Blabla 18-25 ans

Merci Gérard.

De rien René

Passons maintenant à un documentaire sur les taupes, ces animaux fascinants.

En effet.

Le 19 novembre 2019 à 21:36:39 Taupe-ographe a écrit :

Merci Gérard.

De rien René

Passons maintenant à un documentaire sur les taupes, ces animaux fascinants.

En effet.

Le 19 novembre 2019 à 21:36:39 Taupe-ographe a écrit :

Merci Gérard.

De rien René

C'est vraiment rien.

Passons maintenant à un documentaire sur les taupes, ces animaux fascinants.

En effet.

Je l'ai toujours dit. Toujours.

D'ailleurs en y pensant, c'est assez facile de voir qui est un charlatan quand il est question d'ajustement fin.
Il y a ceux qui parlent réellement d'ajustement fin... Ceux là n'ont finalement pas grand chose à dire d'incroyable : il s'agit juste de dire que si l'univers, à travers les valeurs de ses "constantes", était différent... alors l'univers serait... différent. Et certains phénomènes qu'on connait n'existerait pas. Tandis que d'autres phénomènes impossibles à imaginer parce qu'impossible dans l'univers tel qu'il est pourraient exister à la place...
Pas très bandant, et pas vraiment de quoi faire un sujet putaclic sur un forum.

Et puis il y a les autres, ceux qui font semblant de parler d'ajustement fin, mais qui en fait parlent uniquement de dessein intelligent. Ceux là aiment faire feu de tout bois pour essayer de tout ramener à leur ami ********** .

Le 19 novembre 2019 à 21:13:54 CLAIRVOYANCEXD4 a écrit :

Le 19 novembre 2019 à 20:26:13 IAmAtheist a écrit :

Le 19 novembre 2019 à 20:21:38 Oraclin a écrit :
Non mais CLAIRVOYANCEXD4,

Je pense que c'est un type qui fouille les sites créationniste à la recherche d'argument rhétorique frelatés
et qu'il veut juste avoir raison.
il s'en fiche des faits.

Il c'est taper Schopenhauer et il est tout content, sauf qu'il est pas crédible deux secondes.
il ignore totalement les argument forts, répond à coté ou pas du tout et se contente de répéter des arguments déjà invalidés.

On est face à un mec qui veut juste avoir raison.

Relis Schopenhauer et apprend au moins la définition des sophismes et pas que leur noms hein
CLAIRVOYANCEXD4.

Pour être tout à fait honnête, c'est vrai qu'il est clairement à côté de la plaque haha.

Oui c'est ça, c'est moi qui suis à côté de la plaque
Pendant ce temps toi t'as été incapable de me répondre car j'ai réfuté tous tes """"arguments"""""
T'as d'ailleurs tellement bien compris le sujet que tu compares les constantes de l'univers à des millions de tirage du loto
T'as tellement bien lu le topic que tu ne t'es même pas rendu compte que tous tes """arguments""" sont soit déjà réfutés sur le post DE BASE ou bien après
T'es tellement intelligent que tu viens refaire les mêmes arguments déjà démontés (cf l'exemple du moule)

Je crois que t'es complètement passé à côté de cet exemple. Mais c'est pas grave. Pareil pour le reste.

Tu répètes bêtement tes arguments en disant que ç'a été créé sans prouver que le créateur existe. Et non, que l'univers SEMBLE avoir été créé ne veut PAS dire qu'il a été créé. C'est un raccourci dangereux que tu fais parce que t'y crois déjà.

Pour les constantes, tu continues de prendre des exemples qui t'arrangent. Modifier suffisamment une constante pourrait empêcher la vie d'apparaître, peut-être, mais en modifier plusieurs permettrait son apparition :

https://www.nature.com/articles/scientificamerican0110-42

(Un article en parle ici : https://www.weizmann-usa.org/news-media/in-the-news/looking-for-life-in-the-multiverse)

Tu pourrais trouver d'autres exemples de simulation d'univers si tu le voulais.

D'autres études intéressantes : https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-3-319-26300-7_6 ou https://arxiv.org/pdf/1101.2444.pdf

(Je vais pas faire toutes les recherches pour toi)

Bref. Tu vois la différence ? Tu dis que c'est IMPOSSIBLE que la vie puisse apparaître. Hé bien mon garçon, ça reste à prouver. Plusieurs simulations ont été faites suggérant que l'univers pourrait abriter la vie avec différents paramètres.

Donc tu peux continuer à donner des arguments qui t'arrangent, ça ne change rien au fait que ton affirmation est extraordinaire, et donc à prouver.

Et quand bien même, une seule possibilité existait, ça ne change rien, en fait. Faudrait toujours fournir une preuve, que tu sembles toujours incapable de donner.

L'univers semble avoir été par quelqu'un tu dis ? Alors pourquoi tu ne crois pas en Dieu dans ce cas ? T'es donc bien comme un mec qui verrait un château de sable et se dirait : "Non j'ai pas la preuve exact donc personne n'a fait ce château"

J'ai vu des milliers de fois des gens faire des châteaux. J'ai vu zéro fois un dieu faire un univers. Et non, se dire "waow, ç'a dû être créé par un dieu" n'est pas une preuve. Tu vois ? C'est la différence entre être rationnel et dire des absurdités.

Tu dis ensuite qu'on a observé des hommes faire des châteaux de sable mais dans ce cas c'est pareil pour Dieu : Au vu de nos observations on sait que ce qui est paramétré à un réglage d'un trilliardième de trilliardième près est l'oeuvre d'une intelligence (si la chose n'est pas nécessaire)

... Sauf que non. C'est toujours pas prouvé. Ton "article" ? https://rintintin.colorado.edu/~vancecd/phil201/Collins.pdf

... C'est un extrait de livre de philosophie chrétienne faisant des affirmations non prouvées. Oups.

Ok, apparemment t'es débile au point de penser que cette vidéo est la seule source disponible sur internet

Merci pour l'insulte ! Je t'ai demandé une preuve, et toi, tu me dis que la vidéo EST la preuve. Et quand je te dis que ta preuve est invalide, tu me traites de débile. T'aurais pas un problème de logique mon garçon ?

Ah oui et, pour rappel, si tes arguments fonctionnaient, ça signifierait simplement que l'univers a été créé par quelque chose, ou plusieurs choses. M'enfin bon !

Bref. En voyant tes réponses précédentes, je me doutais qu'on pouvait pas vraiment débattre sérieusement. Comme dit la Taupe, ça changera pas les avancées de la science de manière fondamentale. Le plus intéressant pour moi, c'est de voir le type de réponse que tu peux fournir. Mais vu qu'on tourne déjà bien en rond, j'ai pas envie de passer non plus mes soirées à débattre pour répéter toujours et encore les mêmes arguments. Et je suis sûr qu'il en est de même pour toi. Si on n'est pas d'accord, hé bien tant pis !

