Loisirs

Suite à de nombreux messages sur le forum pour parler de religion, voici un premier jet.
Je vais simplifier un maximum (car la vulgarisation, j'adore).

On m'avait demandé de faire un petit résumé de
- l'origine des religions
- les religions en rapport avec la Bible.

Je n'ai pas envie de faire un pavé, donc je vais résumer un maximum, vous pourrez réagir plus facilement.

1) l'origine des religions

Aujourd'hui encore, on ne sait pas quelle est l'origine exacte des religions (voila... c'est fait).
Mais on note que le sens religieux est partout, c'est simple, il n'y a pas de civilisation sans.
Et ce sens est extrèmement varié.

Quand on pense à religion, on pense à Jésus, Bouddha, Muhammad, bref, le personnage principal qui a "fondé" ZE religion. Souvent, avec le temps, les propos ou les actions de ces gens ont été réinventés pour leur donner un peu plus de ce côté mystique qui fait fantasmer.
Ces personnages ont parfois même été divinisé.

Cependant, ces hommes n'ont pas INVENTE quoi que ce soit, ils ont juste remodelés des idées qui existaient avant eux, changé le système, la structure religieuse dans un de ses points faibles et tout le monde a suivi.
Genre, le protestantisme, ça vient du catholiscisme, qui vient du christianisme primitif mais aussi du paganisme. Avec à chaque fois, ses grands noms (Luther, Calvin /// Saint Augustin, etc...)

Alors, avant tout ça, aux origines, il y a quelques théories. Avec le XIXème siècle et la théorie de l'évolution, on s'est rendu compte qu'il y avait qqch qui clochait avec la religion en général. On s'est mis donc particulièrement à faire des recherches sur les origines.

- l'animisme ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Edward_Tylor )
latin "anima" = âme
l'homme fait des rêves, il a des hallucinations, il ne bouge plus quand il est mort, c'est bizarre. Tout à une âme, les objets, etc... (le lien wiki résume).
on passerait ensuite au polythéisme (l'adoration de ces dieux). Puis au monothéisme (yen a 1 qui est mieux). WHY NOT ?

- le preanimisme ( http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Ranulph_Marett )
Repousse un peu le concept d'âme en tout chose mais pense plutôt à le concept d'une force (ouiii, la force) qui animerait tout (la MANA ). Vous savez ce qu'est la Mana, on en parle dans plein de jeux vidéos.

- http://fr.wikipedia.org/wiki/James_George_Frazer
là, on se tourne un peu vers les rites magiques d'où serait tiré la religion (selon ce bon monsieur). Les hommes aurait fait des rites pour controler leur environnement. Genre frapper sur un tambour et jeter de l'eau pour appeler la pluie et l'orage. Enfoncer des aiguilles dans une marionnette pour blesser en vrai. Bref, de l'imitation.
Mais comme ça ne marchait pas, on a plutôt cherché à demander à la nature, plutôt qu'à la controler. De là viendrait les "prières". ça serait le début de la religion.

- Freud avec Totem et tabou en parle un peu aussi.
Il pensait que la religion vient d'un problème avec le père, le chef de clan... Le père étant Dieu. Mais je vous épargne les détails.

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Bref, le soucis, c'est que le monde évolue, et même si on se tourne vers les peuplades "primitives" actuelles (genre les aborigènes australiens, les amérindiens), leurs cultes n'ont rien à voir avec le culte primitif. Donc c'est difficile d'avoir une base solide.

Ensuite, avec la théorie de l'évolution, et même le nihilisme, on en est venu à se désintéresser de Dieu en général. On l'a considéré comme une invention humaine pour se détacher de ses peurs. "Si Dieu n'existait pas, il faudrait l'inventer" comme disait Voltaire.

Bref, prochains messages, on va s'attaquer aux mythologies, qui sont, soit totalement farfelues et indépendantes, soit... universelles...

passionant, j'attend de voir la suite, avant qu'on en rajoute une couche. Merci Shonin

Les mythes, c'est assez intéressant car on y retrouve des concepts que l'on utilise encore aujourd'hui.

Genre l'immortalité de l'âme, l'au-delà, ça vient de la mythologie babylonienne, puis c'est passé chez les égyptiens (livre des morts, héhé), puis chez les grecs (Platon?), puis chez les romains... puis dans le dogme de la chrétienté (catholiscime).

