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Art

BD - Mangas - Comics

Sujet : Aienkei & Enaibi - Horion
Etrianne
Niveau 2
12 décembre 2023 à 18:48:34

je n'ai pas envie de perdre mon temps à débattre dans le vide. Si les œuvres légères à la sauce One Piece te conviennent, tant mieux pour toi.

Wow doucement ! T'as pas à t'en prendre directement aux membres du forum aussi. On est tous là pour causer manga pas pour dénigrer les intervenants ou les auteurs. En plus One Piece a jamais eu la prétention d'être du shakespeare hein.

oui enfin si t'es pas là pour échanger mais juste te montrer condescendant et désagrable, tu n'as rien à faire sur un forum en fait :)

Heu ouais mais là c'est les intervenants les plus actifs qui risquent de sauter en premier : / Faut quand même voir à pas se tirer une balle dans le pied, ça serait ballot.

Viserein
Niveau 17
15 décembre 2023 à 19:34:11

Le 10 décembre 2023 à 19:41:17 :

Le 02 décembre 2023 à 21:40:58 :

En me relisant, j'ai l'impression d'être trop dur mais c'est l'effet que ça me fait. Quand un personnage agit ainsi, j'ai l'impression que l'auteur me lit une citation qu'il a écrite il y a 10 ans et qu'il veut absolument caler.

C'est drôle parce que c'est le cas haha. Aienkei avait réalisé un livre remplie de ces fameuses citations il y a quelques années je crois.
J'ai la même sensation que toi en les lisant en tout cas, c'est repoussant à la lecture.

J'en sais rien mais si c'est vrai, c'est catastrophique, ça expliquerait la discordance créative que je ressens. Du fait du duo, peut-être que le scénariste se sent inutile par rapport au travail réalisé par le dessinateur et essaie de convaincre sa partenaire qu'il existe en tryhardant les dialogues. Mais c'est pas naturel, entre les punchlines d'ado et les citations Facebook, ça marche pas.
On dirait une oeuvre comique/parodique/guignolesque, je n'arrive pas à prendre certaines scènes au sérieux (celle où un personnage dit d'un ton dramatique "les monstres arrivent" à côté d'un globe, par ex). C'est pour ça que j'ai employé le mot "nanardesque", c'est très précis.

Je demande pas du Edmond Rostand mais un peu plus d'harmonie pour éviter cette impression d'être dans Kaamelot alors que c'est censé être un manga sérieux.

Mais je ne vais pas être d'accord avec la critique du "shonen basique". L'un de mes plaisir qu'il me reste en suivant Horion est d'essayer de comprendre de quoi ça parle. Et de ce qu'on peut comprendre ça ne parle absolument pas de poncifs éculés du genre, ou alors pas du tout de la même manière.

Les idées derrière l'écriture sont intéressantes. Mais il faut aller les chercher derrière ce style, très désagréable, j'en conviens.

C'est bien un shonen classique et, paradoxalement, c'est pour ça que ça t'intéresse. Et c'est sur ça que le manga repose. Tu enlèves les pouvoirs, tout s'effondre. Même l'enrobage cryptique est très fragile, entre la conversation qui te spoil la fin du tome 5 et les personnages qui répètent 10 fois "ils sont deux" pour cultiver un pseudo-mystère, ça manque cruellement de subtilité.
Ce qui intéresse les lecteurs, inconsciemment ou non, c'est la découverte des pouvoirs. Les 5 tomes reposent sur cette carotte. À côté, il n'y a rien d'intéressant, c'est même parfois très cringe. Le développement des personnages, c'est du vu et revu. La confrontation de deux amis, le frère et la sœur, le pouvoir corrompt, de grands pouvoirs impliquent de grandes responsabilités, les classes D à S, le rookie téméraire, le sensei isolé et pseudo-ténébreux, etc : on connait. On dirait les X-men. C'est très comics/shonen classique comme approche, les lecteurs adorent découvrir de nouveaux pouvoirs, c'est très efficace. Ce qui n'est pas un problème, le problème est que c'est mal exploité et que ça manque d'imagination dans les approches. Quand je vois des gens s'extasier devant un bras de fer ou autre, je comprends pourquoi personne n'est pas plus catégorique sur cette faiblesse créative.

Etrianne
Niveau 2
16 décembre 2023 à 12:33:21

Après faut aimer la bd de pédo écrite avec une fesse et dessiner avec l'autre.

Etrianne
Niveau 2
19 décembre 2023 à 13:24:07

Le 15 décembre 2023 à 20:24:33 :
Lastman :d) la meilleure bd française moderne :g)

T'aime la bd pédo faut assumer. Je juge pas mais me parle pas stp.

Révélateur mais hors sujet, ça déborde du topic là.

