aux pauvres qu'en fait c'est cool d'être pauvre, en fait il faudrait même n'avoir aucune possession materiel etc... tout le monde (sauf les pauvres bien entendu) acquiece.

Faut arrêter c'est typiquement un comportement de privilegié de s'imaginer qu'on va atteindre quoi que ce soit en ayant moins. Pourtant c'est aussi naif que de penser qu'on atteindra quoi que ce soit en ayant plus.
La verité est ailleurs, pas dans les possessions materielles que ce soit leur possessions ou leur non possessions.

Tu la pourri à base de "mdr", c'est ça psychologiser ? Quand bien même tu aurais vu juste, ça ne justifie pas un tel ton.

Je ne suis pas gentil. On est pas au club med. J'espère bien que mon ton l'a fait reflechir à sa vrai position intérieur.

SpoilAfficherMasquerOn peut atteindre plus de pouvoir en ayant plus d'argent. En ayant moins d'argent on peut atteindre un statut plus charitable. </spoil>

Ton propos est trop peu détaillé pour qu'on en tire une pensée structurée sans interpréter à outrance

Le 10 janvier 2020 à 14:01:34 rufus___ a écrit :

Ne pas avoir de possessions matérielles ne sert à rien non plus.

C'est pas l'avis de toute une tradition philosophique. Mais on peut en discuter.

Tu la pourri à base de "mdr", c'est ça psychologiser ? Quand bien même tu aurais vu juste, ça ne justifie pas un tel ton.

Je n'ai réagi que parce qu'il se plaçait sous l'égide du stoïcisme et du minimalisme. Qu'il renomme son topic en "ma vie ascétique" et ce sera très bien.

T'es au ministère du stoïcisme ? Tu donnes des brevets de stoïcien ? Comme si le stoïcisme était monolithique. Rien qu'entre Epictète et Marc Aurèle, y a un univers.

Et là ce serait pas toi qui serait en train de te prendre pour le ministre du stoïcisme en nous disant que le stoïcisme est X ou Y ? Tu critiques ce que tu es en train de faire toi-même

L'acception commune du stoïcisme c'est pas l'ascétisme. L'acception commune du minimalisme, c'est pas l'ascétisme. J'ai besoin d'élaborer plus sur ces acceptions communes ?

Je vois pas où je dis que le stoïcisme est X ou Y, je dis précisément qu'il y a un "univers". Bon...

Quant à détacher catégoriquement le stoïcisme de l'ascétisme, je te laisse seul avec ce jugement. L'acceptation commune, justement, dit souvent le contraire.

J'ouvre Diogène Laërce ; je cherche Zénon de Kition (tu m'accordes que c'est bien le fondateur historique du stoïcisme ?) et je trouve en 27 que : "Il était d'une extrême endurance et d'une extrême frugalité, consommant une nourriture non cuisinée et se vêtant d'un léger tribôn". J'ai la flemme de relire tout le chapitre sur Zénon, mais je suis certain que j'en trouve plein, des passages comme ça.

Alors oui, tout stoïcien n'est pas forcément un ascète, mais il y a quand même une certaine parenté.

Dire que le stoïcisme est un univers, c'est te prendre pour le ministère du stoïcisme... Tu peux pas me reprocher d'avoir une vision du stoïcisme pour après ramener ta vision du stoïcisme. Et si finalement tu me laisses seul avec mon jugement pourquoi tu viens me chercher des poux ?

Sinon, j'ai pas besoin de lire tous les auteurs stoïciens pour savoir ce qu'est le stoïcisme. Pour ça j''ai juste besoin d'ouvrir un dictionnaire :

• stoïcisme : "(Philosophie) Philosophie basée sur la raison, faisant du bonheur le but de la vie pouvant être atteint en concentrant nos efforts sur ce qui dépend de nous et en traitant avec indifférence les événements qui sont hors de notre contrôle."
• ascétisme : "Doctrine morale ou philosophique axée sur l'ascèse.

Vie rude et austère, où l'on se prive des plaisirs matériels."

Le stoïcisme dans son acception commune n'inclut pas l'ascétisme.

Mais voyons voir ce que dit Zénon qui a introduit les préférables indifférents : https://fr.wikipedia.org/wiki/Z%C3%A9non_de_Kition#%C3%89thique

"Zénon distingue deux sortes d’indifférents (DL, VII, 105) : ceux qui sont légitimement « préférables » (proègména) — catégorie à laquelle appartiennent par exemple le talent naturel, l'art, le progrès, la santé, la beauté et la richesse109 —, et ceux qu’il vaut mieux éviter, les « rejetables » (ἀποπροηγμένα / apoproègména), qui sont « sans valeur » (par ex., d'après DL, VII, 106 : l'absence de talent naturel, l'absence de dispositions artistiques, la mort, la maladie, la pauvreté, la basse naissance etc.). Le philosophe a soin de ne pas confondre les préférables avec le bien moral110, seule fin ultime (τέλος / télos) et seul capable de procurer le bonheur111"

Être riche ne te rendra ni heureux, ni malheureux. C'est un indifférent. Et pour Zénon, c'est légitimement préférable. Donc il n'y a pas de rejet des plaisirs matériels tel qu'on peut l'avoir dans l'ascèse.

Oui et, toujours dans Diogène Laërce, VII (Zénon), 105 :

"Parmi les indifférents ils disent que les uns sont préférables, les autres rejetables. Sont préférables ceux qui ont de la valeur, rejetables, ceux qui sont sans valeur. A propos de la valeur, ils disent que c'est est une certaine contribution à la vie harmonieuse, ce qui s'applique à tout bien."