Souvent, à l'origine, ça vient d'un évènement qui a été déformé, amplifié, mis-en-HD pour paraitre plus incroyable, plus grand, plus beau, plus fort.

Prenons la Création.
Dans la Bible, c'est très simplifié, Dieu et son Fils créent tout avec son Saint-Esprit (Genèse 1 et 2, Proverbes 5)

Chez les Grecs, http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9ogonie_(H%C3%A9siode) , ça s'étripe joyeusement, ça se castre, ça s'égorge, ca se jette des cailloux, c'est l'orgie.
D'où vient cette théogonie grecque ?
de la mythologie mésopotamienne, où là aussi, ça se castre, ça s'étripe, ça tue ses enfants, c'est l'orgie.

Chez les chinois (grande civilisation s'il en est), on a le mythe de pangu
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pangu
Qui fait toute la Terre avec son propre corps (on serait les puces, erf)

Mais bon, dans toute ces mythologie, il y a un point commun :
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Le Deluge
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Selon la Bible, en -2500, les anges se sont interessés aux femmes humaines. Ils sont descendus sur Terre, on pris une forme humaine et la fête du slip a commencé
Les enfants nés de ces unions étaient des gros balèzes qui cassaient tout. La Bible dit que "ce sont les hommes forts d'autrefois, les gens célèbres (des mythologies)".
Vu que le monde partait en sucette, Dieu a dit, j'aurai jamais du faire les humains, vu comment c'est mal barré, je vais tout détruire. Mais il y avait un mec bien : Noé, qui respectait Dieu, bref, Dieu lui a dit de faire une arche, mettre un couple de chaque espèce impures et 3 couple +1 de chaque espèce pure, et hop, je vais faire tomber de la pluie, tout le monde va mourir, dépèche toi, averti les gens pour en sauver un maximum (mais personne n'écoute)
Quand la pluie tombe, TOUT LE MONDE se noient (nephilims y compris), les anges qui jouaient aux dieux sur Terre, quittent leur forme humaine et veulent remonter là haut, style ni vu ni connu. Mais Dieu, on lui fait pas. Il les maudit en les liant.
(Genese chapitre 6 à 8 /// Jude 6 /// 2 Pierre 2:4 /// 1 Pierre 3:19,20 )

résumé vite fait. Mais c'est marrant de voir que les autres écrivains de la Bible en font mention comme si ça s'était réellement passé. Esaie, Ezechiel, Matthieu, Paul... bon

Dans les autres mythologies, ça se passe comment ?
Si on parle de Gilgamesh (super connu le gars), est un beau gosse qui tire dans tout les sens. D'ailleurs, les gens se plaignent de lui, les dieux lui crée Enkidu, pour qu'il lui mette une raclée, mais les deux gars deviennent amis. Enkidu crève. Gilgamesh est dégouté et veux avoir le secret de l'immortalité, il va donc voir un gars immortel qui a survecu au déluge (Atrahasis/Utanapisthim).
Ce dernier lui raconte ce qu'il a fait (faire un bateau pour éviter un déluge qui tuerait tout le monde, mettre des animaux dedans (comme dans la Bible, à ceci près que dans le récit de ATRAHASIS, Enlil fait le déluge car les humains l'empechent de dormir )), mais il ne peut pas lui donner l'immortalité. Gilgamesh rentre chez lui dégouté. THE END.

La Chine parle aussi d'un déluge à l'époque Zhou
Les azteques, pareil, les Incas aussi... les maya pareil.

dans la majorité des mythologies du monde, vous avez l'histoire d'un déluge qui vient de dieu avec des humains avertis, qui s'échappe dans un bateau avec des animaux (cela dépend, il manque parfois un des critères)

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Je pourrais détailler sur des mythes non bibliques et/ou non réels.
- Comme l'immortalité de l'âme (babylonien, égyptien, chinois, grecs, amérindiens, africain).
- le culte solaire (des astres)(babylonien, égyptiens, amérindiens)
- les sacrifices humains (idem)
- les divinités, les triades de dieux (d'où croyez vous que vient le dogme catholique de la trinité, huhu)

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Bref, assez finassé, on va voir un peu les religions actuelles et leur lien avec la Bible (livre sacré de base )