Je crois que t'es complètement passé à côté de cet exemple. Mais c'est pas grave. Pareil pour le reste.

Non, ton exemple est fallacieux (on parle bien de l'analogie du Loto ?) arrête de le défendre. Et dire "En fait t'as pas comprit ce que je voulais dire lol" lorsque tu te fais réfuté c'est un peu facile.

Tu répètes bêtement tes arguments

C'est plus toi qui te répète fin bon

en disant que ç'a été créé sans prouver que le créateur existe. Et non, que l'univers SEMBLE avoir été créé ne veut PAS dire qu'il a été créé. C'est un raccourci dangereux que tu fais parce que t'y crois déjà.

Au vu de la précision des constantes, dire juste il "semble" avoir été créer est assez sournois, c'est d'ailleurs pourquoi mon analogie du château de sable tient : L'univers est paramétré bien plus finement qu'un château de sable. Tu devrais donc dire lorsque tu vois un château de sable qu'il "semble" juste avoir été créer sans pour autant penser qu'il y a un créateur. Et non dire : "Oui mais on a vu des humains faire un château" n'est pas une preuve de l'existence de ce créateur, désolé
Car sinon je pourrais répliquer la même chose : "On a déjà vu une intelligence paramétré des choses de manière extrêmement précise (comme un jeux vidéo par exemple"

Pour les constantes, tu continues de prendre des exemples qui t'arrangent. Modifier suffisamment une constante pourrait empêcher la vie d'apparaître, peut-être, mais en modifier plusieurs permettrait son apparition :

"mais en modifier plusieurs permettrait son apparition" Je vais détailler en dessous

https://www.nature.com/articles/scientificamerican0110-42

L'article nous est inaccessible, mais ça parle du multivers apparemment

(Un article en parle ici : https://www.weizmann-usa.org/news-media/in-the-news/looking-for-life-in-the-multiverse)

(T'as fail le lien en rajoutant une parenthèse mais np j'ai saisi l'erreur )
Ok donc c'est le lien du dessus en fait en version accessible :
L'article commence à nous montrer l'hypothèse du multivers (auquel j'ai répond sur ce topic)
Ensuite, (c'est là où je répond à ton commentaire du dessus) il propose une expérience où il supprime l'une des 4 forces (la force nucléaire faible, qui est apparemment la moins ""importante"" si j'ai bien lu) SANS MODIFIER LES AUTRES CONSTANTES QUI PEUVENT RENDRE IMPOSSIBLE TOUTES FORMES DE VIE, dommage c'est les plus nombreuses (logique).
Ensuite il a arrangé de manière VOLONTAIRE et CALCULÉ les "severals constants" qui ont modifié par la suppression de la force pour pouvoir donner la vie et pour finir il a modifié de manière VOLONTAIRE et non aléatoire quelques constantes pour "faciliter" la création d'étoiles
Autant dire que ça n'a rien de comparable avec la vision athée qui ne veut pas qu'il y ait d'intelligence derrière tout cela.
Donc non, ça ne dérange pas plus que cela l'affirmation disant que la modification aléatoire d'une des constantes rendraient impossible toutes formes, il a juste montré qu'une autre possibilité de """"vie"""" (entre gros guillemet, on parle juste d'élément de la chimie qu'on connait en fait) était possible en modifiant quelques constantes de manières calculés et volontaires et non aléatoire.
C'est d'ailleurs pour ça qu'il parle souvent de multivers dans l'article en fait, car l'expérience seule ne suffit pas

Tu pourrais trouver d'autres exemples de simulation d'univers si tu le voulais.

D'autres études intéressantes : https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-3-319-26300-7_6

Ce n'est pas une étude mais l'avis d'un physicien sur la question (qui est d'ailleurs assez spéciale car il ne croit ni au design ni aux multivers), je sais pas si tu as lu.
Il commence par énoncer ce qu'est l'argument du fine tuning.
Il reconnaît ensuite que les constantes sont réglés d'une manière extrêmement précise dans la partie : '2 Evidence for Fine-Tuning" (pas de chance)
Ensuite il énonce l'hypothèse comme quoi les constantes sont variables (sauf qu'il dit lui même que cette hypothèse est sans preuve et minoritaire)
Ensuite il énonce l'hypothèse de la nécessité en disant qu'on ne connaissait pas bien les probabilités en réalité (à cause la "range"), problème déjà résolu et répondu : https://www.reasonablefaith.org/writings/question-answer/probability-of-fine-tuning/
Ensuite il dit que l'univers n'est pas optimal pour la vie (ce qui revient à faire l'argument 3) des athées) : "for surely a benign Creator would prefer a Universe optimal for life, rather than one that narrowly permits it? From a theistic perspective it would seem far more efficient to have a cosmic architecture that is robust for its designated goal." bof hein
Ensuite il fait un sophisme que j'ai la flemme de détailler (en gros il dit qu'il faut considérer que la vie est spéciale pour que ça ait un sens, comme parlamonkhu a fait au début)
Puis après et il critique le multivers... et voilà bon flemme de continuer, je crois qu'après c'est la conclusion

ou https://arxiv.org/pdf/1101.2444.pdf

Alors je te le dit tout de suite j'ai pas tout lu, je suis allé voir la conclusion et il dit :
"the fact that the observed cosmological constant is positive may
be taken to be a very preliminary inconclusive hint of evidence against a biophilic
optimal fine tuning of it to maximize the fraction of baryons that develop into living
organisms"
Sauf qu'il dit lui même que ses calculs sont incertains, juste que c'est possible, d'autant plus qu'ici, il ne s'attaque qu'à une seule des constantes parmi des centaines, donc bon
Ah oui, il dit aussi : "So even if one could show that there is only a single universe with constants of physics that could be fine tuned for life but were not optimally fine tuned
to maximize life, this by itself would not be evidence against the hypothesis that the
constants are optimally fine tuned to maximize something having to do with life." (le mec est croyant) DONC BON

(Je vais pas faire toutes les recherches pour toi)

Tu peux trouver des centaines d'articles qui critiquent le fine tuning, comme presques toutes les autres hypothèses ou même théorie scientifiques

Bref. Tu vois la différence ? Tu dis que c'est IMPOSSIBLE que la vie puisse apparaître.

Oui, car c'est le cas, et c'est pas avec ce que tu m'as cité que ça va changé quelque chose. C'est pour ça que les arguments athées favoris sont le multivers ou la nécessité.

