Savoir & Culture

PS : "C'est marrant, mais tu n'as posté aucune photo, ici. Moi, j'en ai postées (et même des vidéos)."
XD
T'es bien le seul.
Même si j'ai pas eu la chance de voir les vidéos.

C'est déjà nettement plus clair comme cela. Là-dessus je ne te donne pas foncièrement tord (je suis moi-même peu friand de l'érudition philosophique outrancière), mais comme je le disais je distingue deux types de philosophies, et réduire la philosophie à l'un comme à l'autre alors que l'on pratique tous plus ou moins les deux est une erreur.

Ce que tu critiques ici c'est l'apprentissage d'une philosophie qui s'enferme dans des dogmes, séparée de la réalité scientifique et rationnelle contemporaine. Je ne suis de mon côté vraiment pas certain que cela concerne toute les œuvres philosophiques, et toutes les idées qui gravitent dans les différentes discussions autour de la discipline. Mais je suis sûr que c'est inapproprié à l'acte philosophique, que tu éludes dans ton raisonnement.

Tu généralises donc dangereusement une certaine tendance à la nécrophilie intellectuelle chez certains philosophes, à toute la philosophie et tout ce qui l'entoure, ce qui ne peut que créer un décalage dans la discussion.
Sans compter que le débat est biaisé, car basé sur les conceptions contradictoires ou tout du moins discutables de l'utile et du bienséant.

Disra dit bien les choses, c'est plaisant à lire.

Pour Aristote-Platon et Gorgias-Protagoras, tu n'as pas compris l'enjeu de l'opposition.

Il s'agissait de bien voir que les deux premiers représentent une tradition philosophique, tradition que tu t'acharnes à nier au noms de principes nietzschéens usés.
Les autres représentent l'illusion plébéienne de l'intellectualisme, il ne s'agit rien d'autre que de personnes qui veulent un peu plus de couvertures que les autres.

Tu es de ces personnes qui mordent la main qui leur donne à manger, c'est moche à voir, toujours à proclamer une philosophie du devenir, toujours à critiquer la raison, on retrouve Nietzsche dans ce que tu dis, lui a le talent d'être pertinent, de reconnaître la beauté philosophique lorsqu'il la voyai, chez Goethe ou Schopenhauer par exemple, chez toi on ne trouve qu'une verve insatiable qui affirme tant de choses au nom d'une certaine expérience personnelle dont on ne sait absolument rien.

M'est d'avis que cette fameuse expérience n'est que pure fiction, le rejet total que tu exposes n'a sa source que dans la frustration ou la totale ignorance.

Je m'appuie sur le fait que pour être rentré une fois dans la véritable philosophie, il faut y avoir perdu des plumes, tu dois nécessairement avoir laissé ton sac à l'entrée, avec toutes tes affaires importantes.

Je pense que tu as vite rebrousser chemin, ne trouvant pas dans la philosophie la trivialité qui t'anime constamment.

Tu n'es même plus dans la réflexion, c'est pour dire !

"T'es bien le seul"

-> A en poster ? Oui...

"(celle-là même que tu reproches à Kanbei qui, lui, n'aurait pas connu cette époque que tu phantasmes tant)"

-> J'ai lu les grands auteurs, mais j'admets n'être ni un technicien ni un maître penseur (tant mieux, si c'est pour finir comme cocoMOUCHE ou Sofea ). J'utilise ce smiley, mais c'est une remarque sérieuse ^^. Le fait de prétendre que tout a la même valeur d'un point de vue absolu est une pétition de principe, une offense à la probité, et une affirmation dangereuse pour l'homme et pour la vie en société. Je n'aime pas le "meaningless". Ce mouvement est fait pour les pervers et les désabusés (même si ce dernier terme doit être entendu de manière subtile). D'ailleurs, là où je dis que ça n'a rien d'original, je fais référence aux sophismes de Sade dans "La philosophie dans le boudoir" (titre en l'occurence révélateur). Son discours est intéressant en tant que dénonciation de l'hypocrisie humaine, mais ses déficiences ne doivent pas être oubliées.

