Savoir & Culture

"Que tu le veuilles ou non Cocomouche, tu fais partie de la branche viciée de la philosophie, branche qu'il faut couper au plus vite, avant qu'elle ne contamine ce qu'il reste de respectueux dans la pensée."

J'aime autant qu'on ne me considère pas du tout comme membre d'une quelconque branche de la philosophie. En fait.
Bref t'es à court d'arguments ?
Et ça te dépasse carrément qu'un type comme moi puisse comprendre Descartes mieux que toi ? J'ai connu des types qui aimaient pas les maths et qui étaient bien plus doués que certains qui voulaient en faire carrière.
Moi la prof disait que j'avais tout à fait compris. C'était sans doute une idiote ?

Bisou Sophie ?

Tout est subjectif, parce que tout procède d'un sujet. Mais cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas des choses plus nobles que d'autres. Ceci est une leçon d'immoralité ^^. Et surtout, une conséquence de l'idéologie mièvre et hypocrite des pseudo-démocraties contemporaines.

Le balayeur de crottes est sur le même pied que l'anthropologue ; René et ses 80 kilos d'inutilité vaut Jean et sa science d'un demi-siècle. Si telle est votre appréciation de la valeur des choses, soit.

"Bisou Sophie ?"

C'est marrant : on parle de choses contemporaines, mais cocoMOUCHE reste très classique

Sur ce...

Et même un câlinou si tu veux coco

Kanbei, plus... noble ?
Tu comprend l'absurdité de ce que tu racontes j'espère, car il n'y a rien de plus arbitraire que la noblesse.
Dans l'absolu René et Jean valent exactement la même chose en effet, même pas une poussière devant l'immensité du savoir et de l'univers, tous deux sont négligeables à tout point de vue (et c'est valable avec n'importe qui, même les plus éminents savants humains ou l'ensemble d'entre eux, nous ne sommes rien face à l'infini, fin de la leçon d'humilité).
ensuite on peut placer des prédicats comme quoi on compare dans un référentiel humain avec les valeurs culturelles occidentales classiques et hop Jean vaut plus que René, mais je parie que pour Germaine, la femme de René, dans son référentiel René, du haut de ses 80kg d'inutilité (dans un référentiel indéterminé je précise) vaut largement plus que notre bel inconnu prénommé Jean porteur de toute une science dont elle n'a que faire.

Tout n'est que question de référentiel.

Et du point de vue de ceux qui veulent réfléchir par eux-même le point de vue de coco est largement préférable, du point de vue de ceux qui ont besoin de suivre un guide pour avancer beaucoup plus vite tout en perdant au passage les subtilités (passés sous le coup des prédicats pris pour axiomes) l'autre point de vue gagne énormément.

Chacun à sa vision, ses préférences en la matière, mais des deux visions aucune prévaut sur l'autre dans l'absolu, chacune ayant ses avantages et inconvénients propre.

Et c'est sans compter le nombre incalculable de nuances et d'autres possibilités d'approche.

Et pourquoi le scrabble ne serait pas plus noble que la philosophie ? Votre subjéctivité est nécessairement plus noble ? L'étalon sujet-noble.
Là tu te mords la queue.

Sinon je ne pense pas que Descartes pesât un instant quatre-vingt kilos. Je pense plutôt qu'il s'agissait de 63 kilos d'inutilité.

Descartes c'était la jet-set de l'époque. A la limite je préfère encore Audigier. Il est plus marrant.

Pour ce qui est de l'immoralité, je ris doucement. Vous avez votre moralité, messieurs les anarchistes à petites lunettes.

Et j'ai connu des balayeurs de crotte dont la compagnie m'était bien plus agréable que beaucoup d'anthtopologues.
Vous parlez d'immoralité, de noblesse et de liberté, et ça reste enfermé dans un petit modèle dont vous n'avez même pas la clairvoyance de vous appercevoir que vous ne faites que broder autour.
Vous êtes comme mon grand-père, vous avez les mêmes valeurs, vous parlez juste mieux. Vous êtes juste un peu plus superficiel. En vous montrant comme plus profonds.