Incolore_
Niveau 56
19 décembre 2023 à 14:18:37

Le 19 décembre 2023 à 13:24:07 :

Le 15 décembre 2023 à 20:24:33 :
Lastman :d) la meilleure bd française moderne :g)

T'aime la bd pédo faut assumer. Je juge pas mais me parle pas stp.

Révélateur mais hors sujet, ça déborde du topic là.

Ton précédent message était beaucoup plus piquant.

Celui qui a été supprimé.

Etrianne
Niveau 2
19 décembre 2023 à 19:10:05

Le 15 décembre 2023 à 20:24:33 :
Lastman la meilleure bd française moderne

:d) T'aime la bd pédo faut assumer. Je juge pas mais me parle pas stp. :g)

Tellement piquant que j'envisage de me lancer dans le webtoon pour remonter le niveau éclaté. Stop le hors sujet Pédro.

Viserein
Niveau 17
19 décembre 2023 à 20:10:36

Le 19 décembre 2023 à 13:24:07 :

Le 15 décembre 2023 à 20:24:33 :
Lastman :d) la meilleure bd française moderne :g)

T'aime la bd pédo faut assumer. Je juge pas mais me parle pas stp.

Révélateur mais hors sujet, ça déborde du topic là.

Jérémie Périn (réalisateur de Lastman et Mars Express) est plus talentueux que les auteurs d'Horion. Accepte cette opinion avec dignité ou chiale en silence.

J'ai détruit votre veau d'or pour ne pas vous conforter dans votre médiocrité, il n'y a rien de personnel.

Viserein
Niveau 17
19 décembre 2023 à 20:48:00

Le 19 décembre 2023 à 14:18:37 :

Le 19 décembre 2023 à 13:24:07 :

Le 15 décembre 2023 à 20:24:33 :
Lastman :d) la meilleure bd française moderne :g)

T'aime la bd pédo faut assumer. Je juge pas mais me parle pas stp.

Révélateur mais hors sujet, ça déborde du topic là.

Ton précédent message était beaucoup plus piquant.

Celui qui a été supprimé.

C'est Aienkei mdr, il crée souvent des secondaires pour défendre Horion sur ce topic. C'est hilarant, il est vraiment pitoyable. La subtilité semble lui échapper aussi bien dans son écriture que dans sa manière d'être.

J'espère qu'un jour il comprendra que jouer le fanatique desserre sa cause.

Le 19 décembre 2023 à 19:10:05 :

Le 15 décembre 2023 à 20:24:33 :
Lastman la meilleure bd française moderne

:d) T'aime la bd pédo faut assumer. Je juge pas mais me parle pas stp. :g)

Tellement piquant que j'envisage de me lancer dans le webtoon pour remonter le niveau éclaté. Stop le hors sujet Pédro.

Ne sois pas trop méprisant, Aienkei, tu es autant un amateur que lui. Tu ne sais pas dessiner. Sans dessinateur, ta place est sur Facebook à répéter des poncifs pour faire bander la ménagère et les 100 clampins qui te suivent.

Incolore_
Niveau 56
19 décembre 2023 à 23:12:55

Le 19 décembre 2023 à 19:10:05 :

Le 15 décembre 2023 à 20:24:33 :
Lastman la meilleure bd française moderne

:d) T'aime la bd pédo faut assumer. Je juge pas mais me parle pas stp. :g)

Tellement piquant que j'envisage de me lancer dans le webtoon pour remonter le niveau éclaté. Stop le hors sujet Pédro.

ho ? Vas-y, montre nous donc ça.

Incolore_
Niveau 56
19 décembre 2023 à 23:16:45

Le 19 décembre 2023 à 20:48:00 :

Le 19 décembre 2023 à 14:18:37 :

Le 19 décembre 2023 à 13:24:07 :

Le 15 décembre 2023 à 20:24:33 :
Lastman :d) la meilleure bd française moderne :g)

T'aime la bd pédo faut assumer. Je juge pas mais me parle pas stp.

Révélateur mais hors sujet, ça déborde du topic là.

Ton précédent message était beaucoup plus piquant.

Celui qui a été supprimé.

C'est Aienkei mdr, il crée souvent des secondaires pour défendre Horion sur ce topic. C'est hilarant, il est vraiment pitoyable. La subtilité semble lui échapper aussi bien dans son écriture que dans sa manière d'être.

J'espère qu'un jour il comprendra que jouer le fanatique desserre sa cause.

Le 19 décembre 2023 à 19:10:05 :

Le 15 décembre 2023 à 20:24:33 :
Lastman la meilleure bd française moderne

:d) T'aime la bd pédo faut assumer. Je juge pas mais me parle pas stp. :g)

Tellement piquant que j'envisage de me lancer dans le webtoon pour remonter le niveau éclaté. Stop le hors sujet Pédro.

