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Quelqu'un peut m'expliquer la différence entre le Paul des films de Villeneuve et celui des livres de Herbert ? En termes psychologiques je veux dire. Pareil pour Chani.

https://www.youtube.com/watch?v=faHQA_0d9Mo

Je viens de découvrir la version remix upscale 4k (basé sur le script validé de Lynch) et c'est juste parfait
Je reste sur ma préférence à la série mais entre ce film et ceux de Villeneuve, cette version remix gagne haut la main

Le 21 avril 2024 à 18:01:38 :
Quelqu'un peut m'expliquer la différence entre le Paul des films de Villeneuve et celui des livres de Herbert ? En termes psychologiques je veux dire. Pareil pour Chani.

Paul, il n'y a pas vraiment de changement, à part qu'il est manifestement plus rétif dans les films à assumer ses visions.
Chani c'est une ré-écriture, le personnage est assez transparent dans les romans. Ce qu'en a fait Villeneuve n'est pas plus mal, même si il va falloir ramer pour Dune 3.

Vu récemment, on est d'accord qu'il est 15 fois plus chiant que le 1?

Ok la photographie et les effets spéciaux sont toujours sympa, mais bordel qu'est ce que l'histoire est soporifique

Les livres sont ils aussi chiant, ou c'est juste l'épisode un peu "batard" entre le 1 qui est sympa et le 3 qui va décoller?

Non, le livre est passionnant, donc je peux rien te promettre pour le 3ème film si Villeneuve le réalise.

(et pour info, ce second film adapte toujours le premier tome de Dune)

Vu récemment, on est d'accord qu'il est 15 fois plus chiant que le 1?

Non, au contraire, je trouve qu'il est nettement moins chiant.

Le 21 avril 2024 à 20:14:49 :
Vu récemment, on est d'accord qu'il est 15 fois plus chiant que le 1?

Ok la photographie et les effets spéciaux sont toujours sympa, mais bordel qu'est ce que l'histoire est soporifique

Les livres sont ils aussi chiant, ou c'est juste l'épisode un peu "batard" entre le 1 qui est sympa et le 3 qui va décoller?

c'est moins chiant et non le 3 va pas décoller, ça décollera jamais

Le 21 avril 2024 à 16:19:04 :

Si des armes à laser comme il en existe dans Dune sont possibles, j'ai du mal à voir en quoi une arme de type plasma, ne serait-ce que de type torche, ne le serait pas et nécessiterait un plus haut niveau de tech informatique.

Parce que ce n'est pas du tout la même chose.

Un lance flamme a une portée de plusieurs dizaines de mètres et peut même dépasser 100 mètres, largement suffisant pour éliminer des formations entières de combattants au cac. Tu compares le monde de Dune avec le notre où justement les projectiles conventionnels sont la norme, ce qui n'a pas de sens. Il faut donc trouver dans Dune une arme de jet disposant d'une portée équivalente tout en étant assez lent pour passez le bouclier.
Résultat : des lanceur de liquide seraient surpuissants dans cet univers.

Je le répète : il existe des armes à projectiles on en voit dailleurs plusieurs fois l'usage. Je le répète également, les conflits sont réglementés et prennent rarement la forme conventionnelle que l'on connaît ici, ça n'a aucun sens de me reprocher de comparer à la terre pour t'en servir de base à ton argumentation. Et je le répète un troisième fois, on voit bel et bien des lance-flammes dans les films.