Vous êtes incapable de saisir vos propres mots. L'ampleur de la pure subjéctivité vous dépasse totalement. A un point que vous ne l'effleurez même pas. Vous ne vous en rendez peut-être jamais compte.
Vous cherchez malgré tout une objéctivation. C'est ça que j'essaye sans cesse de vous faire comprendre.
"Tout est subjéctif, mais faut pas trop déconner quand même."
c'est ça que vous dites.

Je me sens lent, là.

Perdre en vitesse face à quelqu'un qui a 2 de tension, c'est fort en effet.

Le principe du tout subjectif signe la mort de la raison. Tout point de vue est différent, mais dans une vue d'ensemble chacun devient petit à petit indissociable de l'autre. C'est ce que l'on appelle l'objectivité, à savoir le caractère commutatif des idées en vertu du tronc commun que l'on appelle l'humanité (et là je réduis déjà le problème).

En réalité (et ce fut trop souvent répété pour que je n'aie envie de le rappeler) ces notions sont profondément viciées, car elles tendent à diviser de manière absolue les données en deux catégories qui ne tiennent que d'une analyse superficielle de la circulation des idées et informations. Une donnée est une donnée : elle peut être partagée par un nombre relatif d'êtres humains, selon des conditions spécifiques, mais il n'y a pas d'universalité de la chose ou, à l'inverse, de propriété absolue de celle-ci.

Bref, pour simplifier : toute idée, donnée est potentiellement échangeable, "appropriable", commutative selon certaines conditions et le débat sur la subobjectivité n'a pas lieu d'être. On ne le met sur le tapis que lorsque l'on est soi-même incapable (pour des raisons de limitations intellectuelles) de faire la part des choses, de faire valoir son avis comme s'inscrivant à un niveau plus élevé du faisceau rationnel des idées.

Du reste le comportement de cocoMouche qui voudrait se voir plus élitiste que l'élite ne m'intéresse que peu, on y retrouve tous les poncifs de la pensée vaniteuse désabusée considère avec jalousie ceux qui ont encore l'ardeur et la fraîcheur intellectuelle de la "jeunesse". A ceci près que la perte de sa "virilité philosophique" l'empêche, ironiquement, d'appuyer la domination de ses idées de manière cohérente et incontestable sur ceux qu'il souhaiterait considérer comme des novices. Critiquer l'élitisme philosophique en en engorgeant ses propres posts, c'est une façon amusante de tuer la cohérence fragile et la compréhensibilité de sa thèse.

C'est déjà mieux.

Mais ça reste amusant qu'on me dise toujours sur Internet que je suis désabusé.
Alors que dans les faits on me dit plutôt le contraire.
Je ne sais pas à quoi ça tient, sans doute au fait que je passe le plus clair de mon temps ici à m'amuser à critiquer.
Enfin ethymologiquement pourquoi pas, mais dans le sens commun non.
Sinon je ne me prétends pas du tout d'une élite plus élitiste que quoi que ce soit. Ca je démends. J'en ai juste foncièrement rien à faire et ça m'amuse.

Enfin il paraîtrait que je l'ai réellement plus que la moyenne la plus élevée cette "fraicheur". ^^
Et tu remarqueras que ce que je dis -mais va savoir pourquoi on ne le reitient pas-, c'est que justement ça n'a plus rien de frais votre philosophie. C'est pourri et devenu carrément malsain.
Où est cette fraicheur, justement ? Si il y a une question à laquelle tu dois répondre dans ce message, c'est celle-ci : où est votre fraicheur ?
Moi je te le dis, pépé, si c'était si frais -et non d'une crasse pathologique-, la philosophie serait bien plus en forme.
Alors quand des personnes dans votre genre me disent que je n'ai plus de fraicheur, je me permets de rire. Vous ne vous rendez même pas compte de votre superficialité.

Ensuite si tu veux prouver à un escargot -un vrai- que tu es plus rapide que lui au cent mètres, tu fais comment ?
Tu pourras lui prouver mille fois, il ne s'en rendra jamais compte.
Free your mind, big boy.

