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Starship Troopers 1 est le plus grand space opera de tous les temps
C'est le Full Metal Jacket de la SF.

Si tu comprends pas en quoi les divers mini spots pubs dans le film pour s'engager dans l'armée sont une parodie des différentes propagandes dans l'Histoire réelle, on peut plus rien pour toi.

Ça + la guerre contre les arachnides qui vire à la boucherie et au fiasco sauce Vietnam

'fin je sais pas c'est tellement évident pour moi, ça se voit comme le nez au milieu de la figure, je me demande comment on peut passer à côté du message.

Le topic m’a donné envie de revoir le film (merci pour ça l’auteur).
Et honnêtement, je rejoins vdd, la référence au Vietnam est évidente.

D’autre part, le film est vachement bien parce qu’il te plonge dans ce monde comme si tu en faisais partie. Pour les personnages, il n’y a pas d’autre modèle/système politique possible/viable parce que ce même système s’impose dès l’école. Aucun des trois personnages principaux ne fait d’étude à l’université, ils s’engagent tous les trois dès le bac (ou équivalent chez eux). C’est assez ironique car le prof, qu’on retrouve plus tard comme lieutenant (surprenant), dit à Rico que leur seule liberté est le libre arbitre. Quelle valeur a le libre arbitre quand on te conditionne à l’armée dès ton plus jeune âge ? Les spots de propagande sont sans équivoque à ce propos (« Do your part »).
Sans parler de la ref à 1984 au milieu du film avec la grande affiche ressemblant à Big Brother.

Si tu comprends pas en quoi les divers mini spots pubs dans le film pour s'engager dans l'armée sont une parodie des différentes propagandes dans l'Histoire réelle, on peut plus rien pour toi.

Ça + la guerre contre les arachnides qui vire à la boucherie et au fiasco sauce Vietnam

'fin je sais pas c'est tellement évident pour moi, ça se voit comme le nez au milieu de la figure, je me demande comment on peut passer à côté du message.

Non mais tout ça c'est bien beau : je le dis moi même que le film ne se prend pas au sérieux, que les spots publicitaires sont caricaturaux je le dis implicitement ici :

Je suis sûr que t'a plein de gens qui sont morts inutilement dans le cadre plus global de la lutte contre le nazisme, est-ce que ça veut dire que la lutte contre le nazisme c'était nul, que ça ne valait pas la peine de fédérer la population autour de cette cause quitte à utiliser des moyens type propagande ou éxagération / éxaltation nationaliste et idéologique ?

La propagande de guerre est toujours carricaturale et nécessite toujours une diabolisation de l'ennemi et une éxaltation nationaliste.

Le problème n'est pas là, le problème c'est que RIEN dans le film ne suggère que tout cela se fait au nom d'une cause injuste ou d'une guerre impérialiste.

Ce sont les ALIENS qui attaquent les humains, pas les humains qui décident de partir en guerre, le film nous indique même que la fédération a établi une frontière qu'elle a interdit aux humains de franchir, ce que font d'ailleurs les mormons au début du film.

Le fait qu'ils se fassent massacrer par les aliens montre qu'ils ne sont pas particulièrement xénophiles, et on sait qu'ils colonisent des planètes puisque c'est dit explicitement et que c'est directement montré (les combats ont lieu sur différents mondes).

Tout le caractère satirique du truc tombe à l'eau, puisque ce qui est parodié dans le film, à savoir l'éxagération propagandesque et l'exaltation patriotique est une Nécessité en temps de guerre, et que ce n'est pas suffisant pour dire que "la guerre c'est mal ololz", c'était pas tellement mieux quand il s'agissait de lutter contre les nazis.

On en revient à ce que je disais (et t'as visiblement pas lu mes posts ce qui est dommage) : c'est pas que je suis passé à côté du message, c'est que le message est bidon, la guerre ça fait mal, ça tue, ça blesse, c'est cruel, et ça implique une forme de binarité et d'absence de réflexion, puisque sinon on appuie jamais sur la gâchette.

Je le répète, n'importe qui passé 12 ans sait parfaitement tout cela, n'importe qui passé 12 ans comprend aussi que tout cela est un mal nécessaire dans certaines situations ou l'alternative à cette aliénation guerrière est pire (se laisser génocider/exterminer).

J'ai l'impression que le problème est plus grave : c'est pas que je n'ait pas compris le message satirique, c'est que ceux qui y voient une satire efficace n'ont pas compris les mécanismes de base du raisonnement logique et du jugement moral.