Ne sois pas trop méprisant, Aienkei, tu es autant un amateur que lui. Tu ne sais pas dessiner. Sans dessinateur, ta place est sur Facebook à répéter des poncifs pour faire bander la ménagère et les 100 clampins qui te suivent.

j'espère que non en vrai.

J'espère juste que c'est un fan hardcore qui utilise des secondaires pour défendre bec et ongle son oeuvre fétiche.

Parce que si c'est vraiment l'auteur, c'est un peu triste quand même :hap:

Wiki_Horion
Niveau 1
20 décembre 2023 à 00:28:41

Le 19 décembre 2023 à 19:30:05 :
Le 04 décembre 2023 à 12:45:21 :

Le 04 décembre 2023 à 11:01:39 :
C'est quoi qui vous attire/intéresse dans ce manga?

t'as 98 pages de topic à ce sujet :hap: bonne lecture.

Il existe un wiki Horion complet pour se faire une idée si ça peut aider.

Viserein
Niveau 17
20 décembre 2023 à 00:33:44

Le 19 décembre 2023 à 22:14:39 :

Le 19 décembre 2023 à 20:48:00 :

Le 19 décembre 2023 à 14:18:37 :

Le 19 décembre 2023 à 13:24:07 :

Le 15 décembre 2023 à 20:24:33 :
Lastman :d) la meilleure bd française moderne :g)

T'aime la bd pédo faut assumer. Je juge pas mais me parle pas stp.

Révélateur mais hors sujet, ça déborde du topic là.

Ton précédent message était beaucoup plus piquant.

Celui qui a été supprimé.

C'est Aienkei mdr, il crée souvent des secondaires pour défendre Horion sur ce topic. C'est hilarant, il est vraiment pitoyable. La subtilité semble lui échapper aussi bien dans son écriture que dans sa manière d'être.

J'espère qu'un jour il comprendra que jouer le fanatique desserre sa cause.

Le 19 décembre 2023 à 19:10:05 :

Le 15 décembre 2023 à 20:24:33 :
Lastman la meilleure bd française moderne

:d) T'aime la bd pédo faut assumer. Je juge pas mais me parle pas stp. :g)

Tellement piquant que j'envisage de me lancer dans le webtoon pour remonter le niveau éclaté. Stop le hors sujet Pédro.

Ne sois pas trop méprisant, Aienkei, tu es autant un amateur que lui. Tu ne sais pas dessiner. Sans dessinateur, ta place est sur Facebook à répéter des poncifs pour faire bander la ménagère et les 100 clampins qui te suivent.

C'est assez cocasse quand même. Tu qualifies Aienkei de edgelord en puissance, alors que tu tombes exactement dans les mêmes travers que lui :hap: franchement, rien que le temps et le degré d'investissement personnel que tu alloues au fait de répondre à des randoms sur ce forum, juste pour répéter en boucle que tu trouves Horion médiocre scénaristiquement et pour tenter de "clasher" personnellement Aienkei comme si on était dans une cour de récré (jusqu'à carrément tomber dans du complotisme ridicule, en t'imaginant qu'il serait prêt à créer des fake accounts sur jvc juste pour venir vous contre-argumenter toi et les autres MDR mais quoi ? Vous allez bien monsieur ? ), le tout en venant constamment clâmer que ton avis est pertinent et que tu as "détruit le veau d'or" des participants du forum, c'est quand même sacrément hilarant :rire: Tu t'imagines avec une cape sombre à la Albator quand tu dis des trucs comme ça ?
Là, pour trouver du discours de pseudo intello bien cringe, on est servis, c'est clair. Même pas besoin d'aller écouter Aienkei.

Va relire tes 3 derniers messages.
J'essaie de mesurer chacune de mes phrases pour blesser le moins de monde possible, je ne suis jamais méprisant intentionnellement ou gratuitement. Encore moins envers un random.
Je donne mon avis succinct sur Horion avec des arguments et des exemples. Des gens me répondent et je leur réponds. Si personne ne répond, je ne réponds pas. C'est comme ça que marche les forums, j'ai eu des débats beaucoup plus enflammés sur d'autres topics.
Ce n'est pas comme si je critiquais Horion sous toutes ses publications ou leur envoyais des MP pour descendre leur travail (c'est même le contraire), je le fais sur un forum que je fréquente depuis longtemps. Dans les limbes d'internet. Je ne fais pas 100 vidéos Youtube pour imposer mes narratifs de manière sournoise et hypocrite.

C'est aussi du complotisme si j'affirme que tu es la personne (avec un pseudo différent) avec qui j'ai discuté de ""philosophie"" sur ce topic il y a longtemps ? Voilà.
C'est bien Aienkei, c'est pas compliqué à comprendre quand tu fais attention. D'ailleurs, il ne contre-argumente jamais, il n'est pas là pour ça.