Hé bien mon garçon, ça reste à prouver. Plusieurs simulations ont été faites suggérant que l'univers pourrait abriter la vie avec différents paramètres.
Donc tu peux continuer à donner des arguments qui t'arrangent, ça ne change rien au fait que ton affirmation est extraordinaire, et donc à prouver.

Très fallacieux de ta part dit comme ça lorsqu'on se penche un peu plus sur les articles, hein ?
Et non, même si tu arriverais à prouver qu'une ou quelques constantes à la limite pouvait varier légèrement, ce n'est clairement pas suffisant. Pour rappel il y a des constantes qui disent que les galaxies s'effondrait, que les étoiles n'existeraient pas, la chimie nécessaire à la vie également, comme disait Titymathy ça réduirait l'univers à néant.
Donc dire qu'il est possible que l'univers puisse abriter une autre forme de vie est un appel à l'ignorance, comme je l'ai montré ici : https://www.jeuxvideo.com/clairvoyancexd4/forums/message/1031841197 et là https://www.jeuxvideo.com/clairvoyancexd4/forums/message/1031981437

Et quand bien même, une seule possibilité existait, ça ne change rien, en fait. Faudrait toujours fournir une preuve, que tu sembles toujours incapable de donner.

Tu commences à parler chinois et à dire que tous ce que je dis sur le post de base est faux ? Intéressant.

L'univers semble avoir été par quelqu'un tu dis ? Alors pourquoi tu ne crois pas en Dieu dans ce cas ? T'es donc bien comme un mec qui verrait un château de sable et se dirait : "Non j'ai pas la preuve exact donc personne n'a fait ce château"

J'ai vu des milliers de fois des gens faire des châteaux. J'ai vu zéro fois un dieu faire un univers. Et non, se dire "waow, ç'a dû être créé par un dieu" n'est pas une preuve. Tu vois ? C'est la différence entre être rationnel et dire des absurdités.

déjà répondu en haut du coup

Tu dis ensuite qu'on a observé des hommes faire des châteaux de sable mais dans ce cas c'est pareil pour Dieu : Au vu de nos observations on sait que ce qui est paramétré à un réglage d'un trilliardième de trilliardième près est l'oeuvre d'une intelligence (si la chose n'est pas nécessaire)

... Sauf que non. C'est toujours pas prouvé. Ton "article" ? https://rintintin.colorado.edu/~vancecd/phil201/Collins.pdf

... C'est un extrait de livre de philosophie chrétienne faisant des affirmations non prouvées. Oups.

Je me suis trompé de lien http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.696.63&rep=rep1&type=pdf

Ok, apparemment t'es débile au point de penser que cette vidéo est la seule source disponible sur internet

Merci pour l'insulte !

De rien

Je t'ai demandé une preuve, et toi, tu me dis que la vidéo EST la preuve. Et quand je te dis que ta preuve est invalide, tu me traites de débile. T'aurais pas un problème de logique mon garçon ?

Juste car elle ne te plait pas

Ah oui et, pour rappel, si tes arguments fonctionnaient, ça signifierait simplement que l'univers a été créé par quelque chose, ou plusieurs choses. M'enfin bon !

C'est un autre débat

Bref. En voyant tes réponses précédentes, je me doutais qu'on pouvait pas vraiment débattre sérieusement. Comme dit la Taupe, ça changera pas les avancées de la science de manière fondamentale. Le plus intéressant pour moi, c'est de voir le type de réponse que tu peux fournir. Mais vu qu'on tourne déjà bien en rond, j'ai pas envie de passer non plus mes soirées à débattre pour répéter toujours et encore les mêmes arguments. Et je suis sûr qu'il en est de même pour toi. Si on n'est pas d'accord, hé bien tant pis !

tant pis

Justement, on peut pas imaginer que avec d’autres lois et un autre « big bang » il puisse exister un autre type de particules qui interagissent entre elles sous des conditions et lois de la physique différentes ?

Sinon j’avais vu un fil twitter qui traite de la question, vu que j’aime bien son auteur je vous le partage: https://threadreaderapp.com/thread/1175544987976634369.html

Un grand merci l'op cela m'as fait un bien fou de te lire, merci de parler à notre place (je suis totalement incapable de débattre sur ça c'est vraiment très complexe la seul chose que je sais est que la probabilité d'apparition de la vie dans de bonne condition est extrêmement faible) sois bénis

Le 21 novembre 2019 à 03:40:10 Maghrabi a écrit :
Justement, on peut pas imaginer que avec d’autres lois et un autre « big bang » il puisse exister un autre type de particules qui interagissent entre elles sous des conditions et lois de la physique différentes ?

Même si c'était possible, ça nécessiterait un ajustement de toutes les constantes aussi de manière calculé et précise ça ne résout pas trop le problème

Le 21 novembre 2019 à 03:51:37 Maghrabi a écrit :
Sinon j’avais vu un fil twitter qui traite de la question, vu que j’aime bien son auteur je vous le partage: https://threadreaderapp.com/thread/1175544987976634369.html

Je lirai

Le 21 novembre 2019 à 11:22:11 MagicienDuTemps a écrit :
Un grand merci l'op cela m'as fait un bien fou de te lire, merci de parler à notre place (je suis totalement incapable de débattre sur ça c'est vraiment très complexe la seul chose que je sais est que la probabilité d'apparition de la vie dans de bonne condition est extrêmement faible) sois bénis

Merci

Ok, on va réessayer.

Pour ce message :

Je crois que t'es complètement passé à côté de cet exemple. Mais c'est pas grave. Pareil pour le reste.

Je le pense toujours. On a très rapidement commencé à tourner en rond, et je ne voulais pas repasser sur ces arguments pour le moment. Pour moi, tu n'as toujours pas compris mes points, et honnêtement je m'en fiche : pour toi, je n'ai pas compris tes points non plus, et de toute façon c'est une discussion de sourd à présent. À mon sens, il vaut mieux passer à autre chose parce que ça ne rime à rien.

Tu peux interpréter ça comme de la fuite si tu veux, ça m'est complètement égal. C'est peut-être la même pour toi vis-à-vis de moi, mais ce que je vois de ton post est un mille feuilles argumentatif. Et si je vois que des points tournent en rond rapidement, hé bien je laisse ces derniers de côté. Je pense qu'on peut s'accorder (j'espère) sur le fait que ça procure une discussion moins fouillis, et plus saine en se concentrant sur des points importants et non "bloqués". Et tant pis si ça gonfle ton ego ou si ça renforce tes convictions que les athées ont tort et fuient ces arguments. Pour moi, les quatre points cités dans ton post n'ont PAS été invalidés. Mais mon but n'est pas de te convaincre.