(Ce n'est en rien l'élitisme que je critique, c'est votre façon d'aborder la philosophie. Que vous vous considériez comme une élite ou non.)

J'ai personnellement davantage l'habitude d'appuyer ma domination au regard, j'ai jamais été très bavard.

"Kanbei, plus... noble ?
Tu comprend l'absurdité de ce que tu racontes j'espère, car il n'y a rien de plus arbitraire que la noblesse.
Dans l'absolu René et Jean valent exactement la même chose en effet"

-> "Dans l'absolu", tu ne vaux peut-être pas mieux qu'un caca de chien. Et pourtant, ô miracle des sociétés humaines, tu as des droits, des devoirs, un statut juridique. "Je me fiche du droit", comme le dit cocoMOUCHE ; "mais le droit ne se fiche pas de toi", comme le dit Kanbei. Je le répète, le relativisme de la connaissance humaine n'implique pas que tout soit sur un pied d'égalité. Les Idées de Platon sont une croyance, mais votre tout-égalitarisme aussi. En plus, j'ignore si vous vous croyez "subversifs", mais je dois vous dire qu'il n'y a pas plus conformiste que vos propos. On est en plein dans les mièvreries hypocrites de nos démocraties.

Le "tu m'es égal" est un "tu ne m'es pas supérieur".

"Sinon je ne pense pas que Descartes pesât un instant quatre-vingt kilos. Je pense plutôt qu'il s'agissait de 63 kilos d'inutilité".

-> Je ne sais pas quel était son poids, mais je pense que toi et moi, à côté de lui, on est des petits cons. Je t'ai déjà dit qu'on vivait dans un siècle de fillettes. D'ailleurs, 63 kg ou non, c'est pas le problème. Mon grand-père fait moins que ça, et il te retourne (ancien moniteur de close combat à l'armée).

On vit dans l'excès, on a tout à disposition... Et tu n'as jamais fait la guerre, et moi non plus.

Il n'y a pas à argumenter véritablement, Cocomouche est dans une optique de la pratique très politiquement correcte de la philosophie, une pratique qui trouve ses émules apparemment et qui se veux au delà de la raison et de l'argumentation, voire même de la cohérence.

Quand on prône une forme de philosophie "de la vie" oserais-je dire, il n'y a rien à faire, cela ne vaut pas mieux que Mr Dupont qui trouve que Ségolène Royale est plutôt jolie, cela reste ras-les-pâquerettes.

Il y a effectivement la véritable philosophie, celle enseignée dans le milieu universitaire et qui s'attache fidèlement aux textes et à la pensée, qui ne tourne pas le dos à ses origines. C'est ça la véritable philosophie, et il y a bien des branches de la philosophie, il y avait Platon et Aristote, mais à côté il y avait les Gorgias, Protagoras & co.

C'est le même schéma encore et toujours.

J'aime bien le concept de "virilité philosophique", c'est très révélateur, CocoMouche se comporte avec la philosophie, comme un macho avec les femmes, et Dieu seul sait pourtant qu'il faut respecter les femmes. Cette attitude est puérile et traduit soit une frustration, c'est à dire un essai qui aurait échoué, soit tout simplement l'ignorance, c'est à dire pas d'essais du tout.

"Je ne sais pas quel était son poids, mais je pense que toi et moi, à côté de lui, on est des petits cons."
Dans mon cas, non, j'pense pas.

"Mon grand-père fait moins que ça, et il te retourne"
Ca aussi j'en doute. Des moniteurs de Close-Combat j'en "retourne" un paquet m'vois.
Si c'est pas des croyances ça. J'en connais même un qui m'a dit que n'importe quel osthéopathe gagnerait tout en MMA parcequ'il déplacerait les vertèbres des types en face...

On vit dans un siècle de fillette... Un peu d'OBJECTIVITE mon bon Kanbei.
Ai-je toujours vécu en France ? Qu'en sais-tu ? Que je ne suis pas né un couteau entre les dents ? Que je n'ai pas tué pour survivre ?
Ensuite, étonnement, on vit dans un siècle de fillette mais jamais on n'a eu de pareils combattants. Car jamais on n'a eu de formation pareille.