"Les meilleurs professeurs de philosophie que j'ai eu l'admettaient tous. La philosophie doit se joindre au reste du corps scientifique car elle ne peut plus posséder une telle somme de savoir. Elle ne peut donc tout simplement plus avoir une place supérieure"

-> Une fois encore, c'est définir la philosophie comme une matière.

"chez toi on ne trouve qu'une verve insatiable qui affirme tant de choses au nom d'une certaine expérience personnelle dont on ne sait absolument rien"

-> Je suis d'accord. Quoi que tu puisses dire, cocoMOUCHE, tu ressembles un peu au singe de Nietzsche, mais en version comique (je ne parle pas du singe en tant que singe, mais du singe en tant que personnage : le type qui rencontre Zarathoustra non loin d'une ville, et qui s'exclame, qui lui hurle de ne pas y entrer).

"Bouhh, mauvais philosophes, s'écrie-t-il. N'entrez pas dans ce nid de vermines !".

Bon, j'ai du boulot...

Davaroi, désolé mais ta définition de l'éloquence est erronée (c'est une acception qui n'existe pas en tant que convention lexicographique). ^^
L'art de persuader et l'art de convaincre (sans faire comprendre nos idées on ne convainc pas) sont deux choses distinctes ; et l'éloquence concerne le premier.

PS : waaaw trop stylé ton avatar Végéta.

PPS, pour Cocomouche : "en ce qui concerne ses buts et sa finalité" ... il va peut-être falloir penser à enlever ce gros nez rouge sachant qu'il gêne ta vue.

"waaaw trop stylé ton avatar Végéta. "
Merci. J'ai fait une capture d'image sur un avatar déjà existant sur un autre forum.^^

Je faisais de l'ironie.

Comment ça ? Il n'est pas beau mon avatar ?

"Pour Aristote-Platon et Gorgias-Protagoras, tu n'as pas compris l'enjeu de l'opposition."

Toi non-plus, de toute évidence. Tu te bases sans doute du point de vue platonicien. Ce qui donne une caricature grossière de tout l'héritage héraclitéen de la sophistique.

"Il s'agissait de bien voir que les deux premiers représentent une tradition philosophique, tradition que tu t'acharnes à nier au noms de principes nietzschéens usés."
JE LE MARQUE EN GROS POUR QUE TU LE LISES : je ne le nie absoluement pas. Ni ne le critique. Ce que je critique, c'est l'usage actuel (!) qu'on en fait. Je le répète, je critique pas Descartes, je critique les cartésiens modernes. Je ne critique pas Freud, je critique les psychanilistes. Bref, je critique l'arrêt de la dynamique idéelle.
Critique au moins ce que je dis, parceque sinon je veux bien prendre la défense d'un X imaginaire mais là ça devient compliqué.
Sinon je ne parle pas au nom d'un quelconque philosophe, pas plus Nietzsche que Quine.

"Tu es de ces personnes qui mordent la main qui leur donne à manger, c'est moche à voir, toujours à proclamer une philosophie du devenir, toujours à critiquer la raison, on retrouve Nietzsche dans ce que tu dis, lui a le talent d'être pertinent, de reconnaître la beauté philosophique lorsqu'il la voyai, chez Goethe ou Schopenhauer par exemple, chez toi on ne trouve qu'une verve insatiable qui affirme tant de choses au nom d'une certaine expérience personnelle dont on ne sait absolument rien."

Laissez donc Nietzsche où il est.
Ensuite entre Nietzsche et Schopenhauer, tu t'es arrêté en 1872 là. M'enfin.

"le rejet total que tu exposes n'a sa source que dans la frustration ou la totale ignorance."
Frustration et ignorance de quoi ?

"Je m'appuie sur le fait que pour être rentré une fois dans la véritable philosophie, il faut y avoir perdu des plumes, tu dois nécessairement avoir laissé ton sac à l'entrée, avec toutes tes affaires importantes.