On juge une souffrance ou un mal à l'aune des alternatives existantes, pas d'un référentiel absolu et totalement hors-sol.

il n’y a pas d’autre modèle/système politique possible/viable parce que ce même système s’impose dès l’école

Valable pour n'importe quel système politique possible/viable, un système politique qui ne ferait pas sa propre promotion auprès de sa population et qui présenterait les alternatives comme étant désirables ou au moins neutres signerait son arrêt de mort. Ce n'est pas propre au totalitarisme, c'est propre à tout organisme, social ou pas, qui cherche à préserver sa survie.

Aucun des trois personnages principaux ne fait d’étude à l’université, ils s’engagent tous les trois dès le bac (ou équivalent chez eux). C’est assez ironique car le prof, qu’on retrouve plus tard comme lieutenant (surprenant), dit à Rico que leur seule liberté est le libre arbitre.

Il n'y a pas de contradiction, Rico en l'occurrence a le choix de s'engager ou non et hésite jusqu'au dernier moment, c'est précisément l'attaque ennemie qui le pousse à rester (à la base on comprend qu'il s'est engagé pour une femme). Son choix est fait librement, au sens absence de contrainte.

La liberté au sens "qui ne résulte d'aucune incitation/éducation/propagande, qui est émancipé de toute influence en dehors de l'être même qui fait le choix en question" n'existe tout simplement pas. La seule liberté qui compte et de laquelle on peut discuter, c'est donc de la liberté de choisir sans contrainte directe exercée par un individu extérieur.

Du reste les figures de ses parents nous montrent que des alternatives sont possibles, qu'on peut vivre sans être citoyen et même avoir beaucoup d'argent et réussir socialement.

Ses parents lui proposent même de faire un voyage qui semble luxueux, ce que Rico refuse : il choisit le devoir patriotique (la femme) au confort et au luxe.

Quelle valeur a le libre arbitre quand on te conditionne à l’armée dès ton plus jeune âge

Ils ne sont pas particulièrement conditionnés, la scène de la classe au début le montre, le prof a tendance a les décourager d'être citoyens, lorsque Rico lui demande quoi faire, il refuse de l'inciter et lui répond que c'est à lui de faire ses propres choix (et que c'est la seule véritable liberté).

C'est marrant comme des mêmes scènes on tire deux interprétations quasiment opposées.

Sans parler de la ref à 1984 au milieu du film avec la grande affiche ressemblant à Big Brother.

Personne, pas même moi ne nie que la société est militariste et totalitaire, ni qu'il ne se prend pas au sérieux, la référence à Big Brother ne me choque donc pas.

Ma question est la suivante : pour qu'une satire soit efficace, le comportement, l'élément qui est satirisé doit être tourné au ridicule, rendu superflu, inefficace.

En quoi le système présenté nous est montré inefficace, face à un échec initial (les échecs militaires ne sont propres à aucun système politique en particulier), le commandement prend ses responsabilités immédiatement, démissionne et est remplacé par un commandement plus compétent qui décide d'être beaucoup plus mesuré et réfléchi dans son approche du conflit.

Là encore, s'il s'agit de dire "le gouvernement a fait des erreurs donc c'est une satire", c'est particulièrement inefficace, tous les gouvernements font des erreurs, on les juge à la manière dont ils les assument et dont ils règlent les problèmes, pas aux "erreurs".

Le 20 octobre 2023 à 18:03:50 johncoffre56 a écrit :
Ce sont les ALIENS qui attaquent les humains, pas les humains qui décident de partir en guerre

il y a un moment que je l'ai vu mais il me semble que cette guerre n'est pas la faute des insectes.
un asteroid envoyer sur la terre, a des millions de km?
ça prends des années et un certain talent que n'ont surement pas ces créatures.
c'est juste un prétexte pour faire la guerre peu importe l'ennemi.
il y a pas mal de "papiers" sur le sujet.

Le titre de ton topic c'est "en quoi starship Troopers est une satire ?" Et pas "en quoi c'est une bonne satire ?"

Beaucoup continuent de répondre à la question du topic, ce qui donne un dialogue de sourds

Alors que tes arguments sont intéressants, et que je suis d'accord avec toi

Le 20 octobre 2023 à 18:47:29 :
Le titre de ton topic c'est "en quoi starship Troopers est une satire ?" Et pas "en quoi c'est une bonne satire ?"

