Loisirs

Un topic intéressant, qui le a mérite de ne rien imposer (ou si peu) à son lecteur tout en posant de vrai questions.

J'aurais pas mal de chose à dire, peut-être trop. L'une d'entre elle concerne les exemples que tu, que vous citez.

Voilà quelque-uns de ces exemples.
-La rontondité de la terre était reconnue au temps des Grecs, mais lorsque Galillée l'annonça à la communauté scientifique Italienne du 16 ème siècle, ce fût un taulé général.
-Les Egyptiens et leurs techniques de construction nous épatent encore aujourd'hui, nous avons du mal à les reproduire avec les techniques de l'époque.
-Le calendrier Aztec était d'une rigueur et d'une précision que nous expliquons mal.
-Et beaucoup d'autres...

Ce que je veux essayer de faire ressortir est une constante de l'humanité : la savoir se perd. Contre toute attente, le savoir et le savoir faire peuvent se perdre dans l'histoire humaine. C'est une possibilité et une réalité.
Les raisons peuvent être multiples. Je n'en citerais qu'une seule : le dogme ou le scientisme.
Einstein lui-même disait "je ne suis pas un non croyant". En extrapolant sa personnalité, on arrive très bien à imaginer pourquoi il commit une erreur volontaire dans sa relativité. L'univers figé d'Einstein était sa croyance, son désir. Heureusement que le temps et l'histoire ont permi à Friedman de s'exprimer par presse interposée pour contredire Einstein. Celà dura des années. Finalement, Einstein reconnu son erreur. L'univers n'était pas figé et sûrement pas infini.

Ce "grand péché" d'Einstein symbolise le dogme, le scientisme, la croyance, comme l'Italie du 16 ème siècle avec Galillée.

Voilà aussi en quoi l'archéologie est une remise en question de l'histoire. Elle tend à retrouver les innombrables choses, principes et moeurs que l'on a très certainement perdu.

... Et vive Indiana Jones

Ce que je veux essayer de faire ressortir est une constante de l'humanité : la savoir se perd. Contre toute attente, le savoir et le savoir faire peuvent se perdre dans l'histoire humaine. C'est une possibilité et une réalité.

Je suis en train de lire FONDATION, et c'est exactement le sujet du roman

Oui Enorme hein ?

joli message Apachoid.

justement Nico, il y a très peu de théories concernant le passé des anciennes civilisations, je l'ai bien vu à la fac de toute manière, nos profs ne s'aventurent jamais dans ces paramètres et ils ont répétés à moult reprises : "bon sa, on en sait rien, on ne sait pas ce que c'est." etc.

Il est vrai que le savoir se perd, enfin du moins, s'est perdu car à l'heure actuelle, la science fait des bonds en avant de plus en plus grand et de manière exponentielles et cela s'accélère. Quand les satellites d'observation des confins spatiaux seront lancés en 2012, on connaitra surement nos origines concernant le big bang etc etc...

Nos ancêtre furent capables d'établir des calendriers d'une précision draconienne sans les outils que nous avons actuellement. Donc la question que je pose c'est s'il est envisageable de penser qu'ils avaient à leur disposition un outil que nous n'avons plus ?

quel est cet outil ? ce coup de pouce ?

- une conscience instinctive ? Une vision du monde unifiée ?

Je recite encore Hubert Reeves qui lors de sa conférence m'a énormément fait ouvrir les yeux, il disait qu'on était dans une phase de transition de l'humanité et qu'il était temps avant qu'il ne soit trop tard, de prendre des décisions importantes et d'avoir une prise de conscience importante.

Il disait que l'homme devait réapprendre à vivre avec son environnement proche, dans une parfaite harmonie, harmonie que l'on perd petit à petit depuis des siècles et des siècles.

Et il a raison ! (en même temps, celui qui veut donner tord à Hubert Reeves, j'espère qu'il a de belles couilles ^^) Dans notre passé, les civilisations vivaient en parfait harmonie avec leur environnement, ils vénéraient la nature, la nature créatrice, elle était leur divinité.

Les mayas et astèques vénéraient le soleil, l'étoile créatrice et OUI d'un point de vu scientifique, TOUT nait des étoiles, tous les composés nécessaires à la vie et formation des planètes proviennent des étoiles. Une supernova après son explosion libère une quantité phénoménale d'éléments qui formeront tout ce que nous connaissons. Donc je dis oui à la spiritualité de nos ancêtres qui vénéraient le soleil comme source créatrice absolue et ils avaient raisons.

De cette vision du monde est né un respect de leur environnement et peut être que leur conscience en était différente de la notre. L'homme avec le temps s'est dit que tout ce qui l'entourait était fait pour lui, pour son développement et son bien être alors que cela est faut, nous faisons parti de la biodiversité et si nous foutons un tel bordel sur notre planète c'est parce que nous avons perdu cette conscience (je reprends tout le discours d'Hubert Reeves).