"On vit dans l'excès, on a tout à disposition..."
Moi de tout ce que je souhaite je n'ai que peu à disposition. En rien je ne me satisfais d'oeufs frais, je ne suis pas plus Diogène que René.

"Il n'y a pas à argumenter véritablement, Cocomouche est dans une optique de la pratique très politiquement correcte de la philosophie, une pratique qui trouve ses émules apparemment et qui se veux au delà de la raison et de l'argumentation, voire même de la cohérence."

T'as au moins compris, bonhomme, que je la critiquais la philosophie, bonhomme ?
Que ce que tu appelles la bonne philosophie, je la trouve malsaine ? Et que je la connais, que je l'ai pratiquée quotidiennement il y a de ça un peu de temps -aussi dur ce soit pour toi à admettre- ?

"Il y a effectivement la véritable philosophie, celle enseignée dans le milieu universitaire et qui s'attache fidèlement aux textes et à la pensée, qui ne tourne pas le dos à ses origines."
C'est bien celle-ci que je critique et que j'ai tant pratiqué.
Si si si je t'assure. J'étais même très bon à ce qu'il paraît.

Et personnellement je préfère nettement Gorgias à Platon. Là d'ailleurs je me sens un peu comme Gorgias, en fait.

Sinon ton schéma Platon-Aristote vs Gorgias-Protagoras, il est carrément à l'ouest, du point de vue de la sacro-sainte philosophie. M'enfin bon hein.
La team Platon-Aristote, quand on voit comme plus tard au sein de la scolastique les deux seront opposés (malgré le tout aristotélicien qu'affirmeront plus tard, à tort, les rationnalistes), on se dit que là il y a boulette sous kebab.

Je ne peux personnellement pas comparer les femmes à la philosophie.
D'autant qu'un macho a malgré tout un attrait pour les femmes. Ce n'est pas mon cas vis-à-vis de la philosophie. Je ne suis pas macho de la philosophie, je la critique dans son application moderne.

Maintenant si tu es incapable de prendre en compte ce que je dis pour répondre -c'est tu remarqueras le cas depuis le début, tu réponds sur une sorte de ton ad hominem intellectualisant dont on ne saurait rien tirer.
Fais-moi changer d'avis sur la philosophie, big boy (moi je reprends les expressions de Mike Tyson, pas de René Descartes, vous aurez remarqué (si vous connaissez bien le personnage)) !

Dieu que ce forum est réjouissant.

A propos de Descartes du siècle de fillette.
Tout d'abord rappelons que Descartes pouvait rester chez lui tranquille et qu'il était plus dans les cercles intellectuels qu'autre chose.

Là-dessus on peut même s'appuyer sur Dewey, que je ne considérais -avec mépris comme vous l'aimez- même pas comme un philosophe à l'époque où je faisais de la "vraie philosophie" comme vous dites.
Si Descartes pouvait se permettre de philosopher, c'est justement parcequ'il avait des conditions de vie de "fillette", pardonne-moi l'expression elle n'est pas de moi.
Tu te rends même pas compte de ce que tu dis. Quand on peut écrire tant, généralement, on a plutôt la belle vie. En tout cas Descartes l'avait.
Je vais simplement reprendre un exemple proche de moi : un petit garçon au Cambodge. Ce petit garçon, contrairement à René, il n'écrivait pas. Alors tu peux dire que c'était un idiot dans un siècle de fillette, c'était bien durant ce siècle, il y a une trentaine d'années.
Un matin, le petit garçon se réveille, et comme d'habitude quand ils arrivent, il va se cacher dans l'armoire.
Quand il en ressort, il voit son père, sa mère, son frère et ses deux soeurs passer à l'arrière d'un camion, la tête à côté du corps.
J'ai un peu envie de dire "mièvre et démocrate si tu veux, pauvre con". Hein.
Alors siècle de fillette si tu veux, pourquoi pas. De fillettes décapitées, même.