C'est vraiment incroyable que le genre humain en soient venu à croire à des choses qu'il ne savaient pas. Cela est à priori techniquement impossible. Cependant, il ne s'agit pas là d'approuver quoi que ce soit, ni même de pratiquer, mais de croire, d'être sûr et certain que ce dogme constitue la vérité absolue, jusqu'au point à sacrifier ses propre enfants au nom de ce dogme. Si un ami vous dit que pour aller au paradis après la mort vous devez croire que l'univers est en forme de U, même avec toute la bonne volonté du monde, Pensez-vous réellement que vous pourrez y arriverer? Je ne vois pas comment cela pourrait être possible.

S'il est prouvé que les espèces ont belle et bien évolué, depuis l'apparition de la vie, et que l'humain fut le résultat de cette évolution, alors la conscience de notre condition est récente. Les premiers individus à en être dotés ont dû être traumatisés. Prenons le cas des animaux, ils ne savent absolument pas qu'ils vont mourir, ils ne se posent même pas la question. Jusqu'a preuve du contraire, ils ne se posent pas la question du sens de la vie non plus. La conscience telle que nous la connaissons est apparue avec l'humain, et a provoqué une terrible psychose. Cela explique que ce dernier ait réussis à s'inventer des légendes barbares et sanguinaires et à y croire (alors qu'il savait très bien qu'il avait lui-même inventé ces légendes), ce qui constitue une réelle aliénation.

L'humain serait fou à la base ?

Je suis d'accord avec ton analyse concernant les animaux.

Alors, on "s'attaque" au musulman.

700 de notre ère
Muhammad, dégouté du niveau religieux de l'époque, va méditer dans son coin, reçoit la révélation d'un ange (plus tard appelé Gabriel) et apprend par coeur le Coran, qu'il va réciter à tout le monde.

on compare avec la bible :

Le Coran parle d'Adam, Noé, Abraham, Ismael, Lot, Jospeh, Moie, saül, david, salomon, eli, Job, Jonas (d'ailleurs, le coran se concentre surtout sur le pentateuque)
Le coran parle aussi de Zacharie, Jean le baptiste, Jésus, marie.

Les grandes lignes (comparés avec la bible)

-Foi en un Dieu unique (OK)
-Foi en les anges (Euh...)
-Les livres divins (OK), Coran y compris (postérieur, donc, non)
-Les prophètes : adam (euh), Abraham (ok), Moise (OK!), Jésus (of course), Muhammad (Hein?)
-Le Jour du jugement, résurrection des morts (euh ok)
-le destin : Dieu decide de tout (NON)

- vie dans l'audela (Euh, non!)

Musulman : juifs et chrétiens
- Les Juifs ont rejetés Jésus, donc ils ne sont pas dans le vrai ( )
- la chrétienté a fait de Jésus l'égal de Dieu, ce qui est impossible ( )

Donc l'islam est dans le vrai ...

Un petit détail qui cloche (parmi tant d'autres, diront certains):

Muhammad dit être celui que Issa (Jésus annonçait) quand il disait "Je vous enverrai mon assistant (...)".
Mais cet assistant était censé aider les apotres et les disciples à se souvenir de ce qu'avait dit Jésus... PAS REFAIRE UNE NOUVELLE RELIGION.

Bon, je ne suis pas passé par les détails croustillants (et sujet à troll comme la petite Aïcha) et autres idées de guerre sainte.
Ni sur l'idée que la promesse de Dieu n'allait pas sur Ismael (ce que disent les musulmans) mais sur Isaac (ce que dit la Bible).

On passe aux juifs ?

Basé sur la Torah, ne reconnaissent pas Jésus (alors que c'est le but de la Torah).
La base, c'est Moïse et la Loi. Le monothéisme (unique à l'époque)
10 commandements (et ce n'est pas tout +600 lois qui régissaient la vie des Hébreux.
Le soucis, c'est qu'avec le temps, les chefs religieux ont rajoutés des traditions, des reflexions philosophiques (grecques), ce qui a alourdit le poids de la Loi.

D'où l'arrivée de Jésus qui accomplissait tout ça et dérivait vers cette secte, le christiannisme, on y reviendra.