"Veau d'or" : c'est juste drôle. Très drôle même, selon moi.

Etrianne
Niveau 2
20 décembre 2023 à 17:37:11

Le 20 décembre 2023 à 00:33:44 :
C'est moi tout seul gentil et aienkei c'est tout le monde méchant

3... 2... 1... malaise.

Viserein
Niveau 17
20 décembre 2023 à 20:37:23

En matière d'inconfort, ces phrases ne font pas le poids face à ton style d'écriture (qui évoque la préadolescence). Si tu n'es pas capable de garder ton sang froid face à deux ou trois critiques (sévères mais justes), évite de reproduire ce que tu n'es pas capable de supporter.

Apprends à écrire au lieu de perdre ton temps à agresser des randoms qui ne sont pas d'accord avec toi.

Etrianne
Niveau 2
22 décembre 2023 à 17:10:12

Mais ce Aienkei, tu le vois à coté de toi en ce moment ou c'est comment ?

Incolore_
Niveau 56
22 décembre 2023 à 17:14:06

2 nouveaux messages d'indiqués mais un qui est supprimé https://image.noelshack.com/fichiers/2016/45/1478649029-grosours2.png

que c'est-il passé ? https://image.noelshack.com/fichiers/2016/45/1478660114-hoopstick.png

Sekaida_03
Niveau 1
22 décembre 2023 à 20:12:08

Yo je vois que ça se chauffe un peu par ici.

Du coup moi ça fait déjà quelques semaines j'ai lu le tome 05, donc tout n'est plus très frais dans ma tête mais globalement j'avais relativement bien aimé. Je suis d'accord qu'on est jamais vraiment bousculé, dans le sens où j'étais réellement désarmé et je me suis dit : « ah là Aienkei tu m'as eu ». En fait j'ai le sentiment que ce qui nous est montré a le potentiel de nous surprendre, mais c'est sur un effet tellement éphémère (genre 2 secondes), que ça nous paraît si vite ordinaire et normal. On le prend naturellement et non comme une véritable surprise. Par exemple quand je lis Hunter x Hunter, Death Note, etc pour ne citer qu'eux, bah la surprise est DURABLE. C'est-à-dire que même en sachant que je me suis fait berner par la tournure de l'oeuvre, par l'auteur, je n'arrive pas encore à le digérer, et je suis limite dans un état-post trauma où j'y reviens encore et encore sur ce retournement de situation. Horion ne m'a pas encore créé cet effet. Toutefois, on ne peut pas non plus dire que c'est prévisible, dans le sens où on peut clairement définir des ficelles, car j'ai toujours l'impression qu'il se cache quelque chose d'autre derrière. On est jamais certain d'une voie tracée. Donc on est un peu dans cet entre-deux où, c'est pas surprenant et quand ça surprend bah ça ne le fait pas tant que ça, mais en même temps c'était pas totalement convenu. Très bizarre je vous l'accorde. Pour créer de la surprise, je pense qu'il faut déjà qu'il y ait de la tension, quand je dis tension je ne veux pas dire qu'il y ait une confrontation, mais par là qu'on soit perdu dans une situation où on ne sait pas vraiment où se mettre, où vraiment nos barrières tombent et on se laisse emporter par le flot de la narration. Il est peut-être un peu là le souci, par ce sentiment où on sent que Aienkei est le monarque/démiurge de son œuvre, de ce ton un peu "parfait", on sait qu'on va être mené vers des endroits pas voulus à l'origine dans l'histoire, et de ce fait on s'attendre à se faire surprendre. Et justement,la surprise on ne doit pas l'attendre, on doit la constater, on doit être face à elle, elle doit nous tomber dessus comme un énorme camion. Car pour l'instant les soi-disant rebondissements sont encore relativement "superficiels" (par là n'ayant pas très grand impact à l'échelle de l'oeuvre et de nos personnages). Je m'attarde beaucoup sur ça, car je sais que Aienkei veut bien faire, mais il essaie de surprendre de la mauvaise façon je pense. Il n'a pas encore trouvé le "truc". Et c'est normal, c'est très difficile et sur ça je ne lui en veux pas du tout, combien de mangas arrivent réellement à surprendre ?

Côté personnages, c'est pour l'instant encore très classiques. Alors je ne dis pas qu'ils ne sont pas développés, en tout cas ils sont en passe de l'être, mais ils suivent des chemins encore bien conventionnels je trouve. Après, c'est des enfants, qui ne connaissent encore rien du monde qui les entourent et encore rien d'eux mêmes, l'évolution doit être graduelle. Mais leur fournir un peu plus de cachet serait le bienvenue. Les voir faire des choses qu'ils n'ont pas l'habitude de faire par exemple, de leur propre gré. J'ai envie de voir Koza et Valyu sans les adultes derrière, car je trouve qu'ils sont freinés par ça, je veux les voir en action en tant qu'individu propre avec leurs pensées propres. C'est peut-être ça qui fait défaut, c'est qu'ils n'ont encore rien accompli, n'ont encore fait aucune action en dehors d'un cadre supervisé par les adultes environnants.

