The Last of Us Part II

Le 07 mai 2020 à 16:53:27 Mumu_the_monkey a écrit :

Le 07 mai 2020 à 16:38:05 maexim a écrit :

Le 07 mai 2020 à 16:28:02 Mumu_the_monkey a écrit :

Le 07 mai 2020 à 16:20:36 maexim a écrit :

Le 07 mai 2020 à 16:14:43 Mumu_the_monkey a écrit :

> Le 07 mai 2020 à 14:39:34 ManouCat a écrit :

>Auriez vous défendu le jeu comme ça si Druckmann étais d'extreme droite et qu'il désirait représenter ses avis politique dans le jeu ?

>

> Bah pourtant ça aurait était son avis hein, il aurait fallu le respecter en soi, imaginez qu'il ai eu envie de mettre en scène des personnage blancs qui aurait chasser des gays car ils aurait jugé ça "contre nature" tout ça saupoudré d'une petite morale expliquant que c'est pas bien car c'est pas comme ça que "Dieu" nous a crée, etc ...

>

> J'aurais chié sur le jeu et je ne l'aurais pas acheté (étant moi même bisexuelle j'aurais était masochiste )

>

> Mais les gens qui défendent le côté politique du jeu, en disant que Druckmann a le droit de montrer ses idées, n'a pas besoin de se justifier, etc .. Auriez vous dit la même chose dans ce cas la ?

Étant moi-même lesbienne je serai curieuse de savoir si vous pensez réellement que nos identités ne sont que des armes politiques... C'est assez effarant de voir que dans notre propre communauté, des gens viennent à penser que nous n'existons seulement dans un but d'affirmation politique et non comme de simples humains comme c'est le cas pour les personnes cishet...

Cela semble seulement prouver le fait que ce genre de représentations dans les jeux et dans les médias est de la plus haute importance pour détruire cette idée que nous ne sommes qu'un concept politique à placer aux mêmes niveaux que les personnes qui nous oppressent et voudraient voir notre extinction... À méditer.

Ben dans le jeux il semble que la représentation des LGBT est uniquement politique en suivant les discours de Neil Druckman.

Donc ça infirme un peu ce que tu dis...

Penses-tu réellement qu'une représentation hétérosexuelles est politique ? Si ce n'est pas le cas, en quoi la chose devrait être différente pour les LGBTQI+ ?

Dans un monde où un jeu se fait descendre pour le simple fait de représenter à travers quelques personnages des identités marginalisées, je suppose que cela pourrait être vu comme politique en effet, donc je comprends ton point de vue. Cependant, le monde entier est politique. Ne pas représenter cette communauté l'est aussi. Il n'y a pas de neutralité dans l'oppression. Et ce que je voulais dire, c'est que représenter de plus en plus ces identités est importants pour normaliser ces expériences et faire comprendre au monde qu'exister n'a rien de politique...

Disons qu'il y a des manières différentes de représenter.

Mais j'avais fait remarquer dans un autre post que les trans représente au maximum 0.5% de la population mondiale et les homosexuels 2%.

Et que 2,5% de la population est bien plus représentée dans le jeux que par exemple les Indiens qui représentent 20% de la population mondiale.

Oui, choisir de représenter (ostensiblement) 2,5% de la population mondiale c'est très politique

Je ne fais pas vraiment confiance aux statistiques de ce genre... J'ai vu énormément d'articles qui disaient qu'une personne sur 4 était LGBT+. Un autre qui disait qu'une personne sur dix l'était... Il n'y a pas vraiment moyen de savoir ce genre de chose puisque sur les personnes interrogées certaines peuvent avoir découvert leur identité plus tard... Ou ne s'assument peut-être pas encore. Tu vois ce que je veux dire ? Il n'est pas vraiment possible de savoir combien nous sommes réellement.

Mais si tu veux parler de statistiques, nous pouvons en parler. Certes, nous sommes une minorités de la population, mais selon une étude publiée par le Huffington post en 2019, 43% d'adultes transgenres ont tentés de se suicider. Contre un pourcentage qui varient entre 3 et 8 % pour les cishet. Pour les femmes bi, le pourcentage s'élève à 23 % et pour les hommes 13%. Pour les lesbiennes c'est 18% et les gays 14%.

La représentation aide les gens à se voir et à comprendre qu'ils ne sont pas seuls. Ca peut aussi aider les personnes non concernées à voir l'homosexualité comme quelque chose de concret plutôt que comme un concept abstrait qui a pu leur être inculquer dès leur plus jeune âge. Les statistiques que je viens de te donner diminueraient sûrement s'ils y avaient encore plus de représentations... Seulement une minorité de séries représentent les LGBT+.

En ce qui concerne la population indienne, je suis totalement d'accord avec toi. Représenter les POC est tout aussi important que de représenter les LGBTQI+ et les séries, jeux vidéos et films devraient y mettre autant d'efforts.

Moi je te sors des études sérieuses et toi tu me sors des chiffres au pif, à t'entendre 50% de la population serait LGBT...

Et sinon, ton argument comme quoi les pauvres LGBT se suicideraient car on est méchant et qu'ils doivent donc être plus représentés.