Déjà concernant le lances flammes, plusieurs points :
- tu ne démontres pas en quoi les armes de jet monocibles à faible portée permettraient de rivaliser et de contrer des combattants lance-flammes pouvant dévaster des troupes entières à plus de 50 mètres voire 100 mètres de distance (sans oublier que le lance flamme ne nécessite pas une grande précision pour être efficace, alors que les armes de jet à plus de 10 mètres...). Et répéter ton propos sans le renforcer avec des arguments est parfaitement inutile en plus de montrer un entêtement.
- tu te mélanges les pinceaux. Quand tu prétends que les lances flammes ne seraient pas utilisables au combat à la place du full cac dans le monde de Dune en prenant notre monde comme exemple, tu fais juste l'impasse sur un énorme détail qui est : l'inutilité de fait des armes à feu dans un cas mais pas dans l'autre. Pourtant c'est bien ça qui fait que le lance flamme sera extrêmement fort dans un cas (en dépit de ton forcing sur les armes de jet) et moins dans l'autre.
En revanche quand je dis que des lanceurs de liquides et armes à base de gaz sont utilisables en combat, c'est parce que rien ne nous montre que ce n'est pas faisable dans le lore de Dune et a fortiori, on voit le gaz passer une protection.
- je ne comprends d'ailleurs pas pourquoi tu tiens tant à répéter qu'on voit des lances flammes dans les films vu que je parle depuis le début d'usage de lance flamme au combat et pas pour bruler des corps.
- quant à l'argument de la réglementation, non seulement l'interdiction de telles armes au combat présuppose qu'elles seraient efficaces (contredisant ainsi tes affirmations plus haut) mais en plus, il faudrait avoir la référence précise des livres comme preuve car pour l'instant la seule chose réglementée de manière sûre est l'arsenal atomique (références qui se feront peut-être attendre)

Ensuite je m'attendais à un minimum de développement et d'explication pour cette affirmation selon laquelle les laser gun de Dune seraient faisables contrairement à une torche à plasma. Après plusieurs message, ta réponse reste du domaine du "bah non ça c'est pas possible car il y a pas la tech et ça c'est possible par contre".
On est donc au niveau de l'explication "à la Star Wars" (sans mépris aucun pour Star Wars, la very light SF c'est cool aussi)

Sauf qu'il n'existe pas de contre au bouclier en dehors de son franchissement à faible allure

C'est de ça qu'on parle depuis plusieurs messages oui...et j'ai même apporté des arguments et des explications à ces contres non employés au combat mais tu sembles n'en avoir rien à faire.

C'est si compliqué à admettre que l'univers de Dune n'est plus le notre ?

Tu as dans un premier temps tenté de faire diversion en répondant qu'il valait mieux se reposer uniquement sur des bretteurs que de se nuker (subtil homme de paille doublé d'un faux dilemme) et maintenant que j'ai recadré les choses, tu sors cette phrase remarquable. En effet un univers de science-fiction comme celui-ci n'est plus notre monde, grosse nouvelle, mais ça ne change rien au fait que l'explication ne tient pas et que c'est une grosse facilité voulue par l'auteur. La suspension consentie d'incrédulité a ses limites.
Tu sembles être rebuté à l'idée de reconnaitre une chose aussi insignifiante dans le fond (puisque ce n'est pas l'essence de l’œuvre), en témoignent toutes tes manœuvres dans nos échanges, mais rassure toi cela ne fait pas de Dune un mauvais univers.

Ça ne change pas grand chose, ça n'a quasi jamais aucun intérêt.

On est passé sur "quasi jamais", il y a du progrès.
Auparavant, tu avais tenté de contre-argumenter en te focalisant sur Arrakis pour dire qu'il n'y avait jamais besoin de ça, et j'ai du te rappeler que je parlais de l'univers de Dune en général.
Maintenant tu fais cette micro concession. Je t'invite donc à relire les arguments que j'avais donné mais cette fois-ci rappelle toi que je ne suis pas focus sur Arrakis quand je parle de la cohérence militaire de Dune.

Mais je vois bien que l'échange est stérile puisque je fais face à un discours mal argumenté et qui déforme ou ignore souvent mes propos.
Autant que je m'arrête là.

Le 21 avril 2024 à 21:19:54 :

Déjà concernant le lances flammes, plusieurs points :
- tu ne démontres pas en quoi les armes de jet monocibles à faible portée permettraient de rivaliser et de contrer des combattants lance-flammes pouvant dévaster des troupes entières à plus de 50 mètres voire 100 mètres de distance (sans oublier que le lance flamme ne nécessite pas une grande précision pour être efficace, alors que les armes de jet à plus de 10 mètres...). Et répéter ton propos sans le renforcer avec des arguments est parfaitement inutile en plus de montrer un entêtement.

50m c'est pas du cac. Il n'y a pas d'affrontements qui rendent indispensable le lance-flamme.