Côté "punchlines", "aphorismes", personnellement j'apprécie. En fait, j'étais tout autant dérouté au début, je trouvais que ça cassait totalement le naturel de la discussion, que ça rendant le ton théâtral pour rien, mais quand on intègre le fait que ça fasse partie tout simplement de l'identité de l'auteur (Aienkei donc), donc son style d'écriture, et que c'est propre à l'univers de Horion, bah ça passe tout seul. Par exemple, je m'étais relu les tomes depuis le début, et j'ai l'impression que plus je les relis, mieux ça passe, c'est une question d'habitude. Togashi aussi parfois il s'essaie à intégrer des phrases qu'il a lui-même pensé et construit, je trouve qu'il le fait plus naturellement, mais étant donné que les phrases de Aienkei ont un côté un peu plus littéraire, ça joue. Et autre chose qui joue, et qui doit en biaiser beaucoup, c'est qu'on connait Aienkei, c'est-à-dire qu'on sait à peu près comment il pense, on sait qu'il aime bien fabriquer avec des mots, donc on a déjà une familiarité avec ça, c'est alors d'autant plus déroutant de retrouver cette familiarité dans l'œuvre de Horion. Mais si Aienkei était un parfait random, un auteur classique qui traine pas sur internet, je suis convaincu que tout le monde n'aurait rien dit, ou en tout cas, pas à ce point. Aussi le fait que ce soit du pur français, donc on est plus enclin à juger etc, etc.

Maintenant, niveau scénario/narration, outre le fait que les tentatives courageuses de surprendre ne prennent pas toujours, je ne vois aucun problème qu'il n'y ait pas d'enjeux, de trame clairement défini. En réalité, Aienkei ce qu'il fait, c'est qu'en tant que scénariste, il ne cherche pas tant à nous montrer un scénario mais plutôt une histoire. Et une histoire, ça n'a pas besoin d'avoir une structure, ça passe autrement. En réalité on retrouve certains canons narratifs, mais le fait qu'on ne sache pas où ça va moi c'est plutôt quelque chose qui relève du positif. On est aujourd'hui nombreux à avoir ce besoin de lire un livre à partir du moment où y a une "raison", à partir du moment où y a un "but", un "intérêt". Mais, je pose seulement la question, qui l'a décrété ? C'est même quelque chose que le cinéma d'auteur a très bien compris, ce qui compte ce n'est pas toutes les raisons sous-jacentes qui vont tenir le spectateur à suivre le film, mais ce qui est véhiculé par les personnages, de par leurs actions, leurs interactions, leurs rapports sociaux, conflictuels ou non, leurs... présences tout simplement. Les voir vivre, faire des choses, d'essayer de comprendre des choses, de répondre à des problématiques, etc, et ceux parfois sans grande raison scénaristique, et c'est comme ça la vie. J'ai lu tout et son contraire ici, une fois ça dit que Horion suit des schémas narratifs classiques, une fois ça dit que ça déstructure tellement que ça n'a plus de sens. Y a un parti pris, respectons-le. Si le choix de l'auteur de raconter une histoire sans enjeu (qui dans la scénarisation signifie comme la raison de l'existence de l'histoire), c'est de sa volonté pure en tant qu'artiste, et ce simple fait c'est une pulsion d'auteur qu'on ne peut retirer.

Après, je crois que j'ai pai grand chose à ajouter, mdr j'ai pas réfléchi à ce que j'allais dire du coup j'ai choisi de parler de l'oeuvre sur des axes très larges. J'y reviendrai sur ça peut-être une fois quand j'en aurai l'envie de développer davantage. Si je peux rajouter un truc, c'est qu'en matière d'idées, pour moi Aienkei n'a pas encore réussi à me frapper par une idée nouvelle qui vient vraiment de LUI. Car j'ai l'impression que les idées étalées sur Horion sont le fruit d'autres idées par d'autres auteurs, dans le sens où c'est un réarrangement des idées à sa sauce, mais rien qui soit vraiment unique et qui n'a jamais été fait partiellement autre part. Pour moi Horion n'est pas un mauvais manga, il n'est ni encore un chef-d'œuvre (sur ça laissons d'abord l'auteur s'exprimer pleinement dans les autres volumes), mais on sent qu'au fond, qu'au bout du compte, c'est une œuvre sincère où l'auteur se donne corps et âme à proposer quelque chose de bien par respect pour lui dans un premier temps, mais pour son amour qu'il porte à l'écriture, la fiction et à l'art. Je trouve toujours les critiques que j'ai pu lire un peu trop sévère quand à côté on a des "Yes Men" qui font tout pour plaire au jeune public et cocher toutes les cases du divertissement de masse. Aienkei a au moins le mérite de s'affranchir de ça et d'avoir une ligne philosophique solide propre à lui. Restons respectueux et courtois, les passionnés de mangas en France valent mieux que ça. Alors respectons les auteurs dans un premier temps, qu'on considère médiocre ou non. C'est toujours regrettable de voir que tout le monde est d'accord pour séparer l'homme de l'artiste, mais dans les faits personne ne respecte ce principe de base. On est là pour pour se soutenir et faire avancer la pop culture en France, pas pour se déchirer et faire tomber les auteurs qu'on n'aime pas. Mdr voilà c'était mon petit message de fin pour apaiser les tensions car je vois que ça glisse un peu depuis