Sait tu qu'en occident, pays selon où, selon les LGBT, le patriarcat fait des ravages et oppresse les femmes, 4 fois plus d'hommes se suicident que de femmes:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Diff%C3%A9rences_li%C3%A9es_au_genre_dans_le_suicide

Donc j'en conclut, avec ton argument du suicide et de la non représentativité, qu'il n'y a pas assez d'hommes représentés dans les jeux vidéos et médias mainstream, car il se suicident beaucoup plus que les femmes

Personne n'a attendu le lobby LGBT pour apprécier des personnages féminins par exemple. Tout le monde apprécie Ripley dans Alien ou Sarah Connor dans Terminator, et y'a aucun message politique contrairement à des films comme Captain Marvel avec Brie Larson qui est absolument insupportable

Le 07 mai 2020 à 17:26:34 Shone a écrit :

Le 07 mai 2020 à 17:07:30 Mumu_the_monkey a écrit :

Le 07 mai 2020 à 16:39:01 Shone a écrit :

Le 07 mai 2020 à 16:14:43 Mumu_the_monkey a écrit :

Le 07 mai 2020 à 14:39:34 ManouCat a écrit :
Auriez vous défendu le jeu comme ça si Druckmann étais d'extreme droite et qu'il désirait représenter ses avis politique dans le jeu ?

Bah pourtant ça aurait était son avis hein, il aurait fallu le respecter en soi, imaginez qu'il ai eu envie de mettre en scène des personnage blancs qui aurait chasser des gays car ils aurait jugé ça "contre nature" tout ça saupoudré d'une petite morale expliquant que c'est pas bien car c'est pas comme ça que "Dieu" nous a crée, etc ...

J'aurais chié sur le jeu et je ne l'aurais pas acheté (étant moi même bisexuelle j'aurais était masochiste )

Mais les gens qui défendent le côté politique du jeu, en disant que Druckmann a le droit de montrer ses idées, n'a pas besoin de se justifier, etc .. Auriez vous dit la même chose dans ce cas la ?

Étant moi-même lesbienne je serai curieuse de savoir si vous pensez réellement que nos identités ne sont que des armes politiques... C'est assez effarant de voir que dans notre propre communauté, des gens viennent à penser que nous n'existons seulement dans un but d'affirmation politique et non comme de simples humains comme c'est le cas pour les personnes cishet...

Cela semble seulement prouver le fait que ce genre de représentations dans les jeux et dans les médias est de la plus haute importance pour détruire cette idée que nous ne sommes qu'un concept politique à placer aux mêmes niveaux que les personnes qui nous oppressent et voudraient voir notre extinction... À méditer.

Je considère qu'un individu ne s'identifie pas par son orientation sexuelle, déjà. Ce n'est qu'une caractéristique personnelle qui regarde chacun. Y a pas lieu de constituer une communauté autour d'une orientation sexuelle. Ca revient à se définir selon ce seul biais.

Si le développeur veut mettre un personnage principal gay, ça le regarde. Y a suffisamment de personnages hétéros en protagonistes principaux dans le jeu vidéo. Je joue tous les personnages indifféremment, quelque soit leur sexualité, leur ethnie, leur sexe. Je ne souffre pas d'un besoin de reconnaissance qui me donnerait envie de voir mon profil dans un jeu à tout prix au détriment de sa qualité.

Dans Mass Effect, je jouais un métisse noir. Dans Andromeda, une latino. Dans Odyssey, une spartiate grecque. Dans Dragon Age origins un guerrier noble. Dans Dragon Age 2 une mage apostat. Dans Inquisition un trou de balle de première, roublard et couillon sur les bords. Je joue même depuis peu aux Sims 4, et mon sim principal est une Eurasienne bi.

J'ai joué Michonne dans son court jeu telltales. Lee dans la saison 1 de the Walking Dead. Une gamine du nom de Clémentine ensuite.

Aucun de ces personnages ne correspond à la case dans laquelle on me collerait (cisgenre mes fesses, blanc, hétéro).

Si les gens pensent que vous n'existez que dans un but d'affirmation politique, c'est pour la simple raison qu'une minorité bruyante d'entre vous cherche à se démarquer à tout prix en se posant comme des victimes.
Et parce qu'une clique de crevards vous instrumentalise(et ceux là sont en général ces cis blanc, privilégié, comme ils le disent).

Un individu ne s'identifie pas entièrement à travers une orientation sexuelle, c'est la vérité. Mais il s'agit quand-même d'une partie de ce que l'on est, dans la mesure où, dans la société actuelle, elle a des conséquences sur nos vies. Quand une personne hétéro présente son partenaire aux gens, cela n'est pas considéré comme un coming-out. Quand une personne homosexuelle le fait, ça l'est. Elle influe sur nos vies, on ne peut pas le nier.

Pour le positionnement en victime, je ne suis pas d'accord. Des violences sont faites aux personnes LGBTQI+ et on ne peut pas le nier. Il est important de faire la lumière sur ces événements pour en prendre conscience et pouvoir mettre en place des solutions qui les évite. Et dans ce cas là, oui on rentre dans la politique. Parce qu'on est dans un monde qui n'avantage pas les LGBT+ (il suffit de regarder dans combien de pays le mariage gay n'est pas légale... Ou à quel point il est difficile d'avoir accès à une transition...) et c'est la que la politique entre en jeu. Il faut dénoncer ces pratiques, pour pouvoir challenger les parties de la société et de la loi qui le permettent.

