Blabla 18-25 ans

C'est uthman en fait. J'viens de vérifier.

https://hubeali.com/books/English-Books/TafseerHub-e-Ali/CH80_SuraAbasa_Verses1-42.pdf

Après j'ai bien remarqué tes intentions, tu cherches à faire élever Allah au dessus des hommes c'est louable. Mais bon, faut chercher la vérité.

Salut, les chiites anglophones pensent quoi de ces vidéos:

Salam, peux-tu préciser un passage ou un argument en particulier ?

Le 19 janvier 2019 à 15:04:50 Streeger a écrit :
oui mais le premier qui te dira que l'histoire de omar qui aurait mis fin à fatima est non seulement infondée textuellement, mais en plus contre toute logique, et qui se retourne contre eux dans les faits.
S'ils vantent cet état de fait, franchement, c'est ridicule.

Les chiites s'en fichent de l'authenticité tant que ça va dans leur sens

Le 19 janvier 2019 à 15:06:11 Abd_al-Latif a écrit :

Salut, les chiites anglophones pensent quoi de ces vidéos:

Salam, peux-tu préciser un passage ou un argument en particulier ?

Non je vise la globalité des propos tenu lors des différents débtas/conférence et de manière + générale la pensée chiite sur Shaykh Asrar Rashid qui attaque régulièrement le chiisme

Non je vise la globalité des propos tenu lors des différents débtas/conférence et de manière + générale la pensée chiite sur Shaykh Asrar Rashid qui attaque régulièrement le chiisme

Tu viens avec trois heures de vidéos nous demander notre opinion générale, donc il faudrait les visionner intégralement et livrer une réponse générale ? c'est un peu ambitieux, ne t'attend pas à des réponses en procédant comme ça.

Les chiites s'en fichent de l'authenticité tant que ça va dans leur sens

De fait, sans compter le fait que tu fais une assertion qui est factuellement fausse (la voie chi'ite ayant ses critères de vérification -différents à certains égards de ceux des sunnites -, une certaine science du tahqiq également), il va de soi que le critère de ce qui est "çahih" varie grandement selon la perspective de la quelle on se place.

Étant entendu que le '''ilm ul-rijal'' ou "science des hommes" (et plus généralement toute la science du hadith) se fonde sur des critères appréciatifs et humains, il en découle par voie de conséquence que ce qui relève de "l'authenticité" dans le corpus sunnite, d'après des savants sunnites, évaluant leurs propres ''nouçouç'' (textes) sur la base d'un dogme sunnite pré-établi et d'une certaine méthodologie, n'est pas compris et retenu de la même manière par des personnes extérieures à ce dogme.

Pour prendre un exemple très concret, si les sunnites ; ne partaient pas du principe, avec an-Nawawî par exemple (sur la base d'un certain nombre de textes jugés authentique et interprétés d'une certaine manière) -comme il le fait dans son sharh du çahih de l'imam Mouslim-, que les compagnons ne pouvaient pas se détester et se maudire et qu'il faille donc obligatoirement interpréter ces textes ; n'importe quelle personne extérieure au dogme conclurait que Mou'awiya a effectivement maudit 'Alî ('alayhi-s-salâm).

l'histoire de omar qui aurait mis fin à fatima est non seulement infondée textuellement, mais en plus contre toute logique, et qui se retourne contre eux dans les faits

De quoi parle-t-on et peux-tu préciser brièvement en quoi cette histoire ne trouve pas de fondement textuel et constitue un argument contre les chi'ites ?

Le 19 janvier 2019 à 15:31:31 Abd_al-Latif a écrit :

Non je vise la globalité des propos tenu lors des différents débtas/conférence et de manière + générale la pensée chiite sur Shaykh Asrar Rashid qui attaque régulièrement le chiisme

Tu viens avec trois heures de vidéos nous demander notre opinion générale, donc il faudrait les visionner intégralement et livrer une réponse générale ? c'est un peu ambitieux, ne t'attend pas à des réponses en procédant comme ça.

