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Il me semble que la réussite d'un système politique vise justement à ce que le plus grand nombre y trouve son compte, en bref : d'être le plus juste possible.
(Comme tu l'as dit toi même l'égalité passe avant la liberté sinon nous tombons dans l'anarchie).

Exact et je ne dis pas le contraire.

"Tu me parles de la fiabilité d'un système en ne tenant compte que sa durée du vie, mais qu'en est il de ceux qui le composent?"

Non la durée de vie n'est qu'une conséquence et non un facteur, facteurs multiples qui font que ce système existe toujours malgré les différentes crises du Krach de 29 à la crise de 1973. Maintenant chaque pays a ses problèmes qu'on ne peut pas tout mettre sur le dos du capitalisme. C'est pour ça aussi qu'on ne pourra jamais comparé les problèmes économiques par exemple des Etats-Unis face aux problèmes économiques de la France car les causes sont sensiblement différentes (comme je te l'ai expliqué dans le topic effacé).

"Il existe tout de même des pays où le communisme a fonctionné et fonctionne toujours.
- On pourrait citer la Tchécoslovaquie sous Tito (bien que tout se soit effondré à sa mort mais le problème découle des tensions nationaliste et non pas de l'échec du système à proprement parler).
- La Mongolie est toujours communiste (République Populaire de Mongolie), et ça marche pas trop mal me semble-t-il....
- De plus certains pays d'Amérique Latine sont devenus communistes, c'est le cas du Vénézuela et de la Bolivie (apparemment la tendance est à la gauchisation en Amérique du Sud).
(Même l'Iran semble adopter une gestion collectiviste dans certains secteurs, si l'on met de côté l'aspect religieux bien entendu....)."

Non ce sont des systèmes purement capitalistes. Même la Chine a adopté ce modèle économique depuis 1980 début de son ouverture au monde extérieur. Le communisme s'est éteint (pour les raisons que j'ai énuméré + d'autres au niveau politique et bien plus encore) en 1989 avec une majorité de ses objectifs non accomplis. En 1991 l'URSS n'existait plus. C'est sûrement une défaite du modèle soviétique mais pas au niveau de l'Etat lui-même ex: leur influence au Moyen-Orient, Afrique de l'Est et en Asie Centrale depuis la fin des années 50 reste toujours intacte Ce qui est notamment un de leurs éléments capitaux sur l'échiquier géopolitique et géostratégique actuellement c'est d'ailleurs pour ça que la Fédération de Russie reste toujours dans un esprit de "Guerre Froide" tant militaire que sur le plan stratégique-économique, elle n'a jamais supporté l'effondrement de son "Empire"... Je te renvois au commerce des armes de guerre (donc à l'attisement d'un conflit), à la guerre non-conventionnelle (inclus la formation de groupes de résistance et des armées), politique de construction/relance de l'économie dans certains pays...etc C'est une guerre de l'ombre. La Chine aussi emboîte le pas (notamment en Afrique et notamment à l'armée soudanaise). Focalise-toi sur l'actualité en Palestine, au Soudan, au Liban...etc

"On pourrait citer la Tchécoslovaquie sous Tito"

Tito a abandonné progressivement le système communiste comme le prouve déjà son non alignement et l'affirmation de l'identité nationale yougoslave, politique de non-alignement amorcée dès la fin des années 50 notamment par des ex-colonies, pays du Moyen-Orient, Afrique, Asie du Sud Est...etc

"Post URSS qu'avons nous? La mafia Russe au pouvoir. Peut on considérer que les conditions de vie se sont améliorées?"

La mafia russe existait déjà au début du XXe siècle.

"Même l'Iran semble adopter une gestion collectiviste dans certains secteurs, si l'on met de côté l'aspect religieux bien entendu....)."

Exact mais ça n'en reste pas moins un pays foncièrement capitaliste.

"Peut on parler de réussite du système capitaliste quand on voit les dégât inhérent à son usage intensif?"

Parallèlement on ne peut pas parler que d'échecs (sans vouloir les minimiser). Je ne parlerai pas d'usage intensif mais plutôt de dérives ou de mauvais usage. Évidemment les nouvelles contraintes actuelles font que le système s'essouffle mais il est loin de disparaître.