Alors c'est bien gentil Descartes c'est un super warrior de la vie, personnellement il m'en faudra un peu plus pour le sortir de son rôle d'intellectuel qui fait de la métaphysique parcequ'il a le temps et le confort pour.

Tant qu'on en est à parler de super-warriors : apocalypse, je pense avoir en fait une formation en philosophie pure et des connaissances en la matière qui dépassent allègrement les tiennes dans dix ans. Mais j'ai aussi le droit d'avoir eu un élan de lucidité (sans doute ce que les orientaux appel un éveil, le dénouement d'un noeud), et de maintenant préférer aller m'entrainer chez les paras que lire la correspondance de Descartes avec la reine de Suède.

Vous êtes gentils mais vous idéalisez trop les philosophes et la philosophie pour avoir dessus un regard lucide dessus. Vous êtes bien trop dans le "de toute façon c'est bien et faut respecter" pour une quelconque remise en cause.
C'est vous les p'tits enfants.

"Dans mon cas, non, j'pense pas"

-> J'étais sûr que tu allais répondre ça. C'est marrant, mais tu n'as posté aucune photo, ici. Moi, j'en ai postées (et même des vidéos).

"Des moniteurs de Close-Combat j'en "retourne" un paquet m'vois"

-> A partir de là, je sais déjà que tu es un gros mytho Le close combat, c'est fait pour tuer, mon grand. Et puis, il est clair que tu es jeune (je te donne environ mon âge, au vu de tes messages).

"Un peu d'OBJECTIVITE mon bon Kanbei"

-> Il n'y a pas d'objectivité.

"Ai-je toujours vécu en France ? Qu'en sais-tu ? Que je ne suis pas né un couteau entre les dents ? Que je n'ai pas tué pour survivre ?"

-> Tu ne serais pas entrain de faire le guignol ici.

"Ensuite, étonnement, on vit dans un siècle de fillette mais jamais on n'a eu de pareils combattants. Car jamais on n'a eu de formation pareille"

-> Bien sûr ; mais c'est des hommes-machines, et ils sont rapidement à jeter à la poubelle. On doit les entretenir avec un excès de nourriture. Mais peu importe, ce n'est pas le sujet. Rien ne me dit que tu es un "excellent combattant" (du haut de tes 19-20 ans, à vue de nez ). Si ça se trouve, t'es un post adolescent qui n'a que de la gueule et qui se la ramène, avec une certaine crédibilité. Après tout, j'ai connu un mec comme ça. Souvent, c'est du flan. Mais si tu postes une photo ou une vidéo de toi, ce sera déjà mieux.

"Dieu que ce forum est réjouissant"

-> C'est vrai. D'une manière générale, internet est réjouissant. Parce que l'on peut dire ce que l'on veut, personne n'est là pour vérifier.

"J'ai un peu envie de dire "mièvre et démocrate si tu veux, pauvre con". Hein"

-> Il est évident que j'excluais les pays du Sud. Je parlais avant tout des pays occidentaux.

Concernant la fin de ton message, je répète que tu peux affirmer tout ce que tu veux tant que tu veux. Moi, je n'ai pas besoin de ramener mes couilles à tout bout de champ. Si ça se trouve, tu es un citadin...

"Maintenant si tu es incapable de prendre en compte ce que je dis pour répondre -c'est tu remarqueras le cas depuis le début, tu réponds sur une sorte de ton ad hominem intellectualisant dont on ne saurait rien tirer. "

On peut facilement te retourner le compliment. Tu critiques la philosophie sans qu'il n'y ait aucune explication rationnelle, cohérente derrière sinon l'évocation de ta propre expérience qui devrait faire loi, et cette nostalgie déplacée qui permet de distinguer si facilement les élitistes à l'esprit réac' (celle-là même que tu reproches à Kanbei qui, lui, n'aurait pas connu cette époque que tu phantasmes tant).