Je pense que tu as vite rebrousser chemin, ne trouvant pas dans la philosophie la trivialité qui t'anime constamment.

Tu n'es même plus dans la réflexion, c'est pour dire !"
Il paraît que j'étais très bon, en philosophie. Vous voulez que je prenne en photo les commentaires des profs sur des vieilles copies ?
J'ai été, je le répète, complètement dedans. Certains ici s'en souviennent peut-être, même si je sais pas si je venais déjà ici. C'était globalement mes journées et mes nuits, la philosophie (et je réagissais comme vous, voire plus violemment, quand on critiquait la philosophie). J'en ai tiré quelques choses.
Mais c'était pas aussi transcendant qu'un malaise vagal la plupart du temps. Mais maintenant j'ai l'impression que ça ne m'apprend plus rien. Alors à quoi bon perdre son temps.

Ensuiteuh... Trivialité ? Je ne sais même pas être trivial. Je suis même mauvais au trivial poursuite.

Ce dont vous ne vous rendez probablement pas compte, je le répète encore et encore, c'est votre superficialité. Mais mon avis est biaisé, donc je ne saurais en juger correctement.

"Une fois encore, c'est définir la philosophie comme une matière."
C'est ainsi que je l'apperçois à travers vous.
Parceque moi autrement je suis d'accord. La "philosophie" je la pratique tout autrement pour moi. Mais ça je ne vois même pas l'interêt d'en parler. C'est pourquoi sur ce forum je ne fais que critique et m'amuser.
Par exemple, le Discours sur les aveugles à l'usage de ceux qui voient. Moi j'intègre ça très étrangement. Quand je l'ai lu, c'est déjà quelque chose que je possèdais. Mais c'est exprimé tout à fait différemment. Et on peut le résumer en quelques paragraphes sans avoir à en faire un livre de cinquante pages.

Pour le singe, je suis tout à fait d'accord.

"il va peut-être falloir penser à enlever ce gros nez rouge sachant qu'il gêne ta vue"
Il est sincère, mon gros nez ; je m'amuse vraiment de lire et de répondre ici.

Descend donc de ce piédestal et quitte cet air paternaliste.

Tu n'as sûrement jamais été ce que tu prétends autre, jamais correctement été ce que tu prétends être.

Les faits sont là, tu uses encore et toujours le même schéma de réflexion que les gens frustrés et laissés de côté utilisent.

L'usage de la philosophie n'a rien de changé, il n'a rien de comparable puisqu'il a toujours été le même, et c'est ce qu'il y a de bien en philosophie : il n'y a pas de contingence.

Du coup, tout ce qui se pense, se pense au nom de la raison et de la cohérence avec un soupçon d'intention de dévoiler la vérité.

Je te le dis : tu ne critiques pas la philosophie ni son usage, tu critiques la société. Tu n'es qu'un piètre sociologue qui croit pouvoir utiliser le bagage philosophique contre les autres tout en affirmant à tue-tête : "Je ne fais pas de philosophie ! Jamais ! "

Un véritable clown qui veut faire croire qu'il n'utilise jamais l'humour, c'est pitoyable d'arriver à ce niveau de rejet de ce que l'on est. Et souvent, si cela arrive, c'est à cause d'une crise, d'une rupture, d'une fracture, et je pense que tu n'étais pas aussi bon que tu le prétends, que tu crois ne pas être assez reconnu pour ce que tu es, et que la société médiatise tellement la philosophie qu'au final tu ne sais plus comment entrer dans cette sphère tant convoitée.