Oui, cette société fait partie du problème. C'est compréhensible que des communautés se fassent, non pas selon une couleur ou une orientation sexuelle, mais en lien avec un combat commun pour défendre leur droit à être considérés comme les autres, sur la base sur laquelle elles ont été persécutées.

Il faut dépasser ça. La question ne doit plus se poser. Les gens ne doivent plus se la poser. Ca doit leur apparaître normal. Et ce n'est pas en manifestant en permanence votre différence que ça se fera.

On a compris. Ca fait bien longtemps que je suis parvenu à développer une chose qu'on appelle l'empathie, et à voir les choses selon le point de vue de l'autre.

Le problème de ceux qui vous instrumentalise, c'est qu'ils exacerbent la haine, le ressentiment de leur bord opposé. Les uns ne peuvent pas exister sans les autres. Le plus souvent, l'individu normal en aura rien à faire. Sauf quand on passe son temps à le pointer comme responsable d'un truc qui ne le concerne pas de près ou de loin, ou comme coupable pour les actes d'autres qui n'ont comme point commun avec lui qu'une origine.

Je suis conscient de toutes les violences faites aux gens, pas uniquement celles faites aux LBGT. Je ne hiérarchise pas la souffrance en faisant un top.

Bien-sûr, tu as raison, dans l'idéal, ça ne devrait plus poser de problème. Mais on en est pas encore la. Et supprimer la différence, ne réglera pas le problème. Si on n'accepte pas le fait qu'il y a une différence de traitement entre une personne queer et une personne cishet ou entre une personne blanche et une personne de couleurs, alors il n'y a aucun moyen de dénoncer cette différence. Et si elle ne peut pas être dénoncer, elle ne peut pas être challenger !

Mettre en place cette étape trop rapidement, ne fera qu'ancrer l'oppression encore plus ! Ce n'est pas réalisable pour le moment.

On est tous responsable des oppressions. Il n'y a pas de neutralité, soit on fait son possible pour la détruire, soit on ne fait rien et on est complice. Tout le monde doit être capable de reconnaître que, même s'ils ne sont pas les responsables direct de l'oppression, ils ont la RESPONSABILITÉ de la détruire. Et ça vaut pour tout le monde ! On a tous notre rôle à jouer dans une oppression subi par un autre groupe de minorités.

En effet, il ne s'agit pas de hiérarchiser la souffrance ^^ seulement de la reconnaître. Et je pense que nous sommes tous des victimes de cette société, que l'on fasse partie des privilégiés ou pas (à différentes échelles, évidemment ^^) c'est pour cette raison que cette dans l'avantage de tout le monde de faire en sorte que ça change ^^

Y a qu'une minorité de nuisibles qui est privilégiée dans ce monde. Et c'est celle sur laquelle tu comptes pour défendre tes droits.

Comprends bien qu'il n'y a qu'une chose qui leur importe, eux-même. C'est leur système qui est discriminant. Ce sont ces têtes pensantes qui depuis des siècles oppriment, réduisent en esclavage, établissent des échelles de valeurs entre les individus, et enseignent à la masse à faire pareil.

Donc oui, j'espère que le moment viendra de détruire la source de toute cette merde.

On a régressé.Durant l'antiquité le monde grec avait une véritable démocratie et l'homo-sexualité était tout sauf un problème. Même l'esclavage était une forme de sentence temporaire pour punir un crime.

C'est surtout cette manière de vouloir montrer son appartenance à un groupe à autrui, montrer constamment de quel groupe social où on est, de quelle origine, de quelle sexualité, de quelle religion, alors qu'en réalité, tout le monde s'en fout de savoir si son voisin de métro va à la mosquée ou rejoindre son petit copain de manière assumée ou non.

Ca fait très "Attention Whore" j'ai envie de dire, je pense qu'aujourd'hui dans nos sociétés on a dépassé le stade du "combat", mais à force de créer des faux combats (sur le langage inclusif ou je ne sais quelle connerie) on s'éloigne réellement d'une stabilité commune. Personnellement j'en ai un peu ras le cul qu'on définisse les personnes sur leur couleur de peau et leur sexualité, constamment, d'un côté comme de l'autre.
Comme si c'était les deux seuls choses qui définissaient chaque individu sur Terre...

Et je pense sincèrement que toutes ces associations ne veulent certainement pas que toutes les discriminations cessent, ces gens là vivent de ça justement. C'est comme en politique, tu vois le 93 qui est le département le plus pauvre de France, du coup il y a une forte présence des communistes là-bas mais c'est pas pour autant que la situation financière des habitants s'est arrangée. Au contraire, les hommes politiques ont besoin des "opprimés" pour garder leur place, si les "opprimés" deviennent plus riches, ils ne voteront plus pour eux
Et c'est pareil pour les assos anti-racistes, lgbt ou que sais-je

Le 07 mai 2020 à 17:37:26 maexim a écrit :

Le 07 mai 2020 à 16:53:27 Mumu_the_monkey a écrit :

Le 07 mai 2020 à 16:38:05 maexim a écrit :

Le 07 mai 2020 à 16:28:02 Mumu_the_monkey a écrit :

Le 07 mai 2020 à 16:20:36 maexim a écrit :

> Le 07 mai 2020 à 16:14:43 Mumu_the_monkey a écrit :

>> Le 07 mai 2020 à 14:39:34 ManouCat a écrit :

> >Auriez vous défendu le jeu comme ça si Druckmann étais d'extreme droite et qu'il désirait représenter ses avis politique dans le jeu ?