Pas forcément toutes les regarder, mais avoir un avis général ouais. Surtout de toi qui t'es converti au chiisme il y a peu étant donné que tu comprends bien l'anglais je pensais que tu avais fait le tour des débats shia vs sunni qu'on peut trouver sur youtube (surtout que Asrar Rashid avec Sunni defense sont assez "connu"), au temps pour moi.
Si tu en regardes une n'hésite pas à me donner ton avis.

De l'histoire selon laquelle Omar aurait tapé à la porte de ali, fatima ouvre et il la frappe alors qu'elle est enceinte, réduisant son temps de vie considérablement.

Si une telle tragédie était vraie, est-ce que ça changerait ton opinion des compagnons ('Omar ou d'autres) impliqués dans des actes de violence ou de cruauté à l'égard de notre dame Fatima ?
Tu dis qu'un tel drame se retournerait contre les chi'ites au point de vue argumentatif ; on ne voit pas en quoi.

que tu avais fait le tour des débats shia vs sunni qu'on peut trouver sur youtube [...]

Non, pas vraiment, pour revenir brièvement sur mon 'changement' de voie (bien qu'il s'est effectué lentement, sur plusieurs mois ou années), ça se fonde avant tout sur des lectures personnelles, des discussions, mais la véritable impulsion ça a été ma foi en l'imam du temps (ajtf) irrépressible, je n'ai pas encore totalement intellectualisé ma nouvelle position et je ne pense pas que rester dans l'aporie éternellement soit souhaitable spirituellement.

Si tu en regardes une n'hésite pas à me donner ton avis.

In shâ Allah, à l'occasion si j'ai du temps je regarderais une vidéo et je te dirais ce que j'en ai tiré ici ou par MP.

Un truc que je pige, selon les chiites, ceux qui ne reconnaissent pas l'imam meurent mécréants...

Dans ce cas, lorsque Abraham est devenu le premier imam, dieu va envoyer en enfer toutes les autres nations (japonais, chinois etc...) vu qu'ils n'ont eu aucune connaissance de l'imam??

Dans ce cas, lorsque Abraham est devenu le premier imam, dieu va envoyer en enfer toutes les autres nations (japonais, chinois etc...) vu qu'ils n'ont eu aucune connaissance de l'imam??

Tu crois que Dieu est injuste pour jeter en enfer des gens qui n'ont eu aucune occasion de connaître leur imam ? Il en va de même pour les musulmans de la voie sunnite, par contre celui qui connait son imam, sait qu'il faut lui prêter allégeance mais ne le fait pas, là c'est autre chose.

Oui, bien entendu.

Sais-tu ce qu'une telle histoire implique ? à titre purement personnel, je ne sais pas quoi en penser et j'espère qu'une telle tragédie n'a jamais eu lieu.

Imagine un instant que nous enquêtions sur le sujet et que nous voyions que ce récit est présent partout par bribes, que tout trahit la réalité de cet épisode mais que les sunnites la rejettent sur la base de chaîne de transmissions qui en réalité ne nous disent rien puisqu'il y a des fraudes effectives dans les livres (j'ai plusieurs exemples à fournir pour expliquer ce que je dis, de narrations rapportées par les mêmes chaines de transmission dans différents livres et que des compilateurs - comme al-Boukharî, par exemple - censurent en écrivant "untel", "untel"), serais-tu prêt à prendre le risque de te rendre complice des assassins de Fatimâ (ç) et des autres gens de la demeure prophétique (ç) par esprit de contradiction ?

Le sujet est complexe et ne se résume pas à des questions d'authenticité textuelle (d'ailleurs relativement arbitraire, dépendant de méthodologies particulières), il s'agit de savoir si Fatima (ç) est morte ou a été assassinée, la prunelle des yeux de notre maître Mouhammad (ç). C'est un sujet plus qu'épineux et je me permet d'insister sur cela parce qu'à travers tes messages tu ne semble pas réaliser le sérieux d'un tel débat.