Disons que cette révolte, ce rejet, cette rebellions, cette volonté d'embrasser une philosophie déjà mourante, cette nécrophilie philosophique, moi ça m'écoeure, ça suinte tellement la mauvaise foi, la rancoeur et la frustration que ça ne peut venir qu'une d'une personne dont le corps et l'esprit sont déjà en piteux état.

ce que tu prétends être*

Cette discussion m'amuse. J'ai rarement l'occasion, dans mes déambulations ordinaires, de croiser un singe comique. Je te remercie, cocoMOUCHE (tout à fait honnêtement). Ca vient égayer quelque peu ma morne vie, où personne ne m'étonne Tu as toi-même dit qu'il te prenait plus souvent d'envier un animal qu'un homme. C'est mon cas aussi

J'aimerais une cour, avec des bouffons (et mon singe comique), pour être à ma disponibilité et me faire rire !

Et des chats, ces animaux si fantasques...

Idiot. J'aurais répondu comme ça aussi.
Je prétends être quoi ?
J'aime encore moins la sociologie que la philosophie moderne.
Non, la philosophie n'a pas toujours été ainsi. Relis ce que j'ai précedemment écrit. Auparavant la philosophie se faisait un devoir d'être cohérente avec le reste du savoir scientifique. Aujourd'hui elle s'enferme dans une reflexion interne qui ne PEUT PLUS avoir la prétention de survoler le reste du corps scientifique (elle n'arrive plus à composer avec).
Nier l'aspect historique de la philosophie (au mon Dieu on dirait Zemmour XD) c'est se voiler la face, ou être simplement idiot.
Alors oui la dynamique est la même, mais aujourd'hui la dynamique est moribonde.

C'est à la philosophie moderne de descendre de son piédestal, pas à moi ; moi je vous lance des bananes d'en-bas.

Ensuite pour ce qui est du rejet...
Pour tout te dire, et je le dis sans en être fier, c'est un milieu dans lequel je suis encore. Presque malgré moi. Là dessus je vois pas comment je peux prouver ça. Mais c'est comme ça, c'est un milieu qui ne m'a jamais rejeté ni même foncièrement dégoûté. Ca m'a juste déçu, ça avait moins d'ampleur que ce que j'espérais. De ce que j'avais pu lire, c'était plutôt cool. Mais le milieu moderne, comme je m'échine à le répéter, ça n'a rien à voir. Il n'y a plus de dynamique ni de création, il n'y a plus d'ampleur.
Libre à toi de ne rien en croire.

Sans parler d'un singe qui parle aux chats.
Mais c'est marrant que même par écrit on me prenne pour un singe. Parceque qu'on m'affuble d'être un singe dans la vie de tous les jours, ça peut pour un certain nombre de raisons se comprendre. Mais à l'écrit...

Quant à l'usage de la philosophie.
Si, il a changé.
Aristote faisait aussi de la logique, et son travail en logique influençait sa "production de vérité".
Leibniz faisait des mathématiques au degré le plus élevé de son temps. Pythagore en virait presque mysticisme.
Aujourd'hui, qu'on me cite un philosophe qui est à la pointe des connaissances concernant l'ensemble des mathématiques. En fait il n'y a même pas un mathémicien à l'heure actuelle qui maîtrise l'ensemble du savoir mathématique.
Alors la logique... Il y en a qui sont bons logiciens, dans le genre de Quine. Ca donne généralement des choses déjà bien plus convaincantes.
Si, si, si : vouloir se passer du reste du savoir et travailler en interne uniquement revient à se voiler la face sur des erreurs potentielles qu'on ne voit plus ainsi. N'importe lequel des grands philosophes (hormis Pascal, sans doute, mais c'est une autre histoire) aurait critiqué cette façon de procéder en se séparant du savoir général.

Au passage, personne n'a répondu à une seule des questions que j'ai posé. Vous ne faites que contrer ma façon de critiquer, mais sur le fond vous ne défendez rien.

Dont la plus évidente, à laquelle Kanbei a néanmoins déjà répondu : qu'est-ce que vous apporte vraiment (!) (sans intellection) la philosophie ? Hormis une petite dose quotidienne d'orgueil tout à fait légitime. Parcequ'entre -l'impression de- s'élever (réponse commune sans aucune réalité ou preuve derrière) et la lévitation, il y a un fossé non-négligeable.