Les juifs ont continué comme ça, attendant le Messie, mélangeant certains mouvement (hassidisme, notamment), on a la kabbale a la mode aujourd'hui (qui a des origines hindous).
Avec les réformes, ils ont enlevés la croyance en la résurrection (pourtant dans la Mishna), pour garder l'immortalité de l'âme (philo grecque)

Bonus track concernant l'immortalité de l'âme :
Ezechiel 18:4 "L'âme qui pèche, elle mourra"
Ecclesiaste 3:19,20 dit que l'homme et l'animal meurrent de la même façon : ils retournent à la poussière. l'homme n'est pas supérieur à l'animal à ce niveau là.

Et la résurrection :
Job 14:14,15 qui demande si un homme peut revivre, et qui enseigne que Dieu (et ça lui tarde) appellera les morts et qu'ils se relèveront.

ils ont viré le nom de dieu (YHWH, Yahvé, Yahweh, Jéhovah) dans leurs écrits (par peur de pécher en le prononçant, 3ème commandement de la Loi).

Ils ont rejeté le messie, alors qu'il y a un paquet de prophétie qui annoncent la date de la venue de Jésus, en l'an 29 (date de son baptême), sa mort (en 33), sa lignée (David).

Mais les juifs voulaient surtout un Roi pour rétablir le Royaume d'Israël dans le monde (ils étaient opprimés par les Romains à l'époque).
Comme Jésus a refusé de devenir leur Roi, ils l'ont rejeté.
(le sionisme aujourd'hui, ça n'a toujours pas changé, faire un état d'Israël)

Bref, pas mal, mais beaucoup trop de traditions non-bibliques et le rejet de Jésus (ce qui fait rester les juifs sous la loi mosaïque... un peu difficile à notre époque, huhu)

Mince et moi qui disaient que ça ne ferait que quelques lignes, on va simplifier un peu plus.
On va aller directement à ce qui cloche, avec les versets cette fois.

Les Cathos (j'en ai parlé plusieurs fois, mais bon) :
- l'attrait pour la philosophie (Galates 1:7 à 9 /// Colossiens 2:8 /// 1 Corinthiens 1:22 et 23 )

- Pas de résurrection, on a une âme immortelle (j'en ai déjà parlé).

- des enseignements foireux (interdiction du mariage des prêtres/ Paradis/Purgatoire/Enfer/Limbe) : 1 Timothée 4:1 à 3

- Un clergé extrèmement riche : Luc 9:58

- Politique : Jean 18:36
- Le Pape est le Saint-Père : Actes 10:25, 26 /// Matthieu 23:8 à 12

- Jésus est Dieu : Jean 20:17 parmi tant d'autres.

- Le culte de Marie : (mise à part d'être la mère de Jésus et de ses demis-frères (avec Joseph), elle n'a rien fait de spécial, hein), oui, c'est d'origine babylonien (Isis et Horus, un exemple parmi tant d'autres).

- Le culte des icones : Exode 20:4 à 6 et Esaïe 44:14 à 18 (sympa celui-là )

- la croix ? in hoc signo vinces (je vous laisse faire des recherches)

j'ai oublié les Indulgences (payer pour être pardonné)
C'est ce qui a donné la Réforme avec Luther, j'en parlerais plus tard.

mince et j'ai oublié Noël... et le baptème des enfants...

Pour les luthériens, c'est vite vu, c'est la même chose, en plus simple, sans les icones (enfin, moins) et sans le Pape (c'est pas mal).

Vu qu'on se rapproche de notre époque, on va partir sur toutes les petites divisions de ces mouvements protestants.
(les catholiques, on a vu que c'était cramé dans l'ensemble)

Je devrais faire un petit tableau [positif] [negatif] pour chaque religion. Histoire de voir les aspects sympas. Si vous voulez faire votre marché...

Simpa ce que tu as fait, je pensais pas que tu ferai autant lol.

Ceux qu'on croisent souvent.

Cathos :
+ Paradis si t'es gentil (en tant qu'ange, ça roxxe)
+ Pardon des péchés si tu vas te confesser, et récite x prières
+ JMJ = Sex drug and rock and roll !
+ association caritatives
- La quête
- beaucoup de personnes agées
- Trinité inexplicable (quasiment toutes les religions idem)
- baptisé à la naissance (pas le choix)
- pécheurs qui crament en enfer indéfiniment (quasiment toutes les religions idem)
- Pas de mariage des prêtres
- mauvaise pub avec la pédophilie et les boulettes du Pape.