Donc : il y a des indifférents qui peuvent être préférables ou rejetables, selon que l'on considère qu'ils contribuent ou pas à une vie harmonieuse. C'est suffisamment vague pour permettre de vivre en ascète (la richesse ou le confort peut être un indifférent rejetable en tant qu'il m'empêche de vivre harmonieusement)... ou une vie de tranquille notable romain (la richesse me libère de mes soucis matériels et je peux ainsi vivre plus harmonieusement).

Cette question est précisément un angle mort du stoïcisme et Cicéron l'a bien vu dans le livre IV du De Finibus où il montre le flottement entre les biens (le bien en fait : la vertu) et les "préférables" qui conduit beaucoup de stoïciens de son époque à vivre comme de riches notables.

Bref, on va pas se battre à l'infini à coups de Diogène Laërce (même si ça doit faire mal). Je veux pas te faire admettre que stoïcisme = ascétisme mais que le stoïcisme contient en lui une certaine pente menant à l'ascétisme (tu vois bien le style de vie de Zénon) ; toi au contraire tu veux faire admettre définitivement que le stoïcisme est absolument étranger à l'ascétisme, ce qui est plus limitant, non ?

La définition du stoïcisme n'implique pas l'ascétisme. C'est aussi simple que cela. Il faudrait plutôt chercher du côté des cyniques pour retrouver l'ascétisme.

"tu veux faire admettre définitivement que le stoïcisme est absolument étranger à l'ascétisme" : Je ne crois pas avoir dit cela. Dans le post du topic, je disais justement que la privation peut être utilisée comme exercice pour relativiser les choses. L'ascétisme n'est pas pour moi un mode de vie, mais un outil pratique pour être stoïcien.

Bon alors nous pouvons nous mettre d'accord au moins sur ça.

Trouve une go et apprend à te contenter de l'embrasser.

T'es dans l'extreme maintenant, t'etais dans l'extreme avant, c'est l'heure de retourner sur la voie du milieu.

Désolé si c'est pas la réponse que tu attendais.

Il n'y a que l'amour qui transcende le sexe.

ASCÈSE, subst. fém.
MOR. Discipline que la volonté s'impose afin de tendre vers un idéal soit de perfection morale, soit de création artistique ou intellectuelle.

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L'ascèse ou ascétismenote 1 est une discipline volontaire du corps et de l'esprit cherchant à tendre vers une perfection1. L'ascèse est couramment rattachée à diverses religions, mais son usage n'est pas limité à celles-ci.

À l'origine du terme « ascèse », le mot grec askêsis, signifiant « exercice » ou « entraînement » s'appliquait à de nombreuses activités et en particulier à l'athlétisme1, bénéficiant ainsi d'une signification originelle purement physique. Au ve siècle apparaîtra, à travers le latin, le mot asceta ou asceteria, signifiant « moine/religieuse », « monastère/couvent ». Il en découlera le mot moderne d'ascèse.

Il existe diverses disciplines de l'ascèse. Certaines reposent sur la privation pour accéder à une maîtrise spirituelle. C'est le cas de la mortification et l'abstinence sexuelle. D'autre part, certaines pratiques diverses se rattachent à l'ascèse : jeûne, absence de drogue et d'alcool.

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Beh tiens, Aldana est en ascèse par exemple.

On pourrait dire que le stoïcien est en ascèse de par les fondements même de sa doctrine vu que le stoïcien ne va jurer que par la raison, et aussi régler sa vie en ne s'occupant que de ce qu'il doit, peut s'occuper, mais pas de ce qui ne semble pas être à lui, pour lui de s'en occuper.

Moi je ne trouve pas ça très astreignant mais ça va paraitre ascétique pour beaucoup.

Je vis une vie cool, sans stress, rien, quasi de solitaire, de plus en plus, je mange végétarien, je médite, je lis tous les jours, je fais X entrainements pas semaine, je calcule mon grammage en glucide et en protéine, etc. Mais c'est une routine qui s'est acquise petit à petit sans vraiment forcer.

On peut dire que je suis en ascèse mais je ne trouve pas que je suis en ascèse, dans le sens péjoratif du terme.

Ca peut dépendre du point de vue.

Sinon, plus facilement, on peut réduire l'ascèse au principe de se discipliner pour mieux vivre.

D'un coup, beaucoup de gens (encore que... à l'heure actuelle...) sont des ascètes.

La kundalini : https://fr.wikipedia.org/wiki/Kundalini_(sanskrit)

Sinon la pratique ascétique (héhé) taoïste fait le même que la kundalini mais c'est plus précis (et plus lent).

Etape 1 = méditer sur le souffle (le Qi) que tu mets dans le dan tian inférieur, en dessous du nombril, tu dois même contracter ton périnée pour ne pas perdre de Qi

Ainsi tu concentres l'énergie vitale.

Après quelques mois à quelques années, tu passes à l'étape 2 qui consiste à faire remonter le Qi dans la tête. Infine, pour ouvrir le troisième oeil c'est-à-dire atteindre l'Eveil, l'Immortalité, la Connaissance, etc.

(Si tu foires, tu peux finir en hopital psychiatrique )

(J'ai du mal avec ces exercices ascétiques, j'ai l'impression que c'est plus des constructions mentales, qu'ils sont en fait inutile, totale invention. Mais bon, qui sait !)