Non, je préférais recentrer le débat sur un ou deux points, ce qui rend les posts beaucoup moins imbuvables. C'est aussi pour cette raison que j'évite de décomposer ta réponse en répondant aux points un à un, parce que ça rend toute la chose pénible pour les mêmes raisons.

Autre point sur lequel je reviens, une nouvelle fois : semble être créé n'est pas créé. Si tu vois un nuage dans le ciel qui a la forme d'une tête de Mickey, ce dernier SEMBLE avoir été créé, formé par quelque chose, quelqu'un. Ça ne veut pas dire qu'il a été créé. J'ai vraiment réduit cette explication à la plus simple possible. C'est donc une illusion de la création. Et si ça te fait rire (comme avec tes précédents posts), bah tant pis pour toi écoute. Je peux pas être plus simple que ça.

Quand je dis "semble", je ne cherche pas à être sournois ou malhonnête. C'est vraiment un constat : semble être créé n'est pas créé. Si on peut pas s'accorder là-dessus, ça sert à rien de continuer sur ce point. Laissons-le de côté.

Et non, ton argument du château de sable ne tient toujours pas. Faisons preuve de rigueur ici, avec cette affirmation :

Je vois un château de sable

Ok. J'ai déjà vu des milliers d'expériences où des hommes créaient des châteaux de sable. Il est donc RAISONNABLE de penser que ce château de sable a été créé par un humain.

Comme tu dis, ce n'est pas une PREUVE. Je suis tout à fait d'accord avec ça. La différence ici est le fait d'être rationnel : il est tout à fait raisonnable de considérer que ce château a été fait par un humain. Je ne peux pas le dire à 100% par contre, je n'ai pas de preuve. Mais conformément à ma position par défaut, le coût de cette croyance est très, très, très faible. Cette pensée n'est pas risquée, elle est raisonnable.

Pour Dieu créant l'univers, c'est tout à fait différent. On n'a aucune expérience témoignant de la création d'un univers. Aucune expérience montrant Dieu. Pire : on n'a aucune expérience montrant Dieu créant un univers.

C'est en ça que ton analogie du château de sable est limitée. D'un côté on a quelque chose d'observé et d'observable qui est reproductible, et ORDINAIRE. De l'autre, on a quelque chose de non observé, de non observable et qui n'est PAS reproductible. Et surtout, SURTOUT, qui est EXTRAORDINAIRE.

Et tu sais quoi ? Des affirmations EXTRAORDINAIRES demandent des preuves EXTRAORDINAIRES. Donc ton analogie du château de sable est toujours aussi invalide. La comparaison est très, trop vite limitée pour que ça puisse apporter quoi que ce soit dans ton argumentation.

Passons maintenant aux articles.

Oui, ils ont fait des tests en supprimant la force nucléaire faible. Pour ce faire, ils ont modifié différentes constantes. Et du coup... qu'est-ce qui te pose problème ? Ça démontre dans leurs recherches que l'apparition de la vie est possible. C'est tout. Donc ton affirmation "non, toute forme de vie est impossible" est juste fausse. Je vois pas ce qui te dérange là-dedans. Que ce soit volontaire ou non, ça suggère fortement la possibilité que d'autres formes de vie peuvent exister, c'est tout.

D'ailleurs, note bien que je n'ai toujours pas parlé de ton rejet des multivers. Ces derniers restent une hypothèse qui se doit d'être vérifiée, et je n'ai pas souhaité argumenter sur ce point.

Oui, j'ai parcouru les autres articles. Ces derniers servaient juste à t'offrir d'autres informations complémentaires. Le premier, que l'univers ne semble pas non plus optimisé à outrance pour l'apparition de la vie. Le deuxième, que tu devrais exercer le DOUTE sur le fait que notre univers est en fait, fine-tuned.

Ah, et l'article que tu me cites "prouvant" que toute forme de vie est impossible est toujours écrit par le même mec, avançant des arguments philosophiques. Robin Collins est un philosophe américain. On est très loin de la rigueur demandée pour PROUVER que toute forme de vie est impossible dans un autre type d'univers. Donc, je suis désolé, mais on est toujours dans une affirmation SANS PREUVES comme quoi l'apparition de la vie serait impossible sans notre univers actuellement paramétré. Je te rappelle que c'est un des points que tu as le plus mis en avant, et qui s'il n'est pas prouvé affaiblit grandement l'idée que l'univers est fine-tuned.

Autant dire que ça n'a rien de comparable avec la vision athée qui ne veut pas qu'il y ait d'intelligence derrière tout cela.

C'est une affirmation qui démontre fondamentalement ton incompréhension de la conviction d'athées. Laisse-moi te résumer ce qu'être athée veut dire en 2019.

Un athée, c'est une personne faisant preuve de scepticisme quant à la religion. Rien de plus, rien de moins. On pourrait parler de "strong atheist" si tu veux, mais restons-en à la définition générale. Un athée, c'est une personne qui désire ne pas croire. C'est à dire que :

1. L'athée rejette l'affirmation "Dieu existe"
2. L'athée rejette l'affirmation "Dieu n'existe pas"

Un "strong atheist" pourrait te dire "Dieu n'existe pas". Hé bien sache que cet athée a TORT, et est irrationnel. Parce qu'il faudrait prouver que Dieu n'existe pas.

Un athée est donc un athée parce qu'il n'a pas eu des preuves suffisantes pour justifier l'existence de Dieu. Un athée n'est pas une personne qui "ne VEUT PAS" qu'il y ait de l'intelligence derrière (il n'y aucune notion de volonté, mise à part celle d'être dans le vrai en ce qui concerne Dieu), c'est une personne qui "ne PEUT PAS" considérer le fait qu'il y ait une intelligence, fautes de preuve.

Une personne n'est pas athée par conviction d'être athée. Elle est athée par conviction de s'approcher le plus possible de la vérité concernant la religion. À noter qu'un athée peut être parfaitement irrationnel avec d'autres croyances : considérer que le paranormal existe, que passer sous une échelle porte malheurs, etc. Ce n'est pas un sceptique, c'est un sceptique de la religion. Ce qui est différent.

Bref, fermons la parenthèse.

Maintenant, faisons une expérience de pensée, pour SIMPLIFIER encore davantage le débat. C'est-à-dire que j'ignore absolument tous nos points de conflit précédents. Avec cela, acceptons, de façon pure et simple, qu'il est IMPOSSIBLE que la vie ait pu apparaître sans notre univers actuel. Voilà, je suis prêt, pour l'argument, à accepter ici que c'est effectivement impossible. C'est-à-dire que je te dédouane de la charge de la preuve (que tu n'as toujours pas su me présenter) concernant ce point précis. Encore pire, on pourrait considérer que pour tous les êtres humains en vie et à naître, la phrase suivante :

Seul notre univers aurait pu faire apparaître la vie.