> >

> > Bah pourtant ça aurait était son avis hein, il aurait fallu le respecter en soi, imaginez qu'il ai eu envie de mettre en scène des personnage blancs qui aurait chasser des gays car ils aurait jugé ça "contre nature" tout ça saupoudré d'une petite morale expliquant que c'est pas bien car c'est pas comme ça que "Dieu" nous a crée, etc ...

> >

> > J'aurais chié sur le jeu et je ne l'aurais pas acheté (étant moi même bisexuelle j'aurais était masochiste )

> >

> > Mais les gens qui défendent le côté politique du jeu, en disant que Druckmann a le droit de montrer ses idées, n'a pas besoin de se justifier, etc .. Auriez vous dit la même chose dans ce cas la ?

>

> Étant moi-même lesbienne je serai curieuse de savoir si vous pensez réellement que nos identités ne sont que des armes politiques... C'est assez effarant de voir que dans notre propre communauté, des gens viennent à penser que nous n'existons seulement dans un but d'affirmation politique et non comme de simples humains comme c'est le cas pour les personnes cishet...

>

> Cela semble seulement prouver le fait que ce genre de représentations dans les jeux et dans les médias est de la plus haute importance pour détruire cette idée que nous ne sommes qu'un concept politique à placer aux mêmes niveaux que les personnes qui nous oppressent et voudraient voir notre extinction... À méditer.

Ben dans le jeux il semble que la représentation des LGBT est uniquement politique en suivant les discours de Neil Druckman.

Donc ça infirme un peu ce que tu dis...

Penses-tu réellement qu'une représentation hétérosexuelles est politique ? Si ce n'est pas le cas, en quoi la chose devrait être différente pour les LGBTQI+ ?

Dans un monde où un jeu se fait descendre pour le simple fait de représenter à travers quelques personnages des identités marginalisées, je suppose que cela pourrait être vu comme politique en effet, donc je comprends ton point de vue. Cependant, le monde entier est politique. Ne pas représenter cette communauté l'est aussi. Il n'y a pas de neutralité dans l'oppression. Et ce que je voulais dire, c'est que représenter de plus en plus ces identités est importants pour normaliser ces expériences et faire comprendre au monde qu'exister n'a rien de politique...

Disons qu'il y a des manières différentes de représenter.

Mais j'avais fait remarquer dans un autre post que les trans représente au maximum 0.5% de la population mondiale et les homosexuels 2%.

Et que 2,5% de la population est bien plus représentée dans le jeux que par exemple les Indiens qui représentent 20% de la population mondiale.

Oui, choisir de représenter (ostensiblement) 2,5% de la population mondiale c'est très politique

Je ne fais pas vraiment confiance aux statistiques de ce genre... J'ai vu énormément d'articles qui disaient qu'une personne sur 4 était LGBT+. Un autre qui disait qu'une personne sur dix l'était... Il n'y a pas vraiment moyen de savoir ce genre de chose puisque sur les personnes interrogées certaines peuvent avoir découvert leur identité plus tard... Ou ne s'assument peut-être pas encore. Tu vois ce que je veux dire ? Il n'est pas vraiment possible de savoir combien nous sommes réellement.

Mais si tu veux parler de statistiques, nous pouvons en parler. Certes, nous sommes une minorités de la population, mais selon une étude publiée par le Huffington post en 2019, 43% d'adultes transgenres ont tentés de se suicider. Contre un pourcentage qui varient entre 3 et 8 % pour les cishet. Pour les femmes bi, le pourcentage s'élève à 23 % et pour les hommes 13%. Pour les lesbiennes c'est 18% et les gays 14%.

La représentation aide les gens à se voir et à comprendre qu'ils ne sont pas seuls. Ca peut aussi aider les personnes non concernées à voir l'homosexualité comme quelque chose de concret plutôt que comme un concept abstrait qui a pu leur être inculquer dès leur plus jeune âge. Les statistiques que je viens de te donner diminueraient sûrement s'ils y avaient encore plus de représentations... Seulement une minorité de séries représentent les LGBT+.

En ce qui concerne la population indienne, je suis totalement d'accord avec toi. Représenter les POC est tout aussi important que de représenter les LGBTQI+ et les séries, jeux vidéos et films devraient y mettre autant d'efforts.

Moi je te sors des études sérieuses et toi tu me sors des chiffres au pif, à t'entendre 50% de la population serait LGBT...

Et sinon, ton argument comme quoi les pauvres LGBT se suicideraient car on est méchant et qu'ils doivent donc être plus représentés.

Sait tu qu'en occident, pays selon où, selon les LGBT, le patriarcat fait des ravages et oppresse les femmes, 4 fois plus d'hommes se suicident que de femmes:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Diff%C3%A9rences_li%C3%A9es_au_genre_dans_le_suicide

Donc j'en conclut, avec ton argument du suicide et de la non représentativité, qu'il n'y a pas assez d'hommes représentés dans les jeux vidéos et médias mainstream, car il se suicident beaucoup plus que les femmes

Tu as compris le problème 😹 -> qu'est ce qui te fait dire que cette étude en particulier est plus sérieuse que les autres ? Je te l'ai dit -> c'est impossible de savoir réellement combien nous sommes. Il y a trop de facteurs qui faussent les résultats.