Je laisse les autres en discuter alors, je crains trop de dire une parole grave pour parler de ce sujet.

Sinon, comment vous expliquez que Karim Al Hanifi ait pu rejeter le chiisme??? Selon lui, les versets du coran contredisent le dogme..

Le 19 janvier 2019 à 17:11:03 benzelimace a écrit :
Sinon, comment vous expliquez que Karim Al Hanifi ait pu rejeter le chiisme??? Selon lui, les versets du coran contredisent le dogme..

Si on commence à lister tous ceux qui rejettent le chi'isme et demander des explications, on n'en a pas fini. C'est même pareil avec l'Islam ou le sunnisme en général, dans une certaine mesure.

Dans quel sens ?

C'est pas bon pour moi de faire des recherches sur ça maintenant, plus tard. Mais si c'est vrai c'est désastreux, et malheureusement au point des recherches où j'en suis même si les sunnites affaiblissent les récits explicités ou rejettent ceux qui rapportent les histoires, il semble que c'est vrai.

Et je suis pas à l'aise du tout avec cette histoire parce que rester dans l'aporie a déjà une conséquence, rejeter la véracité de cette histoire c'est prendre le risque de se placer comme complice d'un acte terrible, rester dans l'incertitude c'est également potentiellement se rendre complice.

Le 19 janvier 2019 à 17:53:59 Abd_al-Latif a écrit :

Dans quel sens ?

C'est pas bon pour moi de faire des recherches sur ça maintenant, plus tard. Mais si c'est vrai c'est désastreux, et malheureusement au point des recherches où j'en suis même si les sunnites affaiblissent les récits explicités ou rejettent ceux qui rapportent les histoires, il semble que c'est vrai.

Et je suis pas à l'aise du tout avec cette histoire parce que rester dans l'aporie a déjà une conséquence, rejeter la véracité de cette histoire c'est prendre le risque de se placer comme complice d'un acte terrible, rester dans l'incertitude c'est également potentiellement se rendre complice.

Et accepter ce genre d'histoire c'est quoi?

C'est pas bon pour moi de faire des recherches sur ça maintenant, plus tard. [...]

Intéressant, développe.

même si les sunnites affaiblissent les récits explicités ou rejettent ceux qui rapportent les histoires, il semble que c'est vrai.

Peuvent-ils être responsables auprès d'Allah d'avoir rationnellement rejeter un récit ou de l'avoir traiter pour ce qu'il est (c'est-à-dire un âthâr comme un autre, avec des transmetteurs), et de l'avoir soumis à la critique ?

[...] rejeter la véracité de cette histoire c'est prendre le risque de se placer comme complice d'un acte terrible, rester dans l'incertitude c'est également potentiellement se rendre complice.

Tu sembles nier le fait que jeter l'opprobre sur des musulmans dévoués à la cause divine est une abomination auprès de Dieu dans l'Islam.

Et accepter ce genre d'histoire c'est quoi?

Si c'est vrai alors il ne faut surtout pas le nier au risque de ressusciter avec le sang d'innocents sur les mains au jour de la résurrection devant Allah jalla jalaluhu.

Intéressant, développe.

Je ne voulais pas en venir là mais pour aller vite, lorsque j'étais sunnite je cherchais à me renseigner à ce sujet pour trouver des réfutations nettes de cette affaire. Plus je cherchais plus je me rendais compte que ce n'était pas la vérité qui me motivait et que j'avançais contre le vent en m'égarant à réfléchir sur des chaines de transmission qui amènent à des conclusions incertaines alors qu'un certain nombre d'éléments factuels (Fadak, l'absence de dialogue entre Abu Bakr et Notre Dame jusqu'à sa mort, l'absence d'allégeance de N.D. envers Abu Bakr, le moment de la mort de Notre Dame juste après le décès du prophète sawas sans allégeance...) plaçaient une réalité horrible sous mon nez et j'étais assez angoissé de voir ça, et jusqu'à aujourd'hui même si je ne suis plus sunnite c'est un sujet qui m'inquiète car il a de lourdes implications que je ne suis pas sûr de pouvoir assumer.