Viserein
Niveau 17
23 décembre 2023 à 16:24:56

"Combien de mangas arrivent réellement à surprendre ?"

Tu ne poses pas la bonne question. Les mangas n'aspirent pas tous à créer cette émotion spécifique, encore moins de la même manière. Il serait plus pertinent de se demander combien de mangas excellent dans ce qu'ils entreprennent. Horion entreprend de nous surprendre. Arrive-t-il à nous surprendre ? La réponse est non. Comme un magicien amateur qui annonce ses tours à l'avance ou un humoriste qui rit avant de raconter ses mauvaises blagues.
Aienkei semble avoir du mal à sortir des sentiers battus qu'il a lui-même tracés. Paradoxalement, c'est grâce à ses fondations classiques qu'Horion tient. Quand il essaie d'ajouter quelque chose de divergeant, il mange le sol et revient inévitablement à ce que sa nature profonde lui dicte de faire et d'être : un shonen/comics classique. Les personnages obtiennent des pouvoirs, ils s'entrainent pour devenir plus forts et se battent pour monter dans le classement général. En devenant plus forts, ils s'affirment et deviennent de nouvelles personnes avec de nouvelles responsabilités. Le développement/évolution des personnages est tout aussi classique. Les deux amis d'enfance s'affrontent, avec toutes les raisons qu'impliquent un tel combat, c'est très original. Pour revenir sur les fondations, je ne dirais pas qu'il n'y a pas d'enjeux, c'est juste sans intérêt. Il y a des éléments perturbateurs introduits mais ils ne perturbent rien, malgré ce que les personnages disent. Tout comme ce n'est pas parce qu'on écrit qu'un personnage est charismatique qu'il le devient. Mais outre ces péripéties, il n'y a pas de trames marquées. Ce qui n'aurait pas été un problème s'il réussissait ce qu'il entreprenait. Les combats sont catastrophiques. Je veux bien croire qu'Horion ne soit pas un manga d'action avec de la suite dans les idées mais le récit a l'air de prendre un peu trop au sérieux des situations/combats qui ne méritent pas tant de considération. Et je ne parle même pas de la scène ridicule, après le combat contre le cheval, avec la grande sœur qui s'enflamme. Tellement clichée qu'on dirait une parodie.

Et le problème des dialogues ne vient pas du style d'écriture, il écrit juste comme un amateur. C'est possible de raconter une histoire d'un ton théâtral ou littéraire, comme Cyrano, encore faut-il que ce soit bien écrit et harmonieux (sinon, tu fais du Bollywood). L'un des problèmes est que ses phrases ou punchlines ont l'air d'être introduit pour attirer notre attention, comme si elles recelaient une grande profondeur littéraire ou stylistique, comme si le manga était fier de nous les présenter, comme si on devait être impressionné. On ne peut que rester de marbre tant le niveau est bas. Ils ont l'air de penser, sincèrement, que ce qu'ils écrivent est impressionnant alors que non. Le Chef Otaku avait aussi fait une vidéo pour défendre une (très mauvaise) phrase écrite pour son webtoon. C'est le propre des amateurs, j'imagine.

Si tu trouves les critiques trop sévères, je te déconseille d'aller te confronter à l'exercice de la critique littéraire en envoyant des citations d'Horion à une revue spécialisée. Ce n'est pas nouveau, les critiques sévères (mais justes) existeront toujours.

Sekaida_03
Niveau 1
23 décembre 2023 à 18:08:13

Petite réponse très rapide (je suis un peu encombré là :rire:)

Le 23 décembre 2023 à 16:24:56 :
"Combien de mangas arrivent réellement à surprendre ?"