"Or si l'on considère l'ensemble de la population mondiale, le résultat n'est pas fameux.
Petit exemple: le nombre de décès strictement du à l'inanition équivaut au nombre de morts (militaires et civiles confondues), causées par la guerre de 14-18.
Plutôt inquiétant non?"

En effet mais de là à dire que le capitalisme est le principal des ces inanitions... Mais quand tu parles de décès dues à l'inanition, tu vises quelles régions du globe? Parce que suivant la région les décès dues à l'inanition sont sensiblement différentes...

"A la lumière de tout ceci, peut on considérer que le système (néo)capitaliste a véritablement fait ses preuves?"

Oui. Par contre si tu veux dire qu'elle a été une réussite (je pense que c'est cette question que tu voulais plutôt) alors oui et non. Pour résumer de manière extrêmement grossière (parce que ce serait trop long pour faire une conclusion de dissert bien que j'aimerai la faire mais bon il est 4h du matin lol) je dirai oui sur un nombre de points mais certaines de ses réussites et certaines dérives ont créé des inégalités et ont découvert quelques failles du système. Il y a tant de réponses qui peuvent conclure sur une ouverture neutre c'est-à-dire en faisant jouer les contrastes du système.

Sinon comme d'hab je suis d'accord avec le reste de tes propos

Dsl du double post.

On en est plus à un pavé près...

Ouah comment vous faites pr écrire aussi vite autant de pavé!!!
Respects! ^^

Ah mince je ne me suis même pas rendu compte que j'avais fait un quintuple post

1. Manu-54 Voir le profil de Manu-54
2. Posté le 18 décembre 2008 à 04:09:23 Avertir un modérateur
3. Ouah comment vous faites pr écrire aussi vite autant de pavé!!!

Respects! ^^
C'est le même pavé répété plusieurs fois, cela arrive de temps en temps sur jvc.Je crois qu'une des faille de jvc permet d'obtenir ce résultat à coup sûr.Bien sûr il ne faut pas s'attendre à l'indulgence des admins quand on a posté 20 fois le même message en une seconde.

Je crois que le post de gros pavé fait laguer les serveurs ce qui explique une certaine instabilité

Sinon pour revenir sur cette remarque "A la lumière de tout ceci, peut on considérer que le système (néo)capitaliste a véritablement fait ses preuves?" et finir le sujet SireOtoriTakeo, je rajouterai que le capitalisme a fait ses preuves dès le début en sachant au cours du temps plus ou moins s'améliorer jusqu'à un certain point tout en sachant dans une certaine mesure tirer leçon des crises d'où le fait qu'il reste non pas le système économique idéal (loin de là) mais le seul système économique "efficace" (Karl Marx le dit dans "Capital") utilisé par l'ensemble des nations actuellement malgré l'essoufflement de ce système, éléments de l'essoufflement du capitalisme notamment exposés encore par l'excellent visionnaire Karl Marx.

Le communisme (et du socialisme) telle que Karl Marx aurait voulu est assez utopiste même si l'idée et les principes qui en découlent sont séduisantes ils ne se sont strictement jamais concrétisés en réalité dans aucun régime communiste autoritaire ou totalitaire (les deux termes sont différents). Donc on ne peut pas dire que le vrai communisme ait fait ses preuves puisque les véritables fondements, principes (notamment dictés dans "Capital") n'ont jamais été réellement appliqués.

Par exemple tu parlais de mafia russe. Savais-tu que les révolutionnaires russes les ont rallié à leur cause car tout ce qui était utile au communisme était le bienvenu?

D'où le fait que l'URSS donne dès le départ avec Lénine une mauvaise image du vrai communisme (Néanmoins je préfère largement le système léniniste ou trotkhiste plutôt que le régime stalinien).

Que ce soit pour piller les richesses du Tsar, pour la prise de pouvoir de Staline, ou participer à l'alliance entre Apparatchik et criminels russes sur fond de corruption, de pillage d'une économie centralisée et de grand banditisme et ce au détriment de la Nomenklatura la voix du peuple (pouvoir d'ailleurs laissé véritablement à la Nomenklatura à la fin du mandat de Brejnev).