- tu te mélanges les pinceaux. Quand tu prétends que les lances flammes ne seraient pas utilisables au combat à la place du full cac dans le monde de Dune en prenant notre monde comme exemple, tu fais juste l'impasse sur un énorme détail qui est : l'inutilité de fait des armes à feu dans un cas mais pas dans l'autre. Pourtant c'est bien ça qui fait que le lance flamme sera extrêmement fort dans un cas (en dépit de ton forcing sur les armes de jet) et moins dans l'autre.

Sauf si le lance-flamme ne passe pas le bouclier.

En revanche quand je dis que des lanceurs de liquides et armes à base de gaz sont utilisables en combat, c'est parce que rien ne nous montre que ce n'est pas faisable dans le lore de Dune et a fortiori, on voit le gaz passer une protection.

Oui, mais pas totalement puisque manifestement le Baron survit, contrairement aux autres présents dans la pièce.

- je ne comprends d'ailleurs pas pourquoi tu tiens tant à répéter qu'on voit des lances flammes dans les films vu que je parle depuis le début d'usage de lance flamme au combat et pas pour bruler des corps.

Feyd s'en sert contre quelqu'un de vivant.

- quant à l'argument de la réglementation, non seulement l'interdiction de telles armes au combat présuppose qu'elles seraient efficaces (contredisant ainsi tes affirmations plus haut) mais en plus, il faudrait avoir la référence précise des livres comme preuve car pour l'instant la seule chose réglementée de manière sûre est l'arsenal atomique (références qui se feront peut-être attendre)

On en sait rien, et on n'en a pas mention dans les livres. De là à imaginer que ce soit effectivement inutile, il suffit de brancher deux neurones.

Ensuite je m'attendais à un minimum de développement et d'explication pour cette affirmation selon laquelle les laser gun de Dune seraient faisables contrairement à une torche à plasma. Après plusieurs message, ta réponse reste du domaine du "bah non ça c'est pas possible car il y a pas la tech et ça c'est possible par contre".
On est donc au niveau de l'explication "à la Star Wars" (sans mépris aucun pour Star Wars, la very light SF c'est cool aussi)

Ah donc tu ne sais pas comment on fait du laser et comment on fait du plasma et tu voudrais qu'on t'expliques en fait ? Google est ton ami.

Sauf qu'il n'existe pas de contre au bouclier en dehors de son franchissement à faible allure

C'est de ça qu'on parle depuis plusieurs messages oui...et j'ai même apporté des arguments et des explications à ces contres non employés au combat mais tu sembles n'en avoir rien à faire.

Et tu ne te dit pas que si on en parle pas c'est que ce n'est pas efficace ? Par ailleurs, dans les bouquin du fiston des armes IEM sont utilisés contre les robots sans mettre en danger le bouclier.

Tu as dans un premier temps tenté de faire diversion en répondant qu'il valait mieux se reposer uniquement sur des bretteurs que de se nuker (subtil homme de paille doublé d'un faux dilemme) et maintenant que j'ai recadré les choses, tu sors cette phrase remarquable. En effet un univers de science-fiction comme celui-ci n'est plus notre monde, grosse nouvelle, mais ça ne change rien au fait que l'explication ne tient pas et que c'est une grosse facilité voulue par l'auteur. La suspension consentie d'incrédulité a ses limites.

0 diversion. Ta phrase "Et l'innovation technologique répond en premier lieu à la nécessité de survie, cette nécessité n'est satisfaite que de manière très aléatoire lorsque la meilleure chose que tu penses pouvoir faire est de former des bretteurs en espérant qu'ils seront meilleurs que ceux d'en face" est presque littéralement dans le roman : à choisir entre bretteur et explosion thermonucléaire le monde de Dune à fait son choix, celui d'éviter de tout faire sauter.

Tu sembles être rebuté à l'idée de reconnaitre une chose aussi insignifiante dans le fond (puisque ce n'est pas l'essence de l’œuvre), en témoignent toutes tes manœuvres dans nos échanges, mais rassure toi cela ne fait pas de Dune un mauvais univers.

C'est ça.