Tu ne poses pas la bonne question. Les mangas n'aspirent pas tous à créer cette émotion spécifique, encore moins de la même manière. Il serait plus pertinent de se demander combien de mangas excellent dans ce qu'ils entreprennent. Horion entreprend de nous surprendre. Arrive-t-il à nous surprendre ? La réponse est non. Comme un magicien amateur qui annonce ses tours à l'avance ou un humoriste qui rit avant de raconter ses mauvaises blagues.

Alors sur ça, je suis pas tellement d'accord. En fait je différencie surprise et rebondissement, ce qui n'est pas la même chose à mes yeux
Pour moi toutes les œuvres ont le devoir de surprendre, par de multiples façons, mais surprendre ça signifie frapper le public par une expérience nouvelle/inattendue. Par contre, je suis d'accord que les œuvres n'ont pas tous besoin d'avoir des rebondissements, des "plot twists" comme on appelle, qui est d'ailleurs très propre aux œuvres de divertissement, il faut des coups de théâtres, des situations retournées pour garder les personnes en alerte. Pour Horion, comme j'ai dit ça ne parvient pas tellement à me surprendre, en tout cas par les situations, ni même par les idées, ou comme je l'ai dit c'est souvent éphémères. Ce que je perçois chez Aienkei par contre, c'est qu'il est meilleur pour surprendre au niveau du verbe. C'est-à-dire dans les joutes verbales, les confrontations d'esprit, je pense que c'est là où il est le meilleur, il essaie de nous avoir psychologique pour inverser la tendance. Personnellement, ça marche avec moi, mais pas de quoi non plus à s'en taper le front contre le mur. Toutefois, j'aime beaucoup les échanges, et le sujet qui porte ces échanges. S'il y a bien quelque chose sur laquelle Aienkei peut affirmer son identité, c'est dans les jeux d'esprit, les confrontations d'idées. Ça marche je trouve, car il n'en fait pas une finalité pour l'oeuvre, mais une conséquence (volontaire ou non). Il a bien compris qu'une œuvre a pour seule finalité l'œuvre elle-même.

Aienkei semble avoir du mal à sortir des sentiers battus qu'il a lui-même tracés. Paradoxalement, c'est grâce à ses fondations classiques qu'Horion tient. Quand il essaie d'ajouter quelque chose de divergeant, il mange le sol et revient inévitablement à ce que sa nature profonde lui dicte de faire et d'être : un shonen/comics classique. Les personnages obtiennent des pouvoirs, ils s'entrainent pour devenir plus forts et se battent pour monter dans le classement général. En devenant plus forts, ils s'affirment et deviennent de nouvelles personnes avec de nouvelles responsabilités. Le développement/évolution des personnages est tout aussi classique. Les deux amis d'enfance s'affrontent, avec toutes les raisons qu'impliquent un tel combat, c'est très original. Pour revenir sur les fondations, je ne dirais pas qu'il n'y a pas d'enjeux, c'est juste sans intérêt. Il y a des éléments perturbateurs introduits mais ils ne perturbent rien, malgré ce que les personnages disent. Tout comme ce n'est pas parce qu'on écrit qu'un personnage est charismatique qu'il le devient. Mais outre ces péripéties, il n'y a pas de trames marquées. Ce qui n'aurait pas été un problème s'il réussissait ce qu'il entreprenait. Les combats sont catastrophiques. Je veux bien croire qu'Horion ne soit pas un manga d'action avec de la suite dans les idées mais le récit a l'air de prendre un peu trop au sérieux des situations/combats qui ne méritent pas tant de considération. Et je ne parle même pas de la scène ridicule, après le combat contre le cheval, avec la grande sœur qui s'enflamme. Tellement clichée qu'on dirait une parodie.

Pour les personnages, on est d'accord. Toutefois je serai pas aussi difficile, car je les trouve au moins vraisemblables et crédibles psychologiquement. Dans beaucoup de mangas, les personnages qui promettaient un bon développement ou une personnalité plurielle finissent malencontreusement par devenir des gimmick et des parodies d'eux-mêmes, vidant les personnages de toute leur humanité (qui est la complexité psychique). Je vois les personnages comme de véritables individus, mais qui n'ont pas encore déployé leur potentiel. D'ailleurs, pour en revenir au fait que Horion ne trace jamais vraiment une voie limpide, beaucoup de personnages ont des motivations encore cachées et non révélées. C'est un pari risqué, car d'habitude on est davantage habitué à avoir des personnages où l'on attend beaucoup de choses d'eux en vertu de leurs raisons personnelles. Naruto, Hunter x Hunter, etc. Dès les premières apparitions on leur fait cracher leurs motifs propres, dans Horion on a jamais eu ça. Au final, on connaît très peu les personnages en dehors de Koza et Valyu, qui semblent être les personnages les moins intéressants (en regard des adultes qui ont déjà du vécu, un passif, etc). Du coup, qu'est-ce qui reste ? Les relations de personnages. Bon là j'ai pas le temps de développer, mais si on peut y voir derrière ces rapports du cliché, on peut aussi y voir d'un œil un peu plus trivial où finalement, c'est juste crédible et palpable. Oui la relation entre Rano et Nyrkki peut sembler terriblement conventionnelle, mais c'est aussi ce qui est cruellement vraie sensiblement. On est d'ailleurs par sur quelque chose de binaire où les deux se détestent profondément, mais sur des personnages qui cherchent à se comprendre, et ça passe parfois par le fait de repousser l'autre.