J'aurais tendance à ajouter "De toute façon, au final, à quoi bon s'élever ?" mais bon on me renverrait à une échelle de valeur arbitraire, même si communément admise et acceptée dans notre société par tradition, qui ne sert en vérité qu'à donner un semblant de contenance à notre propre existence (mais bon tant qu'à exister, autant que ça ait du contenu, on ne perd rien au change et c'est naturel, j'en conviens).

Le tout c'est qu'il faut assumer ses propres choix et respecter que d'autres puissent PENSER différemment. Et de là, entre ceux qui disent que la philosophie est une absence de réflexion mais un bachotage d'auteur et ceux qui disent que la philosophie est pure création au mépris de ce qui a pu être (double exagération pure) qu'est ce que ça change ?

Pour ma part ce que je remarque c'est que là où les premiers connaissent très bien les chemins déjà explorés mais ne s'aventurent jamais au delà, les seconds partent complètement à l'aveugle, et souvent s'égarent sur les voies déjà connues par les premiers, mais avec quand même une chance d'aller au delà des limites des premiers (l'exagération est encore présente des deux côtés).

"Au passage, personne n'a répondu à une seule des questions que j'ai posé. Vous ne faites que contrer ma façon de critiquer, mais sur le fond vous ne défendez rien. "

Tu es aveugle, Verdunkeln avait raison.

Le débat tourne en rond : on t'explique que tu généralises et que tu te base sur une vision faussée de l'histoire philosophique, des tenants et aboutissants de l'activité et tu nous réponds la même chose en boucle, c'est fatiguant.

La philosophie n'a jamais été une superscience, où les pratiquants seraient sensés connaître celles-ci sur le bout des doigts pour s'exercer (ça c'est une analyse superficielle et globalisante de la discipline, au regard de quelques anecdotes qui ont pour toi force de loi; mais le travail du philosophe est de réfléchir, d'approfondir, de dépasser le stade anecdotique et le premier degré, de ce qui semble être), mais l'acte de réflexion autour et à partir de l'ensemble des connaissances qui sont à notre portée pour chercher à comprendre ce que j'appelle l'infiniment grand, c'est à dire la recherche d'un paradigme plus fidèle à la réalité et ainsi pouvoir expliquer l'infiniment petit à la lumière de ce nouvel angle de vue.

Ta conception selon laquelle l'érudition aux sciences serait absolument nécessaire pour réaliser cet exercice ne se tient pas, puisqu'en soit le travail du métaphysicien a toujours été de pousser la réflexion au-delà des sciences, de recueillir les connaissances négligées par le champ restreint dans lequel travaillaient celles-ci et ainsi de les surpasser. La connaissance scientifique n'a jamais été un impératif philosophique, l'influence s'effectuerait même de manière inverse, descendante selon-moi, si l'on considère tout être comme un philosophe plus ou moins pertinent dont les choix seraient conditionnés par sa conception philosophique de l'existence.

Reste les philosophes scientifiques, "anecdotes" que je dénonce dans ton propos car tu te base sur cette constatation (que tu transformes en postulat) pour en déduire une conclusion sur la philosophie d'aujourd'hui qui est incohérente et avec la notion de philosophie (ce que j'ai d'ailleurs démontré en relativisant ton propos plus haut) et avec la conception philosophique que tu dénonce, qui devient à travers le prisme de ta grille de lecture improvisée une doctrine obscurantiste qui renie constamment le travail scientifique et qui perd toute rationalité.
Thèse caricaturale et pour le moins contestable, que tu n'exprime d'ailleurs qu'en demi-teinte.