Est ancrée dans leurs esprits, et est parfaitement vraie.

Ensuite, faisons preuve de scepticisme. C'est-à-dire, suspendons notre jugement, et procédons de manière rationnelle. Vu qu'il n'y a pas de preuve de l'existence de Dieu (si tu en as une, laisse-la de côté, parce que c'est un autre débat. Cède-moi au moins ça pour le débat sur le fine-tuning). La position par défaut nous autorise donc à dire :

Je n'ai pas de preuve de l'existence de Dieu. Je rejette l'affirmation "Dieu existe".

Ensuite, posons-nous la question suivante :

Est-ce que l'univers a été créé par une forme intelligente ?

Ne comparons pas cette question à celle d'un château de sable. Comme dit plus haut, ce serait irrationnel.

On n'a pas de croyance envers la religion. On est donc athée ici (oui, je te rends athée avec cette expérience, c'est vrai). Cela revient donc à prouver que l'univers, bien que réglé exactement comme il faut, a été créé par une intelligence supérieure. J'ai vraiment simplifié le débat ici.

Comment procéder ? Je n'en ai aucune idée, pour être honnête. Je ne vois pas comment prouver que notre univers a été créé. Et ici, la meilleure réponse, la plus honnête intellectuellement, c'est de dire : "je ne sais pas".

L'athée ne dit pas que l'univers n'a pas été créé par une forme intelligente. Pour cela, il faudrait le prouver, comme la position du "strong atheist", qui est irrationnelle. Il rejette simplement l'affirmation "l'univers a été créé par une forme intelligente". Pourquoi ? Parce que sans preuves, cette affirmation est irrationnelle.

Ce que je cherche à dire ici, c'est que tu considères que l'univers est fine-tuned parce que tu crois DÉJÀ à Dieu. Dans mes messages précédents, je te demandais de prouver que Dieu existait avant même de parler de fine-tuning. Hé bien c'est précisément pour cette raison. Tu n'as pas le droit, intellectuellement, de dire que l'univers a été fine-tuned, si tu n'as pas prouvé l'existence d'un créateur possible.

Bref. Pour résumer :

1. Non, désolé. J'ai pas envie de tourner en rond pendant des plombes avec les autres arguments. Si cette discussion continue, peut-être que je reviendrais dessus.
2. Tu n'as toujours pas apporté de preuve qu'aucune forme de vie n'aurait pu apparaître sans notre univers actuel.
3. Et même si tu l'avais, tu ne saurais toujours pas prouver que l'univers est fine-tuned. Le plus raisonnable ici, c'est la réponse intellectuellement honnête : "je ne sais pas".

Je ne sais pas vraiment si je réagirais à ton prochain message, s'il y en a un. Le but c'est de faire un échange encore une fois, pas de te convaincre. Si je vois qu'on a encore une discussion de sourds, au moins on aura pu échanger. Même avec tes insultes.

Pour clarifier mon dernier point (je l'ai écrit rapidement, honnêtement je me suis pas relu du tout. Mais je crois que c'est pas clair du tout haha), je voulais simplement dire que :

1. Il n'existe pas de preuve d'existence de Dieu (si t'en as une, c'est un autre débat à faire)
2. Ta position par défaut est donc de considérer que l'univers s'est créé tout seul

Ton job, c'est donc d'infirmer le deuxième point. À savoir, prouver que l'univers ne s'est pas créé tout seul. Et je ne sais pas comment tu peux faire, honnêtement.

C'est en ça que tu ne peux pas me citer le rasoir d'Ockahm. Ta position par défaut ne comprend pas Dieu. Ajouter Dieu dans l'équation, ça revient à faire une affirmation extraordinaire, parce que t'ajoutes une notion de divin et de surnaturel, là où il n'y en a aucune. Il est peu probable que nous soyons là, et encore plus si seul notre univers actuel pouvait faire apparaître la vie (hypothèse concédée à mon poste précédent). Mais il est encore plus improbable d'ajouter un père divin, sur lequel tu n'as aucune preuves et qui en plus implique d'ajouter une notion de surnaturel, qui n'a aucune preuve pour le supporter non plus.

Dire "mais c'est trop improbable sinon" est clairement insuffisant dans tes justifications.

Pour résumer ici :

1. Si tu n'as pas prouvé l'existence de Dieu, l'ajouter dans l'équation rend vraiment la chose absurde
2. Même si tu le mettais dans l'équation, je ne sais pas comment tu pourrais prouver que l'univers a été créé par lui. ALors sans preuve de son existence...

Et en bonus : en parlant de fine-tuning, est-ce qu'on parle d'un univers qui a été "créé" ? Ça te paraît peut-être grotesque, mais c'est également un point à prouver. On ne sais pas si l'univers a été créé ou non. Bref, y'a trop d'implications gratuites dans ce que tu dis.

Ok, on va réessayer.

Tu perds ton temps

Le 21 novembre 2019 à 13:59:22 IAmAtheist a écrit :
Ok, on va réessayer.
Pour ce message :

Je crois que t'es complètement passé à côté de cet exemple. Mais c'est pas grave. Pareil pour le reste.

Je le pense toujours. On a très rapidement commencé à tourner en rond, et je ne voulais pas repasser sur ces arguments pour le moment. Pour moi, tu n'as toujours pas compris mes points, et honnêtement je m'en fiche : pour toi, je n'ai pas compris tes points non plus, et de toute façon c'est une discussion de sourd à présent. À mon sens, il vaut mieux passer à autre chose parce que ça ne rime à rien.

Mais j'ai parfaitement compris ce que tu as voulu dire, tu as comparé le fine tuning avec le nombre de planètes habitables grâce à ton analogie du loto qui fait mention de millions de personnes qui jouent, car tu as mal compris l'argument du fine tuning. C'est pas que j'ai pas compris l'exemple, c'est qu'il est pas valable.
Si tu veux qu'il soit valable il faut pas que tu parles de planètes habitables mais d'univers parallèles ayant d'autres constantes.. C'est l'argument du multivers (auquel j'ai répondu).

Tu peux interpréter ça comme de la fuite si tu veux, ça m'est complètement égal.

Tu as juste mal compris l'argument, je vois pas pourquoi je dirai que c'est de la fuite

C'est peut-être la même pour toi vis-à-vis de moi, mais ce que je vois de ton post est un mille feuilles argumentatif.