1. secretman00717 Voir le profil de secretman00717
2. Posté le 18 décembre 2008 à 10:13:03 Avertir un modérateur
3. Je crois que le post de gros pavé fait laguer les serveurs ce qui explique une certaine instabilité

Je ne le savais pas

1. Manu-54 Voir le profil de Manu-54
2. Posté le 18 décembre 2008 à 04:09:23 Avertir un modérateur
3. Ouah comment vous faites pr écrire aussi vite autant de pavé!!!

Respects! ^^
Sacré Manu

" Non la durée de vie n'est qu'une conséquence et non un facteur, facteurs multiples qui font que ce système existe toujours malgré les différentes crises du Krach de 29 à la crise de 1973. Maintenant chaque pays a ses problèmes qu'on ne peut pas tout mettre sur le dos du capitalisme. C'est pour ça aussi qu'on ne pourra jamais comparé les problèmes économiques par exemple des Etats-Unis face aux problèmes économiques de la France car les causes sont sensiblement différentes (comme je te l'ai expliqué dans le topic effacé)."

Encore que, ce n'est pas tant le capitalisme qui pose problème, mais plutôt son absence de régulation concrétisée par la vague d'ultralibéralisme sauvage qui s'est considérablement renforcée ces derniers temps.
J'ai comme l'impression qu'il y a un décalage entre les réalités économiques et financières qui s'inscrivent plutôt dans une dynamique mondiale, par rapport aux organisations politiques qui restent à la traine, leur rayon d'action se bornant aux frontières du seul pays (nous raisonnons toujours en terme de pays).
Il existe relativement peu de conventions mondiales, et ces
dernières ne vont pas dans le sens d'une régulation efficace.
Si l'Union Européenne aurait pu faire un premier pas dans cette voie, le tournant qu'elle prend actuellement l'entraine peu à peu vers le modèle que prônent les anglo-saxon, à savoir : un vaste territoire de libre échange et rien d'autre. Nous pouvons assister au maintien conscient d'inégalités au sein même de la communauté, à l'absence totale de mesures sociales, en gros cette vision politique de l'UE tend plutôt vers une dérégulation des échanges, (et donc vers les inégalités qui vont avec).
L'Union Européenne préserve seulement l'intérêt des grandes firmes européennes => L'Europe des patrons.
Donc je suis d'accord avec toi ce n'est pas véritablement le capitalisme en lui même qui fait défaut (capitalisme qui existait, existe et existera toujours quoiqu'on face), mais plutôt son absence de contrôle, conséquence d'une politique en retard face aux réalités mondiales.
Retard sans doute voulu...... et maintenu.

"Non ce sont des systèmes purement capitalistes. Même la Chine a adopté ce modèle économique depuis 1980 début de son ouverture au monde extérieur. Le communisme s'est éteint (pour les raisons que j'ai énuméré + d'autres au niveau politique et bien plus encore) en 1989 avec une majorité de ses objectifs non accomplis."

" Tito a abandonné progressivement le système communiste comme le prouve déjà son non alignement et l'affirmation de l'identité nationale yougoslave, politique de non-alignement amorcée dès la fin des années 50 notamment par des ex-colonies, pays du Moyen-Orient, Afrique, Asie du Sud Est...etc"

Ce que prouve le non alignement, c'est qu'il ne partageait pas totalement les idées de L'URSS, après il était tout de même considéré comme dictateur communiste par les États Unis.
Mais bon, en effet ce n'est pas totalement du communisme. On va dire d'inspiration communiste alors ....
On va dire que en ce qui concerne la politique intérieure, ces systèmes sont clairement d'inspiration communiste (collectivisme, éducation, ....)
Ensuite, je conçois qu'ils existe quelques nuances.
Cuba me semble-t-il avait une vision bien différente de l'URSS, et les divergences se sont renforcées notamment après la visite du Che à Moscou,(il me semble que son enthousiasme vis à vis du système de l'Union soviétique a considérablement chuté par la suite).
Mais même Cuba à l'heure actuelle, ne peut être considéré comme un état communiste, au vu des concessions qu'ils on du mettre en œuvre (inclusion du dollar dans l'économie cubaine, .....).
Après il est clairement établi que même ces pays sont intégrés dans le marché mondial.
Alors je dirais capitalistes mais opposés à une économie de type libéral.