Rire = demandez leur d'expliquer le Notre Père, ou la Trinité... "C'est un mystère/secret de Dieu/voies impénétrables/etc..."

MORMONS (ha tiens, j'en ai pas parlé d'eux)
+ Américain, Ho yeah!... euh, ça peut être un - aussi ^^
+ Polygame, avis aux amateurs
+ salt Lake city, c'est bien en hiver
+ l'accent anglais, c'est cool
+ te paye tes études à l'étranger en échange d'un peu de temps pour prêcher et vendre leur livre (de Smith )
- Américain (oui, il fallait la faire)
- livre payant ? erk !
- pas parler de la Bible, mais le livre de Smith, c'est très bien toi prendre, hmm, ça bon, toi prendre !
- chemise blanche, pantalon noir, cravate noire, sacoche en bandouillère, et un petit badge doré... repérable de loin...

Rire = Le péché originel serait : les relations sexuelles entre Adam et Eve... (alors pourquoi z'êtes polygames, bande de zozos !) mais juste avant, Dieu leur demande d'avoir des enfants, il n'y aurait pas un soucis dans votre compréhension, hein ?
(si ça coince aux 3ème chapitres de la Genèse, ça promet pour la suite... )

Evangélistes
+ Gospel Sister Act... ouais, non, pas si bon exemple
+ Miracle ! Guérisons par Jésus (je connais une bonne blague sur ça d'ailleurs)
+ Extrèmement riche et influent... en amérique.
+ t'offre le café en échange de parler de la Bible (café pas cheeeer)
+ connaissent assez bien la bible (très inégal)
- Créationniste parfois
- vend des bibles ( )

Rire : j'avais discuté avec un évangéliste, une fois, il me disait pouvoir guérir les aveugles... mais il portait des lunettes, il aurait du se guérir lui même (la paille et la poutre, hein).
Il me disait qu'il avait quitté la drogue grâce à Jésus... avec un paquet de malboro dépassait de sa poche. Je n'ai pas relevé, par politesse

Les TdJ (tiens eux non plus, j'en ai pas parlé)
+ Paradis sur Terre (après la fin du monde)
+ Tout le monde est ressucité (même les méchants) pour vivre sur Terre.
+ Pas d'enfer
+ Gens honnête
+ Tout Gratuit (c'est assez rare, j'ai récupéré pas mal de bouquins d'eux comme ça)
+ Connaissent très bien la Bible (littéralement et symbolique cohérente)
- leur traduction de la Bible
- pas de sang (ça coince souvent ça)
- Fin du monde (tout les méchants crêvent... oui, c'est pareil dans beaucoup de religions)
- Ils sont partout... après 9h du matin, toc toc, dring, bonjouuuur, nous partageons avec vos voisins une pensée biblique encourageante... Zzz, Gni ? (x_x°)... à 7h devant le métro : "bonjouuuur" (+_+')
Le soir en quittant le boulot : "Bonjouuuur"... en rentrant chez toi : Toc toc, driiiiing... RHOOO !!!

Pour coincer un TJ sur la bible, c'est pas simple, mais un bon flamewar sur l'évolution... ou simplement dire : Je ne veux plus que vous veniez (apparemment, ils respectent ça) O_O

Si vous voulez des infos plus précise sur une religion où une autres, n'hésitez pas... j'ai résumé très très vite.

Posez des questions précises, si possible.

"Tu penses quoi des [religion] ?" <= ce n'est pas très précis...

Pour les TJ, si tu dit que tu es le diable et que tu les invites pour les bouffé, ça marche?
lol

A tester
mais bon, il ne te prendront pas au sérieux. Pour eux, le diable est un ange (enfin, c'est ce que dit la bible en meme temps).

Il faut aussi préciser pour les Témoins de Jéhovah que seul 14400 d'entre eux iront au paradis...

D'ailleurs ça me rappelle une excellente blague de Pierre Légaré:

Que faire quand un témoin de Jéhovah frappe à la porte ? C'est vrai, que faire ? Après tout c'est un brave type.
Alors moi je l'aide: "Si je ne me trompe dans votre bouquin il est écrit que seul 14400 d'entre vous montrons au paradis. Alors donnez-vous une chance, arrêtez d'en recruter."