Tu as donc tout à fait raison Apachoid en disant que l'archéologie est une remise en question de l'histoire, mais si l'on reformule, disons plutôt que l'archéologie écrit l'histoire mais que les grands archéologues doivent apprendre à laisser leur égo de leur côté et doivent être capables de modifier leurs écrits pour les adapter à ce processus d'actualisation.

Pourquoi toutes les découvertes troublantes sont-elles mises sous clés ? Tant que les archéologues n'arriveront pas à avoir une histoire stable, ils resteront sur le modèle standard. C'est aussi simple que sa, j'ai côtoyé suffisamment d'archéologues pour savoir ce qu'est leur égo concernant leurs thèses ^^

Il existe de nombreuses études sur la bible, prenez jésus par exemple, la seule preuve que nous avons de jésus c'est la pancarte qui était sous sa croix ou était marqué "jésus le nazaréen" enfin un truc de ce style.

c'est maigre... Pourtant il est dur de nier son existence même si l'on est pas croyant ce qui est mon cas, j'admet l'existence de cet homme sans pour autant admettre qu'il est le fils de dieu mais si certains ont des raisons de croire cela, tant mieux pour eux.

Pourquoi je dis cela ? c'est pour dire que plus l'on remonte dans le temps, plus les preuves sont maigres et dispercées afin de reconstituer un récit historique et encore qui dit récit, dit écart entre réalité et fiction.

Reprenons donc la question initiale, comment expliquer la naissance d'un savoir aux quatre coins du globe à une même période.

et concernant le créneau que l'on peut refermer un peu entre -14 000 et -10 000 ?

ce qui est frustrant, c'est que je sais que les réponses à ces questions se trouvent dans les archives de bon nombre de musées situés aux états unis :/

Tu n'as pas répondu aux questions concernant les planètes.

C'est la solution de facilité que de dire que les savoirs ont étés oubliés. C'est comme les conspirationnistes pour qui tout est caché par le gouvernement. Cela explique tout, mais cela ne repose sur rien.

Prenons l'astronomie, leurs observations étaient très précises, mais c'est le résultats de siècles d'observations, de nombreux Hommes ont travaillé dessus. C'est le résultat d'une somme de travail et de recherche considérable.
Il ne faut pas oublier non plus que l'esclavage a pu aider certaines de ces civilisations à se développer: Une élite scientifique qui n'a plus besoin de subvenir a ses besoins peut se concentrer entièrement à la recherche, plus de temps perdus.

Je terminerais sur Jesus: De nombreuses preuves bibliques ou non attestent de l'existence de Jesus:
http://pagesperso-orange.fr/jean-francois.buigues/Jesus%20Christ.htm

Après son influence réelle, ses actions, cela peut être soumis a discussion mais son existence est corroborée par plusieurs sources distinctes.

Prenons l'astronomie, leurs observations étaient très précises, mais c'est le résultats de siècles d'observations, de nombreux Hommes ont travaillé dessus. C'est le résultat d'une somme de travail et de recherche considérable.
Il ne faut pas oublier non plus que l'esclavage a pu aider certaines de ces civilisations à se développer: Une élite scientifique qui n'a plus besoin de subvenir a ses besoins peut se concentrer entièrement à la recherche, plus de temps perdus.
exactement !

Et je suis aussi d'accord pour Jésus.

je ne réponds pas à ta question sur les planètes car je ne veux pas m'avancer pour l'opinion d'une école ou d'une autre, qui a raison je n'en sais rien. Je dis juste qu'il y a deux écoles mais je n'en valorise pas l'une plus que l'autre.

Pour jésus, la seule preuve qu'on peut avoir est donné en grande partie par la bible sachant qu'on a jamais retrouvé son tombeau, on a pas cette preuve "physique" =)
mais bon ce n'était qu'une parenthèse !

Pour jésus, la seule preuve qu'on peut avoir est donné en grande partie par la bible sachant qu'on a jamais retrouvé son tombeau, on a pas cette preuve "physique" =)
mais bon ce n'était qu'une parenthèse !
On a pas trouvé tout les tombeaux de toutes les personnalités antiques en même temps, hein.

misterberu_II tu ne veux pas t'avancer d'accord, mais tu affirmes quelque chose:
Tu parles des connaissances astronomiques des Anciens, d'ou te viennent ces infos? Quelles sont les sources qui démontrent qu'ils connaissaient autre chose que els 5 planètes cités par Shonin, et même 10 planetes selon toi. Et quelles étaient t'elles?

quand je parle de connaissances astronomiques c'est un fait indéniable, mais oublions cette histoire des 5 planètes ou des 10, sa concerne les sumériens, une civilisation qui fait fantasmer pas mal de théories toutes aussi extravagantes les unes que les autres.