Lol

Et si je vois que des points tournent en rond rapidement, hé bien je laisse ces derniers de côté. Je pense qu'on peut s'accorder (j'espère) sur le fait que ça procure une discussion moins fouillis, et plus saine en se concentrant sur des points importants et non "bloqués".

réfutés*

Et tant pis si ça gonfle ton ego ou si ça renforce tes convictions que les athées ont tort et fuient ces arguments. Pour moi, les quatre points cités dans ton post n'ont PAS été invalidés. Mais mon but n'est pas de te convaincre.

"Quatres points" Tu parles des "études" je suppose hein

Non, je préférais recentrer le débat sur un ou deux points, ce qui rend les posts beaucoup moins imbuvables. C'est aussi pour cette raison que j'évite de décomposer ta réponse en répondant aux points un à un, parce que ça rend toute la chose pénible pour les mêmes raisons.

ok

Autre point sur lequel je reviens, une nouvelle fois : semble être créé n'est pas créé. Si tu vois un nuage dans le ciel qui a la forme d'une tête de Mickey, ce dernier SEMBLE avoir été créé, formé par quelque chose, quelqu'un. Ça ne veut pas dire qu'il a été créé.
J'ai vraiment réduit cette explication à la plus simple possible. C'est donc une illusion de la création. Et si ça te fait rire (comme avec tes précédents posts), bah tant pis pour toi écoute. Je peux pas être plus simple que ça.

Le problème c'est la précision accordé à ce nuage
Si tu parles de ce genre de niveau de détails :
C'est pas très impressionnant, les détails sont grossiers, etc..
Mais par contre si tu parles de ce niveau de précision :
On comprend directement que c'est extrêmement probable que ce soit l'oeuvre d'un créateur
Pour le fine tuning, ce serait un nuage des milliards de milliards de fois plus détaillé, donc oui, lorsqu'on voit les constantes on comprend que c'est l'oeuvre de Dieu
Sauf que tu vas me dire "Oui mais c'est pas la preuve exact à 100% que c'est Dieu qui a fait ça" et tu auras raison, sauf que je le dis moi même sur le post de base en fait Tout à la fin :

Pour finir ce topic, je vais dire pourquoi l'argument ne prouve pas Dieu en soit comme l'argument du kalam, mais sa très très très forte probabilité d'existence. C'est tout simplement car on ne peut pas invalider avec certitude des hypothèses comme celui du multivers.

Quand je dis "semble", je ne cherche pas à être sournois ou malhonnête. C'est vraiment un constat : semble être créé n'est pas créé. Si on peut pas s'accorder là-dessus, ça sert à rien de continuer sur ce point. Laissons-le de côté.

Si tu vois ce nuage le jour de ton anniveraire, tu te diras juste qu'il semble avoir été créer, c'est ça ? Donc au final tu t'en foutras ? Réel question.

Et non, ton argument du château de sable ne tient toujours pas. Faisons preuve de rigueur ici, avec cette affirmation :

Je vois un château de sable

Ok. J'ai déjà vu des milliers d'expériences où des hommes créaient des châteaux de sable. Il est donc RAISONNABLE de penser que ce château de sable a été créé par un humain.

Très bien, je vais raisonner de la même manière

> Je vois des paramètres parfaitement réglés pour un but précis

Ok, J'ai déjà vu des milliers d'expériences où une intelligence ajusterait de manière extrêmement précises des paramètres pour une fonction précise. Il est donc RAISONNABLE de penser que cela a été par une intelligence.

Comme tu dis, ce n'est pas une PREUVE. Je suis tout à fait d'accord avec ça. La différence ici est le fait d'être rationnel : il est tout à fait raisonnable de considérer que ce château a été fait par un humain.

Donc il est tout à fait raisonnable de penser que ces paramètres ont été ajusté par une intelligence, qui ne peut être qu'omnipotente => Dieu

Je ne peux pas le dire à 100% par contre, je n'ai pas de preuve.

Exactement ce que je dis à la fin de mon post (du topic de base), ça fait beaucoup de coïncidence non ?

Mais conformément à ma position par défaut, le coût de cette croyance est très, très, très faible. Cette pensée n'est pas risquée, elle est raisonnable.

De même pour l'hypothèse de Dieu qui est la plus cohérente comme démontré sur le topic car elle n'est pas ad hoc.

Pour Dieu créant l'univers, c'est tout à fait différent. On n'a aucune expérience témoignant de la création d'un univers.

On a déjà vu des milliers d'expériences où une intelligence ajusterait de manière extrêmement précises des paramètres pour une fonction précise. Ca revient strictement au même

Aucune expérience montrant Dieu. Pire : on n'a aucune expérience montrant Dieu créant un univers.

Mais selon ton postulat de départ il est raisonnable de croire que c'est une intelligence qui a fait ça, ici l'intelligence ne peut être QUE DIEU (à moins que tu connaisses d'autres intelligence que l'on nomme omnipotente omnisciente ayant créer la vie pour un but précis)
Ce que tu dis serais vrai si il y avait plusieurs possibilités d'intelligence autre que Dieu.

C'est en ça que ton analogie du château de sable est limitée. D'un côté on a quelque chose d'observé et d'observable qui est reproductible, et ORDINAIRE.

Comme démontré au dessus, ce que j'ai souligné est parfaitement le cas pour une intelligence qui ajustent de manière très précises des paramètres pour une fonction précise.

De l'autre, on a quelque chose de non observé, de non observable et qui n'est PAS reproductible.

Mais qu'on déduit par "élimination" (à moins que tu ais une alternative : une autre "entité omnipotente")

Et surtout, SURTOUT, qui est EXTRAORDINAIRE.

En quoi ?

Et tu sais quoi ? Des affirmations EXTRAORDINAIRES demandent des preuves EXTRAORDINAIRES.

Ca tombe bien le fine tuning est extraordinaire, même si comme déjà répété 100 fois, ce n'est pas la preuve ultime formel etc..
Mais ça tombe bien ce serait aussi le cas pour le château de sable, vu que tu dis toi même : "ce n'est pas une PREUVE"

Donc ton analogie du château de sable est toujours aussi invalide. La comparaison est très, trop vite limitée pour que ça puisse apporter quoi que ce soit dans ton argumentation.

Non du coup

Passons maintenant aux articles.

Oui, ils ont fait des tests en supprimant la force nucléaire faible. Pour ce faire, ils ont modifié différentes constantes. Et du coup... qu'est-ce qui te pose problème ?

Le fait que ce soit calculé et volontaire et non aléatoire, ce qui reviendrait à dire qu'ils ont

Ça démontre dans leurs recherches que l'apparition de la vie est possible. C'est tout.
Donc ton affirmation "non, toute forme de vie est impossible" est juste fausse.