Et disons que pour le moment j'ai plus important à apprendre, à tous égards.

Peuvent-ils être responsables auprès d'Allah d'avoir rationnellement rejeter un récit ou de l'avoir traiter pour ce qu'il est (c'est-à-dire un âthâr comme un autre, avec des transmetteurs), et de l'avoir soumis à la critique ?

Je ne suis pas sûr que ça soit bien rationnel en l’occurrence.

Tu sembles nier le fait que jeter l'opprobre sur des musulmans dévoués à la cause divine est une abomination auprès de Dieu dans l'Islam.

Non, pas du tout.
Surtout en ce qui vous concerne vu le mérite de 'Oumar et d'Abu Bakr dans les sources acceptées par les sunnites.

[...] j'avançais contre le vent en m'égarant à réfléchir sur des chaines de transmission qui amènent à des conclusions incertaines alors qu'un certain nombre d'éléments factuels (Fadak, l'absence de dialogue entre Abu Bakr et Notre Dame jusqu'à sa mort, l'absence d'allégeance de N.D. envers Abu Bakr, le moment de la mort de Notre Dame juste après le décès du prophète sawas sans allégeance...) [...]

Tu parles donc plutôt d'intuition(s) plutôt que de factuel (chaînes de transmissions) ? Développe, s'il te plaît.

Je ne suis pas sûr que ça soit bien rationnel en l’occurrence.

Ça m'intéresse, si un âthâr (récit) ne peut être considéré comme avoir été soumis à la critique par les chaînes de transmissions et la science du hadîth, sur quelles bases, alors, le juger ?

Tu parles donc plutôt d'intuition(s) plutôt que de factuel (chaînes de transmissions) ? Développe, s'il te plaît. [...] Ça m'intéresse, si un âthâr (récit) ne peut être considéré comme avoir été soumis à la critique par les chaînes de transmissions et la science du hadîth, sur quelles bases, alors, le juger ?

La chaîne de transmission n'est pas de l'ordre du factuel, en fait dans les sources sunnites il arrive que pour une même chaîne de transmission un même récit soit modifié, je prend des exemples pour visualiser ça,
Je prend cela à titre d'exemple mais il y a d'autres cas dans les çahihayn, dans cette vidéo https://youtu.be/9ahlTXEKWnQ le shaykh (peu importe qui il est, je ne sais pas qui c'est, les narrations qu'il cite sont là et on peut vérifier les chaines de transmission qui sont exactement les mêmes jusqu'à shu'ba https://sunnah.com/muslim/3/141 ; https://sunnah.com/bukhari/7/5 ) montre que quand al-Boukhari rapporte le même hadith il occulte une partie qui montre l'ignorance de 'Oumar ibn al-Khattab sur une règle liée au Tayammum exposée dans un verset du Coran. Ici également il y a un exemple http://antisectique.blogspot.com/2016/06/al-bukhari-falsifie-un-hadith-dans-son.html (je précise que l'auteur du blog est un zaydite donc il réfute également les duodécimains).