Ça ne change pas grand chose, ça n'a quasi jamais aucun intérêt.

On est passé sur "quasi jamais", il y a du progrès.
Auparavant, tu avais tenté de contre-argumenter en te focalisant sur Arrakis pour dire qu'il n'y avait jamais besoin de ça, et j'ai du te rappeler que je parlais de l'univers de Dune en général.
Maintenant tu fais cette micro concession. Je t'invite donc à relire les arguments que j'avais donné mais cette fois-ci rappelle toi que je ne suis pas focus sur Arrakis quand je parle de la cohérence militaire de Dune.

Tu n'as pas l'air de comprendre non plus le concept "d'explosion thermonucléaire non maitrisable". Ni le fait que les conflits de l'univers de Dune puissent être codifiés

Mais je vois bien que l'échange est stérile puisque je fais face à un discours mal argumenté et qui déforme ou ignore souvent mes propos.
Autant que je m'arrête là.

Vaut mieux oui.

Je vois que Villeneuve est réticent à fond pour sortir ses films version imax en format physique
Enfin plutôt les éditeurs j'imagine
C'est dingue, même balade runner n'a toujours pas eu sa version IMAX

[12:57:11] <Miconazole>
Je vois que Villeneuve est réticent à fond pour sortir ses films version imax en format physique
Enfin plutôt les éditeurs j'imagine
C'est dingue, même balade runner n'a toujours pas eu sa version IMAX

C'est incompréhensible. Et pourtant Denis justement il est pour.

Le 21 avril 2024 à 14:16:10 :

Le 21 avril 2024 à 13:49:17 :
Dans mes souvenirs de lecture je me souviens que la bombe atomique est très règlementée.

Après il y a deux facteurs technologiques pas expliqués dans les films en effet : l'effet Holtzmann à l'origine des boucliers, de la lévitation et du pouvoir de replier l'espace pour voyager, et le jihad butlérien contre l'IA ayant donné une mentalité plutôt technophobe (sauf les Ixiens).

Le but est de faire un récit de SF basé sur l'évolution biologique, avec la sélection naturelle chez les Fremen et Sardaukar, les croisements génétique du Bene Gesserit, le Bene Tleilax, l'épice produisant les mutants de la Guilde....

Il me semble que ce sont les armes atomiques en tant que telle qui sont réglementés. La combinaison laser/bouclier est censé produire une explosion similaire à une explosion de ce type, raison pour laquelle j'ai parlé de l'une et pas de l'autre.

Cela dit et en dépit de la règlementation, Paul fait usage de ces armes.

Paul s'en sert pour détruire une montagne et faire passer son armée, en gros pas officiellement comme une arme, il contourne subtilement la convention sur les atomiques.

Le 21 avril 2024 à 20:14:49 :
Vu récemment, on est d'accord qu'il est 15 fois plus chiant que le 1?

Ok la photographie et les effets spéciaux sont toujours sympa, mais bordel qu'est ce que l'histoire est soporifique

Les livres sont ils aussi chiant, ou c'est juste l'épisode un peu "batard" entre le 1 qui est sympa et le 3 qui va décoller?

Moi je me suis éclaté au contraire.

Tu trouveras les livres encore plus chiants probablement.
Dune n'est pas un récit qui met l'action au centre, on aime ou pas.

En y repensant il y a un point qui m'intrigue dans le film durant la scène de l'arène Harkonnen.
Elle évoque une corrida avec ses sbires prêts à soutenir Feyd en cas de pépin et avec ces armes qui s'accrochent à la chair tout en laissant apparaitre un ornement à l'autre extrémité (allusion à la banderille des corridas), impliquant que l'atréide représente le taureau pris au piège dans ce triste spectacle.

Cependant dans le premier film, Villeneuve insiste bien avec sa métaphore de la corrida et le père de Leto, et j'avais d'ailleurs trouvé cette imagerie un peu perchée par rapport aux évènements dans l'histoire.

Vu ce qu'il se passe dans l'arène Harkonnen, s'agit-il de dire que les atréides étaient en fait depuis le début le taureau dans cette métaphore (ce qui aurait un peu plus de sens à mes yeux) ou est-ce plutôt une sorte de contrepied à la métaphore initiale ?