L'affirmation "toute forme de vie issue de constantes aléatoire" est elle parfaitement vrai, dommage c'est celle que tu soutiens ^^

Je vois pas ce qui te dérange là-dedans. Que ce soit volontaire ou non, ça suggère fortement la possibilité que d'autres formes de vie peuvent exister, c'est tout.

Bah non, vu que c'est calculé et arrangé, le mec viens juste de trouver une deuxième possibilité sur des trilliards de trilliards de trilliards de trilliards .... de trilliards,
Le mec a fait modifié plusieurs constantes pour que ça l'arrange et n'a pas touché à celles qui ont déjà été parfaitement paramétré (:) )
Donc non, ça n'est pas comparable avec l'idée athée qui ne veut pas qu'il y ait une intelligence qui paramètre. Désolé

D'ailleurs, note bien que je n'ai toujours pas parlé de ton rejet des multivers. Ces derniers restent une hypothèse qui se doit d'être vérifiée, et je n'ai pas souhaité argumenter sur ce point.

Ok

Oui, j'ai parcouru les autres articles.

Ce serait bizarre de me donner des trucs que tu n'aurais même pas lu

Ces derniers servaient juste à t'offrir d'autres informations complémentaires. Le premier, que l'univers ne semble pas non plus optimisé à outrance pour l'apparition de la vie.

Le deuxième, que tu devrais exercer le DOUTE sur le fait que notre univers est en fait, fine-tuned.

Oui et tout ça j'y ai déjà répondu, tu te répètes juste là.

Ah, et l'article que tu me cites "prouvant" que toute forme de vie est impossible est toujours écrit par le même mec, avançant des arguments philosophiques.
Robin Collins est un philosophe américain. On est très loin de la rigueur demandée pour PROUVER que toute forme de vie est impossible dans un autre type d'univers.

Qui sont basé sur des sources... Il sort pas ça de son chapeau magique, donc ad hominem.

Donc, je suis désolé, mais on est toujours dans une affirmation SANS PREUVES comme quoi l'apparition de la vie serait impossible sans notre univers actuellement paramétré. Je te rappelle que c'est un des points que tu as le plus mis en avant, et qui s'il n'est pas prouvé affaiblit grandement l'idée que l'univers est fine-tuned.

Oui oui d'accord c'est sans preuves. Et Robins Collins est la seule personne à avoir écrit sur ça.
...

Autant dire que ça n'a rien de comparable avec la vision athée qui ne veut pas qu'il y ait d'intelligence derrière tout cela.

C'est une affirmation qui démontre fondamentalement ton incompréhension de la conviction d'athées. Laisse-moi te résumer ce qu'être athée veut dire en 2019.

Un athée, c'est une personne faisant preuve de scepticisme quant à la religion. Rien de plus, rien de moins.

On dit que c'est quelqu'un qui ne croit pas en Dieu tout simplement

On pourrait parler de "strong atheist" si tu veux, mais restons-en à la définition générale. Un athée, c'est une personne qui désire ne pas croire. C'est à dire que :

1. L'athée rejette l'affirmation "Dieu existe"
2. L'athée rejette l'affirmation "Dieu n'existe pas"

Un athée qui rejette l'affirmation "Dieu n'existe pas" est un menteur ou un agnostique. Cela reviendrait à dire qu'il n'accorde pas plus de crédit à l'une des affirmations, ça c'est plus un agnostique
Si je te demande : "Quel est le plus probable pour toi : Dieu existe ou Dieu n'existe pas"
J'ai pas demandé "quel est la vérité selon toi" mais quel est le plus probable
Tu penches bien pour la deuxième affirmation, non ? Donc t'es plus enclin à croire en l'inexistence de Dieu

Un "strong atheist" pourrait te dire "Dieu n'existe pas". Hé bien sache que cet athée a TORT, et est irrationnel. Parce qu'il faudrait prouver que Dieu n'existe pas.

Bon j'ai fait un schéma sur ce que j'en pense :
Je peux me tromper

Un athée est donc un athée parce qu'il n'a pas eu des preuves suffisantes pour justifier l'existence de Dieu. Un athée n'est pas une personne qui "ne VEUT PAS" qu'il y ait de l'intelligence derrière (il n'y aucune notion de volonté, mise à part celle d'être dans le vrai en ce qui concerne Dieu), c'est une personne qui "ne PEUT PAS" considérer le fait qu'il y ait une intelligence, fautes de preuve.

Ca dépend de la personne, pour une personne, le fait qu'il n'y ait pas de preuve peut placer les deux hypothèses en 50/50.
Bref

Une personne n'est pas athée par conviction d'être athée. Elle est athée par conviction de s'approcher le plus possible de la vérité concernant la religion. À noter qu'un athée peut être parfaitement irrationnel avec d'autres croyances : considérer que le paranormal existe, que passer sous une échelle porte malheurs, etc. Ce n'est pas un sceptique, c'est un sceptique de la religion. Ce qui est différent.

Bref, fermons la parenthèse.

Merci pour cette aparté

Maintenant, faisons une expérience de pensée, pour SIMPLIFIER encore davantage le débat. C'est-à-dire que j'ignore absolument tous nos points de conflit précédents. Avec cela, acceptons, de façon pure et simple, qu'il est IMPOSSIBLE que la vie ait pu apparaître sans notre univers actuel. Voilà, je suis prêt, pour l'argument, à accepter ici que c'est effectivement impossible. C'est-à-dire que je te dédouane de la charge de la preuve (que tu n'as toujours pas su me présenter)

Lol

concernant ce point précis. Encore pire, on pourrait considérer que pour tous les êtres humains en vie et à naître, la phrase suivante :

Seul notre univers aurait pu faire apparaître la vie.

Est ancrée dans leurs esprits, et est parfaitement vraie.

Ensuite, faisons preuve de scepticisme. C'est-à-dire, suspendons notre jugement, et procédons de manière rationnelle.

Ok..

Vu qu'il n'y a pas de preuve de l'existence de Dieu (si tu en as une, laisse-la de côté, parce que c'est un autre débat. Cède-moi au moins ça pour le débat sur le fine-tuning).