Eh bien je ne savais pas ^^ mais tu mets le doigts sur un problème important, que les gens ne semblent pas réaliser dans le monde actuel. La société patriarcale oppresse tout le monde. Les autres genres qui sont considérés comme inférieurs à l'homme ou encore illégitimes et inexistants, bien-sûr. Mais aussi les hommes, à travers la masculinité toxique. Alors toi et moi savons que dans le cas des hommes, il ne s'agit pas d'un problème de quantité au niveau de la représentation mais peut-être bien de qualité. Je n'avais jamais réfléchi à la question, mais il est clair que voir des hommes constamment représenté ultra-musclé et qui ne se laisse jamais ressentir leur émotions ne doit pas aider... Lorsque l'on regarde les choses comme ça : dans une série, combien de fois as-tu vu une femme pleurer et un homme le faire ? Je n'y ait jamais vraiment fait attention mais mon esprit le remarque beaucoup plus lorsqu'un personnage masculin pleure ^^

Le problème de la société patriarcale concerne aussi les hommes dans le sens où ils sont considérés moins hommes s'ils se laissent ressentir des émotions autre que la colère, mais en particulier la tristesse. Ou qu'ils aiment des choses qui sont considérés comme trop feminine. Combien de fois est-ce que tu as entendu "Les hommes ne pleurent pas" dans ta vie ? Sûrement énormément. Et ce n'est pas normal. Alors évidemment, quand on prend tous ses facteurs en compte, il semble logique que ce sont eux qui ont un taux de suicide plus élevé, puisqu'on ne leur apprend pas à gérer leur émotions comme il se doit...

Si ce sujet t'intéresse, tu devrais t'intéresser au travail de Matt McGorry qui s'est beaucoup éduqué sur les sujets féministes et qui lancent beaucoup de conversations sur ce que l'oppression constante des autres genres, a comme effet sur les hommes 😸

(PS : si c'est tout ce que tu sors de ce que j'ai écris je suis un peu déçue ^^ il ne me semble pas avoir utiliser des termes comme "méchant" et "pauvres LGBT+". Je pense qu'il est mieux pour nous 2 de traiter les arguments de l'autre avec maturité et légitimité (comme je me suis efforcée de le faire avec les tiens)... Si tu n'en as pas l'envie ou que tu n'es pas prêt à le faire, dans ce cas, autant qu'on arrête de dépenser notre énergie à discuter, puisque notre débat n'avancera à rien si on fait tous les deux ce genre de raccourcis ^^)

Le 07 mai 2020 à 17:46:10 paris-97480 a écrit :
Personne n'a attendu le lobby LGBT pour apprécier des personnages féminins par exemple. Tout le monde apprécie Ripley dans Alien ou Sarah Connor dans Terminator, et y'a aucun message politique contrairement à des films comme Captain Marvel avec Brie Larson qui est absolument insupportable

Même dans les jeux avec perfect dark, resident evil ou encore les anciens Tomb Raider (même si elle était un "peu sexualisée" ) en héroïnes.
Et je confirme pour les films actuels. Quand tu vois le dernier Avenger SpoilAfficherMasquer et la bataille finale avec toutes les femmes du mcu réunies en mode "venez les filles, on va montrer aux garçons ce que l'on sait faire"
si ça c'est pas du forcing...

T'es tellement plus gentille et patiente que moi...

Teach me your ways...

"masculinité toxique"
Tu as perdue toute crédibilité à partir de là.

T'es en train de comparer l'homme et les femmes qui sont physiologiquement parlant totalement différent, on a pas du tout le même cerveau, la même musculature ni les mêmes taux d'hormones. C'est incomparable, les comparaisons n'ont pas lieu d'être étant donné que l'homme et la femme se complètent.

Pour CyberGlasses : https://www.science-et-vie.com/questions-reponses/d-ou-viennent-les-differences-entre-les-hommes-et-les-femmes-10466

D'ailleurs Mumu_the_monkey je dirai même que tu ne compares même pas l'homme et la femme mais tu les opposes.

Le 07 mai 2020 à 17:08:47 etcraft a écrit :
L'éducation passe par ce que tu vois dans les divertissements aussi. On est influencé par les histoires qu'on expérimente
Si à chaque fois que tu vois une personne trans dans un film/jeu tu dis direct et systématiquement "mais non pourquoi ils l'ont mit là"... Ça montre que t'as une certaine réticence envers eux non ?

J'ai surement déjà vu des films/série avec des acteurs trans et je ne m'en suis même pas aperçu. C'est ça la bonne représentation et la bonne inclusion. C'est juste de traiter tout le monde sur un pied d'égalité. Du moment qu'on ne vient pas me cracher à la gueule ses préférences sexuelles pour m'ouvrir l'esprit, je m'en branle. Kevin spacey est gay, bah c'est un bon acteur, ça n'a rien changé quand je l'ai appris. Et malgré les rumeurs qui l'entourent, je trouve toujours que c'est un bon acteur (mais peut-être pas une bonne personne).