Je parle d'un savoir astronomique au sens large, dis moi que les mayas n'avait aucunes connaissances en astronomie et la je pense qu'on entrera en dissonance ^^

J'avais lu dans un livre traitant d'archéologie et notamment de voyages de scientifiques au sein de tribus Africaines, il y en a une dont j'ai perdu le nom (un nom à la con chiant à retenir > <) avait un savoir assez extraordinaire transmis de génération en génération. Sa m'énerve de n'avoir peu de mémoire des noms, faudrait que je retrouve mon bouquin > < (bon inutile de m'attaquer en me disant genre :"ouais tout est imprécis, c'est fait exprès..." Ne soyez pas paranoiaques, je ne souhaite rien faire avaler à qui que ce soit, on est la pour discuter.) Y'a une étoile dans le ciel je sais plus comment elle se nomme (si sa revient à quelqu'un qu'il n'existe pas). Une étoile qui est jumelée à une autre, un trou noir. Et cette tribu africaine (je ferais des recherches pour vous retrouver le nom promis), connaissais cette histoire et sa jumelle aveugle, ils étaient incapable de dire qu'il s'agissait d'un trou noir, mais ils savaient que l'étoile était jumelée. C'est troublant. Bon après, on peut rester septique, peut être que ce fait rapporté est mal formulé je ne sais pas, mais bon je dis sa pour illustrer mes propos sur la conscience instinctive.

J'ai posé certaines choses sur lesquelles vous avez préféré fermer les yeux comme la pile électrique ou bien les dales au large du mexique à 20mètre de profondeur. Je pourrais rajouter la datation du corps du sphinx également, bientôt pourquoi ne pas avancer les ruines des incas etc etc...

comme je l'ai dis, je ne veux pas tout balancer d'un coup sa ne serait pas drôle, mais petit à petit des choses que le cadre standard de l'histoire ne peut expliquer. Et dont j'aimerais avoir des réponses et je veux en débattre.

J'ai remarqué une chose dans mon cadre proche, c'est que les gens ne se sont jamais interrogé sur les coincidences des anciennes civilisations, les gens ne se sont jamais interrogés la dessus et se sont toujours dis que c'était comme sa un point c'est tout. Mais quand on commence à faire des recherches dessus, on se rend vite compte que c'est vraiment une page de l'histoire extraordinaire et qu'il est incontestable qu'on a beaucoup à apprendre et c'est cette soif d'apprendre qui me pousse à m'interroger sur notre passé lointain.

Je lis énormément à droite à gauche et passe beaucoup de temps sur arte, donc je pioche des infos à droite à gauche et fait souvent une sorte de gros condensé, je ne prends aucune source sur internet en tout cas.

quand je parle de connaissances astronomiques c'est un fait indéniable, mais oublions cette histoire des 5 planètes ou des 10, sa concerne les sumériens, une civilisation qui fait fantasmer pas mal de théories toutes aussi extravagantes les unes que les autres.
les assyro-babyloniens sont les descendants direct des Sumériens.

Quand on regarde les récits mythologiques sumériens, (Gilgamesh et Atrahasis), ils ne sont pas si décalés dans le temps avec l'Enuma Elish (Assyro-babylonien), il y a même pas 1000 ans (entre 800 et 500).

L'astronomie était une des bases de la religion... dans l'un comme dans l'autre : 5 planêtes...

Je crois savoir de quelle tribu Africaine tu parles, ce ne serait pas les Dogons?
Car si c'est le cas, autant leurs connaissances étaient bluffantes, autant la raison de ces connaissances est intéressante:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dogons

Concernant les planètes, je suis obligé de te contredire. Tu avances des choses et tu ne voudrais pas les justifier? Ce n'est pas acceptable.
Tu as parlé de 10 planètes, il nous faut des articles pour juger de la véracité de ce que tu avances, nous aussi nous avons le droit de savoir, et tes réponses vagues n'apportent rien, il faut du concret.

Donc oublie un peu ton argumentaire du "je ne veux pas tout balancer d'un coup sa ne serait pas drôle" car cela ressemble plutôt à du "Je ne sais pas alors je reste vague".

Quand à ta méthode de condensé, tu te reposes donc en grande partie sur ta mémoire. Malheureusement, cet outil est faillible! La mémoire altères les souvenirs, modifie ce que l'on croit savoir si bien qu'a final on peut se tromper en étant de bonne foi. Il faut des des preuves, des choses solides et non pas des souvenirs dont on ne connaît pas la provenance.

ahhh merci ! Oui c'est cela les Dogons, et erreur de ma part, ce n'était pas un trou noir mais une naine blanche, merci de m'avoir rectifié, c'est ce que j'attends aussi, tu as entièrement raison la mémoire fait souvent défaut et c'est parfaitement démontré ici, mais c'est ce que j'attends de ce topic également.