Elle est utile, et à un certain stade elle peut préserver du mensonge quand on la recoupe avec d'autres sources mais malheureusement elle ne préserve pas de la fraude qui peut avoir lieu à un moment ou un autre. Et c'est le cas pour beaucoup d'histoires polémiques, par exemple sur le fait que Mou'awiya maudissait sayyidina 'Alî ('alayhi-s-salâm) en général c'est rapporté par des ahadith faibles extrêmement nombreux et c'est quelque chose d’abondamment rapporté parmi les historiens mais on en trouve des traces dans des narrations authentiques (par exemple https://sunnah.com/urn/636040 ), idem pour l'idée sunnite selon laquelle les compagnons s'entendaient les uns avec les autres alors que par exemple dans ce hadith qui narre l'histoire de Fadak https://sunnah.com/muslim/32/58 on peut lire Abu Bakr dire à 'Alî et Fatima "So both of you thought him (c'est à dire 'Omar) to be a liar, sinful, treacherous and dishonest. And Allah knows that he was true, virtuous, well-guided and a follower of truth. And Allah knows that he was true, virtuous, well-guided and a follower of truth. When Abu Bakr passed away and (I have become) the successor of the Messenger of Allah (ﷺ) and Abu Bakr (Allah be pleased with him), you thought me to be a liar, sinful, treacherous and dishonest. And Allah knows that I am true, virtuous, well-guided and a follower of truth.". Je prend ces exemples parce qu'ils sont particulièrement marquants et ce sont des exemples "d'indices" qui mettent en danger le dogme sunnite vis-à-vis des compagnons. Là on voit clairement que d'après Abu Bakr, 'Alî et Fatima considéraient Abu Bakr et 'Oamr comme menteurs, pécheurs, traîtres et malhonnêtes.

Et ce que je ne dis ne se base pas sur de l'intuition mais sur de l'enquête, il semble malheureusement que si on se réfère à ce qui est rapporté et qu'on fait tout concorder ; le fait que N.D. soit morte quelque temps après son père sawas, qu'il ait existé une haine avérée entre elle, son mari et Abu Bakr et 'Omar, que l'histoire de la terre de Fadak semble clairement montrer qu'il y a eu des abus, que N.D. soit morte sans allégeance, le fait que N.D. a été enterrée en secret sans janaza... Le problème c'est que les gentils ne gagnent pas toujours à la fin et le désastre c'est de s'imaginer qu'on puisse arriver à de telles conclusions au sujet d'un homme ('Omar en l'occurrence et ceux qui l'accompagnaient) respecté par des centaines de millions de musulmans. Wallahou a'lâm.

Y a pas à mettre en rapport avec d'autres récits

Si puisque l’opprobre est systématiquement jetée sur ceux qui rapportent ces narrations en les jugeant authentiques, soit en disant qu'il s'agit de faux soit en disant que leurs auteurs se sont convertis au chi'isme en secret. Il faut enquêter au-delà.

qui détermine même la croyance en les 12 ( ou 13 ) infaillibles

C'est absurde, aucun hadith ne mentionne treize imams, les ahadith que tu as cité qui proviennent du site twelvershia présentent une conclusion faussée. En fait dans tous ces ahadith il est à chaque fois question de douze imams, et les sources chi'ites sont très claires à ce sujet, et le naç (texte) donné à Fatima on a des dizaines de ahadith qui le mentionnent avec détaillé le nom de chaque imam. J'ai répondu point par point ici https://www.jeuxvideo.com/palloisgod/forums/message/971202878 et le site que tu mentionnes met en avant le fait que de telles narrations sont mentionnées dans les sources primaires du chi'isme or il devrait également faire mention du fait qu'on trouve des narrations qui évoquent les douze imams - 'Alî inclus - dans kitab Sulaym ibn Qays ou d'autres ressources qu'il cite comme 'anciennes'. Au-delà de ça c'est parfaitement clair dans les textes chi'ites qu'il y a douze imams et que 'Alî ('as) est le premier d'entre eux, le chiffre de treize n'est jamais mentionné à aucun moment, le site que tu as cité a juste fait des déductions incorrectes depuis les narrations qu'ils ont cité. En revanche il y a bel et bien quatorze infaillibles en comptant Mouhammad (sawas) et Fatima (sa).

Vas-y pana on t'écoute.

Moi je ne me prononce pas, si les autres veulent argumenter ils le peuvent mais moi je préfère ne rien dire.