La philosophie d'aujourd'hui est la même qu'hier, elle reste en tout points identique en ce qui concerne ses buts et sa finalité. Elle n'a jamais été rien d'autre qu'un moyen d'approfondir sa connaissance du monde au delà des doctrines scientifiques et religieuses : comprendre et connaître l'infiniment grand pour l'appliquer à l'infiniment petit, au quotidien. La philosophie est donc sensée apporter un certain regard sur la réalité en bouleversant totalement les postulats communément admis, permettant la clairvoyance jusqu'à un stade plus élevé du faisceau rationnel.
Bref, pour être clair : c'est une recherche de la vérité et de la connaissance dans le but de mieux se comprendre soi-même et ce qui nous entoure afin d'atténuer les tourments et souffrances du quotidien, dans la pure lignée de la réflexion intellectuelle (et sa finalité biologique).

Et personnellement j'aime a distinguer la philosophie au sens érudition de l'acte en lui-même de philosopher (d'un côté transmission d'un savoir et de l'autre réflexion personnelle, même si l'on est tenté de les confondre car ils vont souvent de pair). J'attends donc que tu clarifie ton propos ou que tu te taise à jamais.

Bagdad aussi est une cité. Rio De Janeiro aussi.

"-> Il n'y a pas d'objectivité."
Si même l'humour se perd.

Sinon, tu penses qu'on s'entraine au close-combat en tuant des gens, dans l'coin ?

kanbei : j'ai dix ans.

Je l'ai peut-être pas critiquée méthodiquement ici, mais si je retrouve une critique construite à l'occasion je la remettrais ici.

"La philosophie d'aujourd'hui est la même qu'hier, elle reste en tout points identique en ce qui concerne ses buts et sa finalité."
Non, étudier Platon avec nos connaissances parrallèles c'est ridicule. A son époque c'était très différent. On occulte régulièrement du savoir scientifique pour poursuivre son raisonnement (ou sa lecture) philosophique, aujourd'hui. La philosophie n'avance plus.
Leibniz, à son époque, avait une philosophie qu'on pourrait qualifier en dehors de quelques points (du moment qu'il ne parle pas de religion, comme disait un brave prof de logique) de philosophie de pointe, qui était en adéquation avec tout le savoir mathématique et physique le plus avancé de son temps.
Ce n'est absoluement plus le cas à l'heure actuelle où les philosophes sont très largement en retard sur le reste des sciences. Et c'est excusable, si Platon pouvait se permettre de savoir tout des maths et de la physique à son époque, aujourd'hui c'est peu imaginable d'avoir de telles connaissances. Déjà que dans ces disciplines on se spécialise assez tôt...
Donc la philosophie a un retard évident, indubitable et plus ou moins inévitable sur son temps.
Elle s'enferme donc progressivement dans des raisonnements internes qui font fi des réalités scientifiques.

Ce qu'il faut comprendre de ce que j'ai écrit dans le dernier paragraphe, c'est que si il y a quelques siècles la philosophie pouvait se baser sur l'ensemble des connaissances et donc être réellement "élitiste". Des types comme Leibniz pouvaient bien se baser sur leur savoir total (égal aux meilleurs scientifiques de leur temps quand ce n'étaient pas eux-mêmes) pour en juger. La philosophie était presque la "science holistique".
Aujourd'hui les philosophes n'ont plus ces connaissances. Et ce serait impossible, même pour un mathématicien, de tout savoir des maths et de la physique. Ils ne peuvent donc plus se permettre de se poser en "juges" du savoir humain. C'est un rôle qu'ils ne peuvent plus tenir.
Ils doivent donc être relégués à un autre rôle. "C'est comme ça." si je puis dire. Aujourd'hui les philosophes se posent comme détenteur d'un savoir supérieur sans pouvoir le prouver.
Avant, ils pouvaient sur la somme de leurs connaissances, tisser un "méta-savoir". Aujourd'hui, ils n'ont plus ces connaissances.
Soyez réalistes, la philosophie ne peut plus tenir son rôle.
Et si on la maintient comme telle, on fait une erreur monumentale.
Les meilleurs professeurs de philosophie que j'ai eu l'admettaient tous. La philosophie doit se joindre au reste du corps scientifique car elle ne peut plus posséder une telle somme de savoir. Elle ne peut donc tout simplement plus avoir une place supérieure.