Le 22 avril 2024 à 18:31:08 :

Le 21 avril 2024 à 20:14:49 :
Vu récemment, on est d'accord qu'il est 15 fois plus chiant que le 1?

Ok la photographie et les effets spéciaux sont toujours sympa, mais bordel qu'est ce que l'histoire est soporifique

Les livres sont ils aussi chiant, ou c'est juste l'épisode un peu "batard" entre le 1 qui est sympa et le 3 qui va décoller?

Moi je me suis éclaté au contraire.

Tu trouveras les livres encore plus chiants probablement.
Dune n'est pas un récit qui met l'action au centre, on aime ou pas.

C'est en plus risqué pour un film à gros budget de ce type d'être parcimonieux sur les scènes de combat. Le résultat est d'autant plus réussi.

Je trouve même qu'ils en ont mis une de trop, lorsqu'on voit que des combats (certes contre des Harkonnen) se poursuivent même après la capture de l'Empereur. Mais je suppose qu'il fallait montrer Gurney se venger.

Le 22 avril 2024 à 19:03:55 :
En y repensant il y a un point qui m'intrigue dans le film durant la scène de l'arène Harkonnen.
Elle évoque une corrida avec ses sbires prêts à soutenir Feyd en cas de pépin et avec ces armes qui s'accrochent à la chair tout en laissant apparaitre un ornement à l'autre extrémité (allusion à la banderille des corridas), impliquant que l'atréide représente le taureau pris au piège dans ce triste spectacle.

Cependant dans le premier film, Villeneuve insiste bien avec sa métaphore de la corrida et le père de Leto, et j'avais d'ailleurs trouvé cette imagerie un peu perchée par rapport aux évènements dans l'histoire.

Le père de Leto est mort en corrida, la symbolique c'est l'atréides/torero qui fait face à son destin/taureau.

Vu ce qu'il se passe dans l'arène Harkonnen, s'agit-il de dire que les atréides étaient en fait depuis le début le taureau dans cette métaphore (ce qui aurait un peu plus de sens à mes yeux) ou est-ce plutôt une sorte de contrepied à la métaphore initiale ?

La pour le coup c'est perché. Les combats de "gladiateurs" notamment contre des esclaves sont l'un des divertissements favori des Harkonnens.

Le 22 avril 2024 à 19:56:24 :

Le 22 avril 2024 à 19:03:55 :
En y repensant il y a un point qui m'intrigue dans le film durant la scène de l'arène Harkonnen.
Elle évoque une corrida avec ses sbires prêts à soutenir Feyd en cas de pépin et avec ces armes qui s'accrochent à la chair tout en laissant apparaitre un ornement à l'autre extrémité (allusion à la banderille des corridas), impliquant que l'atréide représente le taureau pris au piège dans ce triste spectacle.

Cependant dans le premier film, Villeneuve insiste bien avec sa métaphore de la corrida et le père de Leto, et j'avais d'ailleurs trouvé cette imagerie un peu perchée par rapport aux évènements dans l'histoire.

Le père de Leto est mort en corrida, la symbolique c'est l'atréides/torero qui fait face à son destin/taureau.

Vu ce qu'il se passe dans l'arène Harkonnen, s'agit-il de dire que les atréides étaient en fait depuis le début le taureau dans cette métaphore (ce qui aurait un peu plus de sens à mes yeux) ou est-ce plutôt une sorte de contrepied à la métaphore initiale ?

La pour le coup c'est perché. Les combats de "gladiateurs" notamment contre des esclaves sont l'un des divertissements favori des Harkonnens.

Vu que je sens l'échange stérile revenir, je vais te faire une unique réponse.

Pour l'arène Harkonnen, j'ai expliqué pourquoi il semble bien que c'est une allusion à la corrida (et le fait que tu ais ignoré ce passage confirme la stérilité de tout échange), rien que la simili banderille est un indice vu que cet objet est typique. Pourquoi Villeneuve s'amuserait à faire cet effet banderille aussi typique de la corrida s'il a juste pour projet d'avoir un esprit gladiateur ?