Et ce que j'aimerais faire comprendre c'est que j'attends de vous que vous m'aidiez également, donc cessez de m'assaillir tel un interrogatoire de police et aidez moi en allant un peu dans mon sens ^^

J'aurais du me taire sur les 10 planètes ^^ Non mais je n'ai rien affirmé du tout, j'ai juste dis qu'il existait une théorie qui stipulent que les sumériens étaient en connaissance des 10 planètes. Je ne l'ai pas affirmer, loin de la. Sur internet je pense qu'on peut trouver facilement ces théories, mais une fois de plus le soucis de crédibilité se marque.

mais sinon Nico, j'apprécie ta position assez ferme et très terre à terre et surtout le fait que tu sais respecter ton interlocuteur, ce qui est appréciable car sur ce forum c'est pas chose courante... Mais j'attends plus de toi des commentaires comme celui-çi :

"Je crois savoir de quelle tribu Africaine tu parles, ce ne serait pas les Dogons?
Car si c'est le cas, autant leurs connaissances étaient bluffantes, autant la raison de ces connaissances est intéressante:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dogons "

plutôt qu'un interrogatoire de police me forçant à faire un argumentaire indiscutable > <

je vais encore me répéter, mon but n'est pas de faire face à tout le monde avec mon sujet de débat, si c'est le cas on lock le topic et fini car sa n'a pas d'intérêt je veux pas être seul dans une pièce avec tout autour de moi des gens attendant de moi des preuves formelles, j'en fourni quelques unes (les quelques irrégularités que j'ai formulées dans mon précédent post par exemple que j'aimerais qu'on commente). Tu le dis très bien, je travaille de mémoire et de réflexion, ce n'est pas ce qu'il y a de plus solide, c'est pour cette raison que je sollicite de l'aide et que j'expose à la vue de tous ces idées, pour qu'elles puissent être corrigées, comme tu l'as très bien fait pour les Dogons, mais aussi pour qu'on puisse les faire progresser ensemble.

D'ailleurs en parlant de mémoire, il existe un traité de psychologie (dont j'ai oublié le nom une fois de plus ^^) qui explique que l'on s'invente parfois des souvenirs pour que sa colle avec des évènements actuels, j'trouve sa troublant et dingue à la fois =)

parenthèse fermée.

Pour reprendre Shonin, vu tes propos, je pense qu'en effet on peut dire que l'école des 10 planètes est à rejeter, si tu affirmes que de part les écrits et la religion sa ne parlait que de 5 planètes, alors ok, gardons cette base ;)
De toute manière, cela semble plus rationnel.

sinon je relance le débat sur un fait précis :

les dales au large du mexique ? d'ou proviennent-elles ?

L'atlantide ? invention de Platon ?

merci pour ce topic intéressant.
Pour revenir sur les dogons, c'est passionnant.

Comment peut on l'expliquer ?

OK, donc tu ne peux pas répondre à la question car tu as dit quelque chose qui ne repose sur rien...

Argumente, étaye ce que tu dis, donne des liens vers ces théories des 10 planètes. Sinon cela n'apporte rien au débat. Tu parles de coincidences dans l'histoire, développe le sujet au lieu de ne rien en faire.

Pousse les choses plus loin, comme pour les Dogons que tu utilises comme un argument et une fois que tu en apprends plus, hop ils passent à la trappe parce qu'ils ne peuvent pas te servir.
Ton but n'est peut être pas de répondre à tout mais tu veux lancer le débat, répond a ceux qui opposent une autre théorie, et argumente. C'est la base d'un débat. Sans cela, cela tournera vite court.

A et as tu un liens, j'aimerai en savoir plus sur ces Japonais qui ce sont heurtés a la pyramide de Mykérinos.

J'en connais peu. Par contre, si la construction des pyramides est un défi d'ingénierie. Il me semble avoir toujours lu qu'elles étaient aujourd'hui difficiles à reproduire avec les techniques de l'époque. Et que notre technique actuelle nous permet largement de construire ce genre d'édifice.

Les pyramides sont difficilement concevables aujourd'hui car aucun état, aucun peuple ne réunit un pouvoir théocratique tout-puissant, un pays riche et prospère, une main-d'œuvre nombreuse, une administration très développée et un grand savoir empirique comme les Egyptiens. C'est un temps révolu.

C'est surtout un projet "scientifique" absolument pas rentable... reconstruire une pyramide...

bof, pas rentable tout dépend. Combien de psycho serait capable de payé des millions pour se faire inhumé dans une pyramide. Certain cherche bien a envoyé leur centre en orbite alors bon.

Qui sais si un milliardaire n'aurait pas acheté la pyramide pour en faire son tombeau!