Beaucoup continuent de répondre à la question du topic, ce qui donne un dialogue de sourds

Alors que tes arguments sont intéressants, et que je suis d'accord avec toi

bof, il est caricatural de s'arreter au fait de savoir si c'est une satire ou pas. très caricatural pour un film comme TS.
son propos est plus large, mais sa base est finalement para-militaire sur le ton de la comédie noire.
c'est l'op qui a instillé le dialogue de sourd.

J'avoue avoir toujours du mal à comprendre où est la dénonciation du fascisme dans ce film.
A chaque fois les explications tiennent plus de la surinterprétation " Agneugneu regardez langrosse larve a la pupille humide, elle a peur elle a des sentiment comevouzémoa, le film passe son temps a deshumaniser les arachnides pour nous le mettre en pleine face à la fin "

J'ai trouvé le propos plus intelligent dans Robocop par exemple.
Dans ce que montre Starship Trooper c'est plus de ce que donnerait une société jusqueboutiste qui ne se remet pas en question.

Les Humains sont alors confrontés à une espèce de gros insectes belliqueux qui un jour, lancent une météorite sur la terre qui tue des millions de personnes et ravage Buenos Aires.

L'OP ce Folaillon qui pense qu'un insecte peut faire une partie de bowling spatial à travers la galaxie.

L'OP qui croit Colin Powell quand il agite une fiole devant l'ONU.

Le 20 octobre 2023 à 18:03:50

La propagande de guerre est toujours carricaturale et nécessite toujours une diabolisation de l'ennemi et une éxaltation nationaliste.

Le problème n'est pas là, le problème c'est que RIEN dans le film ne suggère que tout cela se fait au nom d'une cause injuste ou d'une guerre impérialiste.

Vers la 50e minute le journaliste qui vient interviewer les soldats sur le pied de guerre remet clairement en question la validité d'une entrée en guerre : " Some say the bug were provoked by the intrusion of humans into their natural habitat, that a "live and let live policy" is preferable to war with the bugs."
Suite à la réplique va-t-en-guerre cinglante de Rico, le journaliste conclut par un regard caméra dubitatif que l'on peut penser extradiégétique à la JFK.

Le 20 octobre 2023 à 18:47:29 :
Le titre de ton topic c'est "en quoi starship Troopers est une satire ?" Et pas "en quoi c'est une bonne satire ?"

Beaucoup continuent de répondre à la question du topic, ce qui donne un dialogue de sourds

Alors que tes arguments sont intéressants, et que je suis d'accord avec toi

Je pense que les deux affirmations sont valables, un peu comme si on disait d'un spectacle comique qu'il n'a rien de drôle, qu'il n'est pas comique.

C'est à la fois un spectacle non-comique, s'il n'est pas drôle, et à la fois un spectacle comique râté, mauvais, précisément parce qu'il n'est pas drôle.

Satire c'est la prétention du film (ou de certains critiques), pour moi le film n'est pas, de base, satirique, mais alors si j'admets qu'il l'est, dans ce cas c'est une très mauvaise satire à mes yeux.

son propos est plus large, mais sa base est finalement para-militaire sur le ton de la comédie noire.
c'est l'op qui a instillé le dialogue de sourd.

Ce n'est pas un dialogue de sourds, c'est débattre du fait de savoir si Starship troopers est conçu comme une satire ou pas, et si c'est le cas, est-ce que c'est réussi.

Je n'ai jamais prétendu débattre de la qualité du film dans sa globalité, j'ai volontairement et dés le début réduit le débat au caractère satirique du film.

Si on débat pour savoir si telle voiture est plus rapide que telle voiture et que les termes du débat sont posés tels quels dés le début de la discussion, ça n'a aucun sens de débarquer et de dire : "ouais mais de toute façon une voiture c'est pas simplement une vitesse et vous avez réduit le débat à un dialogue de sourds".

Personne n'a affirmé ça et je n'ai jamais dit que starship troopers n'était pas + que ça, en tout cas j'ai pas posé le débat sur le film en général mais uniquement sur cette dimension

Ceci dit je suis d'accord, pour moi c'est un film de SF militariste qui dépeint une dictature militaire plutôt utopique qui ne se prend pas totalement au sérieux et exagère de manière comique certains éléments d'une telle société.

il y a un moment que je l'ai vu mais il me semble que cette guerre n'est pas la faute des insectes.
un asteroid envoyer sur la terre, a des millions de km?
ça prends des années et un certain talent que n'ont surement pas ces créatures.
c'est juste un prétexte pour faire la guerre peu importe l'ennemi.
il y a pas mal de "papiers" sur le sujet.

C'est particulièrement intéressant parce que tu as raison, énormément de critiques (et de défenseurs du caractère satirique de ce film) affirment que l'astéroide est un false flag.