Pour la symbolique de la corrida, le problème est que justement, le torero choisit de faire ce qu'il fait et d'aller dans l'arène (contrairement au taureau), et s'il est mis en difficulté il peut compter sur l'aide de ses assistants (parce que l'objectif n'est pas d'avoir un vrai duel mais de faire du spectacle). Par conséquent mettre en parallèle la situation du torero avec le destin des atréides dans le premier livre est incohérent.
Les atréides n'ont pas choisi d'être attaqués par les troupes de l'Empereur et les Harkonnen sur Arrakis, tout comme ils n'ont pas eu d'"assistants" pour leur éviter de se faire déboiter.
Tout comme Paul et Jessica n'ont pas choisi de faire un duel à mort chez les fremens, c'est Jamis qui les y oblige (duel à la loyale sans intervention extérieur pour rappel, même le duel voulu par Paul contre Feyd est un duel à la loyale).

Voir une métaphore pertinente entre torero et atréides, ça revient simplement à dire qu'on résume la corrida à "il y a un humain face à un taureau". A ce niveau là, la métaphore aurait pu être n'importe quoi d'autre impliquant un combat.

695 millions au box office. Ca va stagner à 720 millions à peu près. C'est étonnant vu le succès critique et au box office. Ca montre bien qu'il n'y a que les marvels qui cartonn(aient) au box office

Le 22 avril 2024 à 22:50:12 :
695 millions au box office. Ca va stagner à 720 millions à peu près. C'est étonnant vu le succès critique et au box office. Ca montre bien qu'il n'y a que les marvels qui cartonn(aient) au box office

Entre 700 et 750M, c'était à à peu près ce qui était attendu au vu des chiffres lors de la sortie.
Ca reste un bon résultat global SpoilAfficherMasquer(malgré ce que l'autre fou va encore venir nous dire)

Par contre, le film est sorti en digital déjà 6 semaines seulement après sa sortie, ça me parait tôt.
Je ne sais pas si ça peut jouer sur la fin d'exploitation du film

Le 22 avril 2024 à 22:39:44 :

Vu que je sens l'échange stérile revenir, je vais te faire une unique réponse.

Pour l'arène Harkonnen, j'ai expliqué pourquoi il semble bien que c'est une allusion à la corrida (et le fait que tu ais ignoré ce passage confirme la stérilité de tout échange), rien que la simili banderille est un indice vu que cet objet est typique. Pourquoi Villeneuve s'amuserait à faire cet effet banderille aussi typique de la corrida s'il a juste pour projet d'avoir un esprit gladiateur ?

Ce n'est pas une banderille, c'est crochu et ça reste dans la main du manieur

Pour la symbolique de la corrida, le problème est que justement, le torero choisit de faire ce qu'il fait et d'aller dans l'arène (contrairement au taureau), et s'il est mis en difficulté il peut compter sur l'aide de ses assistants (parce que l'objectif n'est pas d'avoir un vrai duel mais de faire du spectacle). Par conséquent mettre en parallèle la situation du torero avec le destin des atréides dans le premier livre est incohérent.

Non puisque Leto SAIT qu'il va au devant d'une confrontation avec les Harkonnens

Les atréides n'ont pas choisi d'être attaqués par les troupes de l'Empereur et les Harkonnen sur Arrakis, tout comme ils n'ont pas eu d'"assistants" pour leur éviter de se faire déboiter.

Ok, tu n'as pas compris les enjeux du premier film donc

Tout comme Paul et Jessica n'ont pas choisi de faire un duel à mort chez les fremens, c'est Jamis qui les y oblige (duel à la loyale sans intervention extérieur pour rappel, même le duel voulu par Paul contre Feyd est un duel à la loyale).

Paul le savait... et l'accepte

Voir une métaphore pertinente entre torero et atréides, ça revient simplement à dire qu'on résume la corrida à "il y a un humain face à un taureau". A ce niveau là, la métaphore aurait pu être n'importe quoi d'autre impliquant un combat.

Je te suggères de t'informer plus en avant sur les mots que tu emplois, comme "métaphore", parce dire on résume la corrida à "il y a un humain face à un taureau" ce n'en n'est pas une