"La Chine aussi emboîte le pas (notamment en Afrique et notamment à l'armée soudanaise). Focalise-toi sur l'actualité en Palestine, au Soudan, au Liban...etc"

L'avantage étant que la Chine se borne à des échanges strictement commerciaux. Il n'y a pas d'intervention politique dans les pays concernés (c'est d'ailleurs pour ces raisons que ces pays sont très favorables à des transactions avec la Chine).

"Post URSS qu'avons nous? La mafia Russe au pouvoir. Peut on considérer que les conditions de vie se sont améliorées?"
La mafia russe existait déjà au début du XXe siècle."

Oui mais elle est clairement au pouvoir après l'effondrement de l'URSS, elle même constituée, entre autres, par certains membres ripoux de l'ex nomenclatura.

"Peut on parler de réussite du système capitaliste quand on voit les dégât inhérent à son usage intensif?

Parallèlement on ne peut pas parler que d'échecs (sans vouloir les minimiser). Je ne parlerai pas d'usage intensif mais plutôt de dérives ou de mauvais usage. Évidemment les nouvelles contraintes actuelles font que le système s'essouffle mais il est loin de disparaître."

Problèmes issus notamment de sa dérégulation, qui donne lieu à un certain nombre de dérives.

"Or si l'on considère l'ensemble de la population mondiale, le résultat n'est pas fameux.
Petit exemple: le nombre de décès strictement du à l'inanition équivaut au nombre de morts (militaires et civiles confondues), causées par la guerre de 14-18.
Plutôt inquiétant non?

En effet mais de là à dire que le capitalisme est le principal des ces inanitions... Mais quand tu parles de décès dues à l'inanition, tu vises quelles régions du globe? Parce que suivant la région les décès dues à l'inanition sont sensiblement différentes..."

Justement.... je tenais juste à signaler que le système actuel génère pas mal de laissés pour compte...
Système qui s'inscrit actuellement dans une dynamique mondiale, il faut considérer le problème dans sa globalité.
Quand aux régions concernées, il me semble que l'Afrique est particulièrement touchée par ces problèmes.

"A la lumière de tout ceci, peut on considérer que le système (néo)capitaliste a véritablement fait ses preuves?

Oui. Par contre si tu veux dire qu'elle a été une réussite (je pense que c'est cette question que tu voulais plutôt) alors oui et non. Pour résumer de manière extrêmement grossière (parce que ce serait trop long pour faire une conclusion de dissert bien que j'aimerai la faire mais bon il est 4h du matin lol) je dirai oui sur un nombre de points mais certaines de ses réussites et certaines dérives ont créé des inégalités et ont découvert quelques failles du système. Il y a tant de réponses qui peuvent conclure sur une ouverture neutre c'est-à-dire en faisant jouer les contrastes du système."

En bref on a pu prouver qu'il pouvait être efficace, mais côté réussite le résultat est mitigé ....
Mouais .....
Quand on voit les massacres perpétrés uniquement pour préserver les intérêts financiers de telle ou telle multinationale, ont est en droit de se poser des questions.
Je pense que le pire de ce que l'on peut concevoir en politique sont les situations de transition, car elles sont relativement instables.
Actuellement en France on tend vers un système hybride entre socialisme est ultralibéralisme, avec des impôts de plus en plus importants (pour la populace bien sûr) mais de moins en moins de social.
En bref on taxe le péquin vulgaris => et on octroi une multitude de cadeaux fiscaux aux médefeux et consort, ou encore des aides aux banques en difficultés, sans aucune condition....
=> Une sorte de socialisme des grands capitaux en somme.
Et je pense qu'au niveau mondial, nous sommes toujours en situation de transition (maintenue?) entre un système globalisé et un système aux clivages plus traditionnels.

"Quand aux régions concernées, il me semble que l'Afrique est particulièrement touchée par ces problèmes."

Justement en Afrique les famines sont dues aux problèmes d'instabilité socio-politique qui ne sont pas engendrés par le capitalisme mais par l'incompétence notoire, la corruptibilité et le goût du pouvoir (pour servir les intérêts qu'ils considèrent comme vitaux à leurs yeux et non aux yeux du peuple) de certains dirigeants africain.