Hmm, c'est 144 000 (selon Revelation 7)... et ils vont aller au Ciel, auprès de Dieu. Les autres restent vivre éternellement sur une terre transformée en paradis.

Selon ce qu'on m'a raconté récemment, il n'en resterait plus que 9000 environ, les autres seraient déjà là-haut.

Pas mal la vanne, je vous posterai la vanne sur les évangélistes, elle est tripante aussi.

Bah, autant la poster de suite,

C'est à une grande assemblée évangéliste, le pasteur est en transe, il fait un discours terrible, les fidèles sont tout ouï. A un moment, il se tourne vers un pauvre homme qui est en fauteuil roulant. Avec force geste, il explique :

"Au nom de Jésus, si tout le monde prie avec moi, tu vas pouvoir retrouver l'usage de tes jambes! Oui, le nom de Jésus !"

Les fidèles commencent à chanter et danser. Le Pasteur semble implorer le ciel, la musique monte.
Le pasteur se tourne vers un autre homme qui semble un peu timide.

"Et toi qui bégaie, Jésus va te délier la langue, tu vas parler ! Au nom de Jésus ! Prions !
"O..o...ou...oui, p...p...pri...ons"

Et tout le monde continue de chanter, de danser, alleluia, amen, Jésus! Haaa ouiii un miracle ! Plz !

Le pasteur se retourne vers le gars en fauteuil :
"Au nom de Jésus, je te le dis, Robert, LEVE TOI!"

Le gars s'arcboute sur son siège, les gens commencent à murmurer, il pose un pied par terre, les gens crient, il pose un deuxième pied, ça hurle, ça chante.
IL SE TIENT DEBOUT !
MIRAAAACLE ! tout le monde se prosterne, Amen, c'est la fête !

Le pasteur se tourne vers le bègue:
"Au nom de Jésus ! PARLE !"

Démence dans la foule !

"Robert... Ro..bert... es...t.. t..t..om...bé"

pas compris la chute

aucun des deux miracles n'a marché... Robert, en fauteuil roulant, s'est levé, et s'est cassé la figure (logique)
Le bègue n'a pas mieux parlé (logique aussi)

Bon ok, je raconte très mal

pour parler un peu de la recherche de Dieu, on a vu un peu sur certaines religions, mais il y a aussi la superstition.

Par exemple, les anniversaires de naissaces, c'est lié à l'astrologie (pour la date) et le rite qui consiste à entourer la personne dont c'est l'anniversaire, c'est pour éloigner les mauvais esprits
offrir des cadeaux, ça vient de chez les grecs, notamment du côté d'Artemis.

Tout ça pour dire que dans pas mal de domaines, les gens sont touchés par les superstitions (pas tous, hein)
le nombre 13, briser un miroir, croiser un chat noir, le chiffre 4 (au japon)
consulter un astrologue pour se faire lire l'avenir dans la boule de cristal/les cartes/les lignes de la main.
dans certain pays, le vaudou, la magie noire, ce sont des religions à part entière.

Beaucoup de gens se posent des questions : d'où on vient, où on va, le but de l'existence, pourquoi?
Ces réponses, certains pensent les trouver dans la religion (en général), Dieu...
Bah, oui, il nous a créé, il doit bien savoir qqch, non ?
"Ho mon Dieu !", ce genre d'expression échappe, parfois. Devant des problèmes, les gens maudissent Dieu, sans y croire. "Mon fils est mort, tu n'as rien fait !"

Intéressant de noter que même dans les tribus primitives, il y a un rapport au divin (personnel ou impersonnel, cf la mana), à la spiritualité.

Par exemple, les divinités égyptiennes ressemblent souvent à des animaux, faucon, chacal,...

Les peuples primitifs étant des paysans, pour la plupart, tout leur rites étaient centré sur ces animaux, pour implorer leur protection (vache bien nourrie, bonne culture, apaiser les loups pour ne pas faire dévorer le bétail).

On retrouve d'ailleurs des lieux communs : vénération des esprits et de la nature, magie, divination (astres, nature). Tout cela a concourru à la formation de la pensée religieuse.