Le problème c'est que cette théorie ne s'appuie sur absolument rien, on voit bien l'astéroide arriver de nul part dans l'espace et une déformation sur l'ordinateur de bord ressemblant à un "trou de ver", on sait que les arachnides colonisent des planètes, sont capables de propulser des objets dans l'espace, et qu'ils sont belliqueux (massacre de mormons)

Je trouve ça assez révélateur qu'on ait inventé ce délire du false flag a postériori pour tirer un message du film qui n'était pas présent à la base.

L'OP ce Folaillon qui pense qu'un insecte peut faire une partie de bowling spatial à travers la galaxie.

Tout dans le film nous montre qu'elles en sont parfaitement capables.

Vers la 50e minute le journaliste qui vient interviewer les soldats sur le pied de guerre remet clairement en question la validité d'une entrée en guerre : " Some say the bug were provoked by the intrusion of humans into their natural habitat, that a "live and let live policy" is preferable to war with the bugs."
Suite à la réplique va-t-en-guerre cinglante de Rico, le journaliste conclut par un regard caméra dubitatif que l'on peut penser extradiégétique à la JFK.

J'ai été voir et c'est parfaitement exact. Le problème c'est que c'est un peu léger de dire ça quand tu viens de te prendre un astéroide dans la gueule et qu'en l'occurrence une frontière était déjà établie, une "zone de quarantaine" ou les humains n'avaient pas le droit d'entrer, ce qui laisse penser justement que la fédération ne s'étend pas dans les secteurs arachnides.

Les mormons massacrés au début du film sont d'ailleurs critiqués pour ne pas avoir respecter les ordres de la fédération et avoir franchi cette frontière.

Il aurait fallu beaucoup + appuyer sur cette dimension guerre inutile pour que le film ait été efficace à ce niveau.

Là la seule chose que ça veut dire, c'est "chacun chez soit", verrouillez les frontières, et empêchez les xénophiles et les idéalistes de chercher à aller chez les autres parce que ça se termine souvent mal et que ça finit par engager tout le monde dans le conflit.

J'ai trouvé le propos plus intelligent dans Robocop par exemple.

Entièrement d'accord, dans Robocop c'est beaucoup plus clair et on comprend le message, qui est d'ailleurs plus subtil dans le premier (le vieux grand patron de la firme n'est pas vraiment au courant des trucs que font ses lieutenants et c'est lui, si mes souvenirs sont bons, qui condamne le type qui créer les AD-209 (plus sûr du nom) à mort et autorise Robocop à le tuer.

Défense d'une forme de capitalisme style bon père de famille traditionnel face aux parvenus et aux ambitieux sans morale.

Bref tout ça pour dire que oui, Robocop niveau satire était beaucoup plus subtil mais aussi beaucoup mieux fait dans l'écriture.

Le 21 octobre 2023 à 14:07:30 :

Le 20 octobre 2023 à 18:47:29 :
Le titre de ton topic c'est "en quoi starship Troopers est une satire ?" Et pas "en quoi c'est une bonne satire ?"

Beaucoup continuent de répondre à la question du topic, ce qui donne un dialogue de sourds

Alors que tes arguments sont intéressants, et que je suis d'accord avec toi

Je pense que les deux affirmations sont valables, un peu comme si on disait d'un spectacle comique qu'il n'a rien de drôle, qu'il n'est pas comique.

C'est à la fois un spectacle non-comique, s'il n'est pas drôle, et à la fois un spectacle comique râté, mauvais, précisément parce qu'il n'est pas drôle.

Satire c'est la prétention du film (ou de certains critiques), pour moi le film n'est pas, de base, satirique, mais alors si j'admets qu'il l'est, dans ce cas c'est une très mauvaise satire à mes yeux.

Ah ok donc les bronzés 3 ou les trois frères, le retour ne sont pas des comédies ?

T'as affiné ton propos en cours de route en passant de c'est pas une satire dans le titre et dans ton premier post, à c'est une satire ratée

Il n'y a rien de mal à ça, je t'ai juste suggéré de clarifier ton propos actuel pour ne pas que tes arguments intéressants sur l'aspect raté du film passent à la trappe à cause du faux débat sur est-ce une satire

Alors c'est vrai que ça fait longtemps que je n'ai pas vu le film mais comme d'autres VDD j'avais aussi "compris" ou cru comprendre que la météorite sur Buenos Aires était plutôt une machination des humains afin d'avoir un prétexte pour envahir les planètes des arachnides..