D'ailleurs pour citer une des exemples les plus marquantes en ce moment: le Zimbabwe et Mugabe où en ce moment même règne une épidémie de choléra.

"Oui mais elle est clairement au pouvoir après l'effondrement de l'URSS, elle même constituée, entre autres, par certains membres ripoux de l'ex nomenclatura."

Elle est au pouvoir dès l'accession au pouvoir de Staline jusqu'à la fin du mandat de Brejnev. Je répète ce que je dis plus haut:

Tu parlais de mafia russe. Savais-tu que les révolutionnaires russes les ont rallié à leur cause car tout ce qui était utile au communisme était le bienvenu?

D'où le fait que l'URSS dès sa création donne dès le départ avec Lénine une mauvaise image du vrai communisme (Néanmoins je préfère largement le système léniniste ou trotkhiste plutôt que le régime stalinien).

Que ce soit pour piller les richesses du Tsar, pour la prise de pouvoir de Staline, ou participer à l'alliance entre Apparatchik et criminels russes sur fond de corruption, de pillage d'une économie centralisée et de grand banditisme et ce au détriment de la Nomenklatura la voix du peuple (pouvoir d'ailleurs laissé véritablement à la Nomenklatura à la fin du mandat de Brejnev).

La mafia participe à la vie économique et politique et ce réellement depuis Staline (bien qu'en fait elle ait été au service d'abord de la révolution russe menée par Lénine).

"L'avantage étant que la Chine se borne à des échanges strictement commerciaux. Il n'y a pas d'intervention politique dans les pays concernés (c'est d'ailleurs pour ces raisons que ces pays sont très favorables à des transactions avec la Chine)."

Les échanges commerciaux comprenent aussi les armes. Les armes que la Chine (ou que la Chine fabrique) achète à la Russie se retrouvent aux mains de pays comme le Soudan, pour preuve nombre de canons AA qui ont été capturés par les rebelles du Darfour sont chinois. La Chine fait exactement la même chose que la Russie en Afrique. Je prends l'exemple du Soudan: elle a lancé une politique de rapprochement et de coopération économique (incluant divers édifices de biens publiques). Parallèlement elle livre des armes de guerre à l'armée soudanaise et aux djandjaouids (miliciens pseudo-islamistes) qui je le rappelle livre une guerre sans merci au Darfour. Sans compter la guerre non conventionnelle que j'ai citée plus haut...

Il y a des tas des exemples que je peux donner que ce soit actuellement ou dans le passé concernant la Russie. La Chine commence à prendre son exemple.

Voilà les réalités du monde d'aujourd'hui et d'hier. Certaines nations profitent d'instabilités socio-politiques étrangère pour satisfaire leurs intérêts qu'ils considèrent comme vitaux comme les vieilles rivalités de la Guerre Froide dans le cas de la Russie notamment...

"Quand on voit les massacres perpétrés uniquement pour préserver les intérêts financiers de telle ou telle multinationale, ont est en droit de se poser des questions."

D'ailleurs les délocalisations (exploitation de la main d'oeuvre bon marché, coût et moyens de production bas, terrain et climat favorable, ressources importantes...etc) sont mêmes devenus des boulets déficitaires actuellement pour des pays comme la France.

(edit) Il y a des tas des exemples que je peux donner que ce soit actuellement ou dans le passé concernant la Russie, les Etats-Unis, la Chine ou d'autres nations.

Sinon je suis d'accord avec le reste discours (c'est toujours utile de le préciser ).

de ton discours*

Sacré Demian T'étais tout seul avec le vendeur dans le magasin?

Sortir dans le froid acheter une baguette ou manger du pain de mie ?

Telle est la question.

C'est bon le pain de mie.

1. CastorKing Voir le profil de CastorKing
2. Posté le 18 décembre 2008 à 12:03:53 Avertir un modérateur
3. Sortir dans le froid acheter une baguette ou manger du pain de mie ?

Ca dépend tu manges quoi avec?

Demian: t'es un kamikaze toi Remarque au fond t'as raison. De toute façon la plupart des vendeurs de Game (sans généraliser) ne renseignent pas le client mais se contentent de faire de la propagande (et concours de "celui qui a la plus grosse").