Le 07 mai 2020 à 17:55:23 Mumu_the_monkey a écrit :

Le 07 mai 2020 à 17:26:34 Shone a écrit :

Le 07 mai 2020 à 17:07:30 Mumu_the_monkey a écrit :

Le 07 mai 2020 à 16:39:01 Shone a écrit :

Le 07 mai 2020 à 16:14:43 Mumu_the_monkey a écrit :

> Le 07 mai 2020 à 14:39:34 ManouCat a écrit :

>Auriez vous défendu le jeu comme ça si Druckmann étais d'extreme droite et qu'il désirait représenter ses avis politique dans le jeu ?

>

> Bah pourtant ça aurait était son avis hein, il aurait fallu le respecter en soi, imaginez qu'il ai eu envie de mettre en scène des personnage blancs qui aurait chasser des gays car ils aurait jugé ça "contre nature" tout ça saupoudré d'une petite morale expliquant que c'est pas bien car c'est pas comme ça que "Dieu" nous a crée, etc ...

>

> J'aurais chié sur le jeu et je ne l'aurais pas acheté (étant moi même bisexuelle j'aurais était masochiste )

>

> Mais les gens qui défendent le côté politique du jeu, en disant que Druckmann a le droit de montrer ses idées, n'a pas besoin de se justifier, etc .. Auriez vous dit la même chose dans ce cas la ?

Étant moi-même lesbienne je serai curieuse de savoir si vous pensez réellement que nos identités ne sont que des armes politiques... C'est assez effarant de voir que dans notre propre communauté, des gens viennent à penser que nous n'existons seulement dans un but d'affirmation politique et non comme de simples humains comme c'est le cas pour les personnes cishet...

Cela semble seulement prouver le fait que ce genre de représentations dans les jeux et dans les médias est de la plus haute importance pour détruire cette idée que nous ne sommes qu'un concept politique à placer aux mêmes niveaux que les personnes qui nous oppressent et voudraient voir notre extinction... À méditer.

Je considère qu'un individu ne s'identifie pas par son orientation sexuelle, déjà. Ce n'est qu'une caractéristique personnelle qui regarde chacun. Y a pas lieu de constituer une communauté autour d'une orientation sexuelle. Ca revient à se définir selon ce seul biais.

Si le développeur veut mettre un personnage principal gay, ça le regarde. Y a suffisamment de personnages hétéros en protagonistes principaux dans le jeu vidéo. Je joue tous les personnages indifféremment, quelque soit leur sexualité, leur ethnie, leur sexe. Je ne souffre pas d'un besoin de reconnaissance qui me donnerait envie de voir mon profil dans un jeu à tout prix au détriment de sa qualité.

Dans Mass Effect, je jouais un métisse noir. Dans Andromeda, une latino. Dans Odyssey, une spartiate grecque. Dans Dragon Age origins un guerrier noble. Dans Dragon Age 2 une mage apostat. Dans Inquisition un trou de balle de première, roublard et couillon sur les bords. Je joue même depuis peu aux Sims 4, et mon sim principal est une Eurasienne bi.

J'ai joué Michonne dans son court jeu telltales. Lee dans la saison 1 de the Walking Dead. Une gamine du nom de Clémentine ensuite.

Aucun de ces personnages ne correspond à la case dans laquelle on me collerait (cisgenre mes fesses, blanc, hétéro).

Si les gens pensent que vous n'existez que dans un but d'affirmation politique, c'est pour la simple raison qu'une minorité bruyante d'entre vous cherche à se démarquer à tout prix en se posant comme des victimes.
Et parce qu'une clique de crevards vous instrumentalise(et ceux là sont en général ces cis blanc, privilégié, comme ils le disent).

Un individu ne s'identifie pas entièrement à travers une orientation sexuelle, c'est la vérité. Mais il s'agit quand-même d'une partie de ce que l'on est, dans la mesure où, dans la société actuelle, elle a des conséquences sur nos vies. Quand une personne hétéro présente son partenaire aux gens, cela n'est pas considéré comme un coming-out. Quand une personne homosexuelle le fait, ça l'est. Elle influe sur nos vies, on ne peut pas le nier.

Pour le positionnement en victime, je ne suis pas d'accord. Des violences sont faites aux personnes LGBTQI+ et on ne peut pas le nier. Il est important de faire la lumière sur ces événements pour en prendre conscience et pouvoir mettre en place des solutions qui les évite. Et dans ce cas là, oui on rentre dans la politique. Parce qu'on est dans un monde qui n'avantage pas les LGBT+ (il suffit de regarder dans combien de pays le mariage gay n'est pas légale... Ou à quel point il est difficile d'avoir accès à une transition...) et c'est la que la politique entre en jeu. Il faut dénoncer ces pratiques, pour pouvoir challenger les parties de la société et de la loi qui le permettent.

Oui, cette société fait partie du problème. C'est compréhensible que des communautés se fassent, non pas selon une couleur ou une orientation sexuelle, mais en lien avec un combat commun pour défendre leur droit à être considérés comme les autres, sur la base sur laquelle elles ont été persécutées.

Il faut dépasser ça. La question ne doit plus se poser. Les gens ne doivent plus se la poser. Ca doit leur apparaître normal. Et ce n'est pas en manifestant en permanence votre différence que ça se fera.

On a compris. Ca fait bien longtemps que je suis parvenu à développer une chose qu'on appelle l'empathie, et à voir les choses selon le point de vue de l'autre.