Et le problème des dialogues ne vient pas du style d'écriture, il écrit juste comme un amateur. C'est possible de raconter une histoire d'un ton théâtral ou littéraire, comme Cyrano, encore faut-il que ce soit bien écrit et harmonieux (sinon, tu fais du Bollywood). L'un des problèmes est que ses phrases ou punchlines ont l'air d'être introduit pour attirer notre attention, comme si elles recelaient une grande profondeur littéraire ou stylistique, comme si le manga était fier de nous les présenter, comme si on devait être impressionné. On ne peut que rester de marbre tant le niveau est bas. Ils ont l'air de penser, sincèrement, que ce qu'ils écrivent est impressionnant alors que non. Le Chef Otaku avait aussi fait une vidéo pour défendre une (très mauvaise) phrase écrite pour son webtoon. C'est le propre des amateurs, j'imagine.

Je suis d'accord sur ça, mais est-ce qu'il y a pas du biais cognitif là-dedans ? Pour les raisons que j'ai listé au-dessus, mais aussi par le fait qu'on veut y voir derrière un auteur qui cherche à tout prix donner de la puissance à ses aphorismes. Je les prends vraiment comme des phrases que les personnages peuvent sortir. Et puis, si ça amène une petite pensée, parfois triviale, parfois plus profonde, je ne vois pas beaucoup le souci. Tant que les phrases collent bien au contexte, c'est efficace je pense, c'est pas comme si dans des moments totalement incongrues les aphorismes étaient étalées pour se donner un air, ça reste quand même justifié par les scènes qui les accompagnent.

« Contre ceux qui blâment la brièveté ; Quelque chose qui est dit brièvement peut être le fruit et le résultat de quelque chose de longuement médité ; mais le lecteur qui n'y a pas autrement réfléchi voit quelque chose d'embryonnaire dans tout ce qui est dit brièvement. » (Friedrich Nietzsche)

Si tu trouves les critiques trop sévères, je te déconseille d'aller te confronter à l'exercice de la critique littéraire en envoyant des citations d'Horion à une revue spécialisée. Ce n'est pas nouveau, les critiques sévères (mais justes) existeront toujours.

Quand je parlais de sévérité, c'était pour soutenir le propos suivant : "quand à côté on a des "Yes Men" qui font tout pour plaire au jeune public et cocher toutes les cases du divertissement de masse. Aienkei a au moins le mérite de s'affranchir de ça et d'avoir une ligne philosophique solide propre à lui.". Moi j'ai aucun problème à ce qu'on soit extrêmement exigeant voire salé, mais il ne faut annihiler toute nuance et attribuer certains mérites tout de même. Ensuite, faut pas non plus tomber dans le travers de s'ériger très haut en voyant les autres très bas et médiocres (je parle en général, ça s'applique à moi aussi), car ça sonne très Nietzschéen mais ça sonne surtout très bourgeois/aristocrate. Les goûts, les valeurs tout ça, ça reste de la construction socio-historique, faut prendre du recul sur ça.

Sekaida_03
Niveau 1
23 décembre 2023 à 18:34:40

Ah et pour le Chef Otaku, je suis désolé mais pour le coup, c'était mauvais de A à Z sa puncline (sous forme de question).

"Suis-je un sage parmi les fous, ou un fou parmi les sages ?", avec comme réponse en conséquence : "Je suis juste moi.". Plus que la formulation en soi qui n'a même pas le niveau d'un débutant tant c'est mauvais stylistiquement, la pensée qui émane et qui est amené est catastrophique. Et encore, on ne peut même pas qualifier ça de pensée, le Chef Otaku n'a même pas bien réfléchi à ses propres concepts philosophiques. À part faire des recherches grossières du style "folie philosophie", y a rien de percutant. En plus il est sur une conception dépassée de la folie, et ça ne rend compte absolument rien du réel. Les aphorismes de Aienkei, quoi qu'on en dise, on peut les trouver simples ou non, ont au moins la clairvoyance de refléter le réel et des problématiques encore existantes. Le Chef Otaku n'a même pas cette rigueur de prendre en considération le contexte.

Sujet : Aienkei & Enaibi - Horion
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