Mais pour en revenir plutôt à ton postulat de départ, ne t'es-tu jamais demandé si la raison pour laquelle les philosophes de l'époque étaient souvent des érudits dans l'art des sciences n'était pas dû justement à l'accessibilité de celles-ci, et à l'ouverture d'esprit, la pertinence que leur conférait leur "esprit philosophique" (modèles de pensée accumulés au fil de réflexion approfondies sur des thèmes généraux, en réalité)?
Ce n'est pas parce que Platon connaissait les maths et la géométrie qu'il a pu formuler sa thèse idéologique du philosophe roi, ou l'allégorie de la caverne. Et si tu penses que c'est le cas, j'aimerais que tu éclaires ma lanterne car j'ai beaucoup de mal à voir le lien de causalité entre ces deux champs de connaissance.

En bref, je considère la philosophie comme une réflexion approfondie à partir de l'ensemble des connaissances que l'on a emmagasinées (comprenant donc également les sciences, mais n'étant pas du tout réduites à celles-ci) sur tout ce qui "est" au travers de la recherche du vrai (dans la juste cohérence de toute réflexion intellectuelle, comme je l'ai déjà expliqué)
Ce qui en fait une pratique maîtresse dont découle toute autre forme de réflexion sur un champ de connaissances plus spécialisé, et non une synthèse des sciences, qui n'existerait et ne s'épanouirait qu'à travers elles.

L'erreur de Cocomouche : croire que ce que disent les autres dépend essentiellement de ce qu'il apprécie ou non.

J'ai eu un sujet en philosophie générale :
La philosophie est-elle une réflexion sur tout les savoirs ?

L'aporie du sujet était la suivante : la philosophie doit être une réflexion, mais aussi un savoir, or épistémologiquement, les deux sont incompatibles.

Cocomouche je ne sais pas ce que tu crois, mais cette utopie qui consiste à vouloir mettre sur le même plan la philosophie et les sciences, voire même croire que la philosophie doit s'aider absolument des sciences, est purement grotesque.
Si l'on accepte cela, il serait impossible que la branche la plus intéressante de la philosophie (j'ai nommé l'épistémologie) puisse conserver sa légitimité de discipline de "réflexion sur la science" (epistémé - logos).La philosophie, dans sa nature, doit se placer au-delà de son objet, elle doit le surplomber, avoir une vue de haut, et en être détaché.

L'apport scientifique est intéressant, on pense à Leibniz bien sûr, à l'infinité et les petites perceptions, ou la conception monadologique etc.. Il permet des développements nouveaux. On peut penser à la physique quantique qui a fait croire aux intellectuels que Kant était dépassé, même Einstein et ses théories étaient considérés comme "effaçant" Kant. J'en ris encore, je sais comment Kant aurait défendu sa conception, mais peu importe.

L'important dans le rapport sciences-Philosophie n'est que dans le changement de paradigmes, les grandes révolutions comme la découverte de l'inconscient ou le développement de la théorie de l'évolution (et ces conséquences sur le déisme, marquent toutes le lien entre Science et philosophie, mais c'est un lien de subordination.

Alors vous me direz : "Oui si la science influe sur les théories philosophiques, alors c'est la philosophie qui est subordonnée à la Science ". Cela se tient, et c'est sûrement vrai, mais il faut bien comprendre que si certaines théories modifient le paradigme, elles n'influent pas directement sur la philosophie, mais sur la manière de la pratiquer. En réalité, il n'y a strictement pas de théories philosophiques de réfutées par les Sciences. Même Epicure et ses "images" reste légitime, et ce, malgré les découvertes phénoménologiques.

Cocomouche fait preuve d'une pensée sclérosée, atrophiée et je ne sais pas quoi d'autre, c'est un schéma comme je l'ai dis, il/elle agit selon le plan. Cocomouche n'a rien d'exceptionnel dans sa démarche, c'est un électron libre comme un autre, une arrogance injustifiée envers la philosophie qu'il a dût longtemps considérer comme une mère, et se sentir orphelin le jour où elle l'a abandonné.

Convainc comme tu veux d'avoir appartenu à un quelconque milieu universitaire et de croire avoir la légitimité et l'objectivité pour le critiquer maintenant que tu n'en fais presque plus parti, tu ne convaincs personne, tu suinte la frustration, c'est tout.