Le problème de ceux qui vous instrumentalise, c'est qu'ils exacerbent la haine, le ressentiment de leur bord opposé. Les uns ne peuvent pas exister sans les autres. Le plus souvent, l'individu normal en aura rien à faire. Sauf quand on passe son temps à le pointer comme responsable d'un truc qui ne le concerne pas de près ou de loin, ou comme coupable pour les actes d'autres qui n'ont comme point commun avec lui qu'une origine.

Je suis conscient de toutes les violences faites aux gens, pas uniquement celles faites aux LBGT. Je ne hiérarchise pas la souffrance en faisant un top.

Bien-sûr, tu as raison, dans l'idéal, ça ne devrait plus poser de problème. Mais on en est pas encore la. Et supprimer la différence, ne réglera pas le problème. Si on n'accepte pas le fait qu'il y a une différence de traitement entre une personne queer et une personne cishet ou entre une personne blanche et une personne de couleurs, alors il n'y a aucun moyen de dénoncer cette différence. Et si elle ne peut pas être dénoncer, elle ne peut pas être challenger !

Mettre en place cette étape trop rapidement, ne fera qu'ancrer l'oppression encore plus ! Ce n'est pas réalisable pour le moment.

On est tous responsable des oppressions. Il n'y a pas de neutralité, soit on fait son possible pour la détruire, soit on ne fait rien et on est complice. Tout le monde doit être capable de reconnaître que, même s'ils ne sont pas les responsables direct de l'oppression, ils ont la RESPONSABILITÉ de la détruire. Et ça vaut pour tout le monde ! On a tous notre rôle à jouer dans une oppression subi par un autre groupe de minorités.

En effet, il ne s'agit pas de hiérarchiser la souffrance ^^ seulement de la reconnaître. Et je pense que nous sommes tous des victimes de cette société, que l'on fasse partie des privilégiés ou pas (à différentes échelles, évidemment ^^) c'est pour cette raison que cette dans l'avantage de tout le monde de faire en sorte que ça change ^^

C'est exactement le genre de message insupportable. "Tu es avec nous ou contre nous". Désolé non je m'en fous.
Ce n'est pas en culpabilisant les gens non concernés que tu vas faire adhérer les gens à ta cause. Tu te bats tous les jours pour les petits somaliens qui meurent de faim ? Non ? Donc tu es complice de l'élite du pays qui prive ses habitants de leurs ressources. Et les juifs victimes de l'antisémitisme de certaines communautés, tu les aides ? Et les musulmans qui sont discriminés ? Et les populations d’Amazonie qui voient leur territoires détruits par la déforestation ? Ils ont des problèmes tous ces gens là, tu devrais te sentir concerné. Sauf que ces personnes elles ne viennent pas te rabâcher sans cesse que la source de leur problème c'est ton inaction.

Le 07 mai 2020 à 17:46:10 paris-97480 a écrit :
Personne n'a attendu le lobby LGBT pour apprécier des personnages féminins par exemple. Tout le monde apprécie Ripley dans Alien ou Sarah Connor dans Terminator, et y'a aucun message politique contrairement à des films comme Captain Marvel avec Brie Larson qui est absolument insupportable

Des personnages féminins qui se comptent sur les doigts de la mains dans tous ces classiques. C'est toujours les mêmes noms qui reviennent. Et qui n'ont rien à voir avec les LGBT au passage.
Je vois pas trop où tu veux en venir avec ça

Et je pense sincèrement que toutes ces associations ne veulent certainement pas que toutes les discriminations cessent, ces gens là vivent de ça justement. C'est comme en politique, tu vois le 93 qui est le département le plus pauvre de France, du coup il y a une forte présence des communistes là-bas mais c'est pas pour autant que la situation financière des habitants s'est arrangée. Au contraire, les hommes politiques ont besoin des "opprimés" pour garder leur place, si les "opprimés" deviennent plus riches, ils ne voteront plus pour eux

C'est très cynique comme discours
"Toutes les associations sont pas là par bonne fois, elles sont juste là pour occuper une place médiatique".
A croire que le militant écologiste qui s'engage n'a pas foncièrement envie de sauver la planète... que le gay ou la trans engagé dans une asso n'a pas le désir profond de pouvoir sortir de chez lui/elle sans se faire regarder de travers.

Y a toujours des gens de mauvaise fois. Et y a aussi toujours des gens de bonne fois. On n'avance à rien si on part du principe que tout le monde agit pour de mauvaises raisons. C'est le meilleur moyen pour faire pourrir les situations : tout le monde se jauge du regard et remet en cause l’authenticité des autres.
Faut toujours laisser le bénéfice du doute aux gens, les juger par leurs actes plutôt que de les condamner de base.

Le 07 mai 2020 à 18:17:09 paris-97480 a écrit :
"masculinité toxique"
Tu as perdue toute crédibilité à partir de là.

Je dois avouer que cette dénomination et tous ce qui va avec malespreading, male gaze ...à le don tout de suite de me hérisser le poil et de décrédibiliser tout de suite l'interlocuteur à mes yeux.
Mes bons maintenant avec la distanciation sociale cela devrait être moins un problème.

Le 07 mai 2020 à 18:49:01 etcraft a écrit :

Le 07 mai 2020 à 17:46:10 paris-97480 a écrit :
Personne n'a attendu le lobby LGBT pour apprécier des personnages féminins par exemple. Tout le monde apprécie Ripley dans Alien ou Sarah Connor dans Terminator, et y'a aucun message politique contrairement à des films comme Captain Marvel avec Brie Larson qui est absolument insupportable

Des personnages féminins qui se comptent sur les doigts de la mains dans tous ces classiques. C'est toujours les mêmes noms qui reviennent. Et qui n'ont rien à voir avec les LGBT au passage.
Je vois pas trop où tu veux en venir avec ça

Et je pense sincèrement que toutes ces associations ne veulent certainement pas que toutes les discriminations cessent, ces gens là vivent de ça justement. C'est comme en politique, tu vois le 93 qui est le département le plus pauvre de France, du coup il y a une forte présence des communistes là-bas mais c'est pas pour autant que la situation financière des habitants s'est arrangée. Au contraire, les hommes politiques ont besoin des "opprimés" pour garder leur place, si les "opprimés" deviennent plus riches, ils ne voteront plus pour eux

C'est très cynique comme discours
"Toutes les associations sont pas là par bonne fois, elles sont juste là pour occuper une place médiatique".
A croire que le militant écologiste qui s'engage n'a pas foncièrement envie de sauver la planète... que le gay ou la trans engagé dans une asso n'a pas le désir profond de pouvoir sortir de chez lui/elle sans se faire regarder de travers.

Y a toujours des gens de mauvaise fois. Et y a aussi toujours des gens de bonne fois. On n'avance à rien si on part du principe que tout le monde agit pour de mauvaises raisons. C'est le meilleur moyen pour faire pourrir les situations : tout le monde se jauge du regard et remet en cause l’authenticité des autres.
Faut toujours laisser le bénéfice du doute aux gens, les juger par leurs actes plutôt que de les condamner de base.

Sérieusement, laisse tomber Ils disent vouloir un débat mais n'offrent que du mépris à ceux qui jouent le jeu.

Preuve que c'était pas moi, les gars ==> elle a été beaucoup plus patiente et respectueuse que vous ne le méritiez, à mes yeux.

Longue vie au débat à sens unique !

allfather ta vie doit te paraître bien longue à squatter ce topic h24

Le 07 mai 2020 à 19:00:45 Hullrak a écrit :

Le 07 mai 2020 à 18:54:05 CyberGlasses a écrit :

Le 07 mai 2020 à 18:49:01 etcraft a écrit :

Le 07 mai 2020 à 17:46:10 paris-97480 a écrit :
Personne n'a attendu le lobby LGBT pour apprécier des personnages féminins par exemple. Tout le monde apprécie Ripley dans Alien ou Sarah Connor dans Terminator, et y'a aucun message politique contrairement à des films comme Captain Marvel avec Brie Larson qui est absolument insupportable

Des personnages féminins qui se comptent sur les doigts de la mains dans tous ces classiques. C'est toujours les mêmes noms qui reviennent. Et qui n'ont rien à voir avec les LGBT au passage.
Je vois pas trop où tu veux en venir avec ça

Et je pense sincèrement que toutes ces associations ne veulent certainement pas que toutes les discriminations cessent, ces gens là vivent de ça justement. C'est comme en politique, tu vois le 93 qui est le département le plus pauvre de France, du coup il y a une forte présence des communistes là-bas mais c'est pas pour autant que la situation financière des habitants s'est arrangée. Au contraire, les hommes politiques ont besoin des "opprimés" pour garder leur place, si les "opprimés" deviennent plus riches, ils ne voteront plus pour eux

C'est très cynique comme discours
"Toutes les associations sont pas là par bonne fois, elles sont juste là pour occuper une place médiatique".
A croire que le militant écologiste qui s'engage n'a pas foncièrement envie de sauver la planète... que le gay ou la trans engagé dans une asso n'a pas le désir profond de pouvoir sortir de chez lui/elle sans se faire regarder de travers.

Y a toujours des gens de mauvaise fois. Et y a aussi toujours des gens de bonne fois. On n'avance à rien si on part du principe que tout le monde agit pour de mauvaises raisons. C'est le meilleur moyen pour faire pourrir les situations : tout le monde se jauge du regard et remet en cause l’authenticité des autres.
Faut toujours laisser le bénéfice du doute aux gens, les juger par leurs actes plutôt que de les condamner de base.

Sérieusement, laisse tomber Ils disent vouloir un débat mais n'offrent que du mépris à ceux qui jouent le jeu.

Preuve que c'était pas moi, les gars ==> elle a été beaucoup plus patiente et respectueuse que vous ne le méritiez, à mes yeux.

Longue vie au débat à sens unique !

Elle a surtout beaucoup plus d'arguments que le vide que tu proposes.

Et pourtant, regarde les réponses des autres.

Dès qu'on va pas dans votre sens, on n'obtient que du mépris.

Je te l'accorde => ses arguments gèrent par-rapport au moins. Ca a changé quelque chose, au final ? Nope.

Avoir des arguments n'est pas la garantie de convaincre de son point de vue. Mais t'as déjà plus de chances d'y parvenir qu'en en ayant aucun.

Le 07 mai 2020 à 19:23:55 Shone a écrit :
Avoir des arguments n'est pas la garantie de convaincre de son point de vue. Mais t'as déjà plus de chances d'y parvenir qu'en en ayant aucun.

J'ai vu ça, ouais...

Donc on est pas d'accord avec vos propos on est forcément dans du mépris pur et dur ? Drôle conception d'un débat.