Fail. En fait ton expérience de pensée fail dès le début, où tu limites le fine tuning à "Seul notre univers aurait pu faire apparaître la vie." Ce qu'il faut dire c'est : "Les constantes de l'univers sont parfaitement réglés pour l'émergence de la vie qui est un phénomène extrêmement rare" (comme les lignes de code d'un jeux vidéos, si une seule ligne était fausse, le jeu ne fonctionnerait plus)

Dire juste "Seul notre univers aurait pu faire apparaître la vie." n'a rien d'extraordinaire car ça reviendrait à dire qu'on sait pas que cette histoire de constantes existe, et surtout, ça voudrait dire qu'on ne sait pas à quel point elles sont parfaitement paramétrées.
Si tous les êtres humains avaient cette information en tête, ils seraient tous largement menées à croire en Dieu car c'est extrêmement probable que ce soit une intelligence qui soit derrière tout cela

La position par défaut nous autorise donc à dire :

Je n'ai pas de preuve de l'existence de Dieu. Je rejette l'affirmation "Dieu existe".

Non, car le fine tuning à lui seul pointe vers la probabilité extrêmement forte que c'est Dieu qui à fait ça, comme on peut dire que voir un château de sable pointe vers la probabilité extrêmement forte que ce soit une intelligence qu'il l'est fait (Non je n'arrêterai pas d'utiliser cette analogie, elle n'a toujours pas été réfutée, tu échoues à le faire.)

Ensuite, posons-nous la question suivante :

Est-ce que l'univers a été créé par une forme intelligente ?

Ne comparons pas cette question à celle d'un château de sable. Comme dit plus haut, ce serait irrationnel.

Non, du coup tout tombe à l'eau pour cette expérience

On n'a pas de croyance envers la religion. On est donc athée ici (oui, je te rends athée avec cette expérience, c'est vrai).

Non, car tu as modifié la prémisse de base du fine tuning. C'est comme si tu disais qu'on pouvait résumer l'argument à "Seul notre univers peut faire émerger la vie" sans parler de cette histoire de constantes qui est la chose la plus importante et qui fait le fait que cette affirmation est justement incroyable et qui pointe donc vers la probabilité extrêmement forte d'un créateur.

Cela revient donc à prouver que l'univers, bien que réglé exactement comme il faut, a été créé par une intelligence supérieure. >J'ai vraiment simplifié le débat ici.

D'une mauvaise manière.

Comment procéder ? Je n'en ai aucune idée, pour être honnête. Je ne vois pas comment prouver que notre univers a été créé. Et ici, la meilleure réponse, la plus honnête intellectuellement, c'est de dire : "je ne sais pas".

"J'en ai aucune idée" Ah oui c'est sûr, dans ton expérience de pensée tu as totalement supprimé l'histoire de constante et leurs précision (qui est le plus important et qui fait que l'argument ait un sens), c'est donc comme ça que tu peux dire qu'on ne sait pas comment prouver (ou du moins pointer vers la probabilité extrêmement forte d'un créateur) que cela vienne d'une intelligence

L'athée ne dit pas que l'univers n'a pas été créé par une forme intelligente. Pour cela, il faudrait le prouver, comme la position du "strong atheist", qui est irrationnelle. Il rejette simplement l'affirmation "l'univers a été créé par une forme intelligente". Pourquoi ? Parce que sans preuves, cette affirmation est irrationnelle.

Oui ça je sais.

Ce que je cherche à dire ici, c'est que tu considères que l'univers est fine-tuned parce que tu crois DÉJÀ à Dieu.

Non, l'argument peut être expliqué sans faire appel à Dieu dans les prémisses, c'est ce que j'ai fait dans ce topic d'ailleurs.

Dans mes messages précédents, je te demandais de prouver que Dieu existait avant même de parler de fine-tuning. Hé bien c'est précisément pour cette raison. Tu n'as pas le droit, intellectuellement, de dire que l'univers a été fine-tuned, si tu n'as pas prouvé l'existence d'un créateur possible.

T'as toujours pas compris que le fine tuning c'est ce qui pointe vers la probabilité extrêmement forte d'un créateur ?
Et si j'ai le droit de dire "que l'univers a été fine-tuned" car c'est le cas
Le débat c'est de trouver la raison, sauf que tu n'as pas émis un seul contre argument valide pour l'instant

Bref. Pour résumer :

1. Non, désolé. J'ai pas envie de tourner en rond pendant des plombes avec les autres arguments. Si cette discussion continue, peut-être que je reviendrais dessus.
2. Tu n'as toujours pas apporté de preuve qu'aucune forme de vie n'aurait pu apparaître sans notre univers actuel.
3. Et même si tu l'avais, tu ne saurais toujours pas prouver que l'univers est fine-tuned. Le plus raisonnable ici, c'est la réponse intellectuellement honnête : "je ne sais pas".

Pour résumer :
J'ai répondu à tout cela

Je ne sais pas vraiment si je réagirais à ton prochain message, s'il y en a un. Le but c'est de faire un échange encore une fois, pas de te convaincre. Si je vois qu'on a encore une discussion de sourds, au moins on aura pu échanger. Même avec tes insultes.

Oki doki

Le 21 novembre 2019 à 18:08:43 IAmAtheist a écrit :
Pour clarifier mon dernier point (je l'ai écrit rapidement, honnêtement je me suis pas relu du tout. Mais je crois que c'est pas clair du tout haha), je voulais simplement dire que :

1. Il n'existe pas de preuve d'existence de Dieu (si t'en as une, c'est un autre débat à faire)

Comme je l'ai montré au dessus, cette affirmation est fausse car tu as biaisés l'arguments...

1. Ta position par défaut est donc de considérer que l'univers s'est créé tout seul

Ton job, c'est donc d'infirmer le deuxième point. À savoir, prouver que l'univers ne s'est pas créé tout seul. Et je ne sais pas comment tu peux faire, honnêtement.

J'ai pas à le faire, ton raisonnement ne tient pas

C'est en ça que tu ne peux pas me citer le rasoir d'Ockahm. Ta position par défaut ne comprend pas Dieu.

La position par défaut dit qu'il est extrêmement probable que c'est une intelligence qui soit derrière car les constantes sont parfaitement paramétrés pour pouvoir faire émerger la vie.
Cette intelligence ne peut être que Dieu

Ajouter Dieu dans l'équation, ça revient à faire une affirmation extraordinaire, parce que t'ajoutes une notion de divin et de surnaturel, là où il n'y en a aucune.

J'ajoute le fait que ce genre de précision n'est obtenable uniquement avec une intelligence, du moins il est extrêmement plus probable que ce soit plus le cas que la chance par exemple au vu des probabilités

Il est peu probable que nous soyons là, et encore plus si seul notre univers actuel pouvait faire apparaître la vie (hypothèse concédée à mon poste précédent).

Mais il est encore plus improbable d'ajouter un père divin, sur lequel tu n'as aucune preuves et qui en plus implique d'ajouter une notion de surnaturel, qui n'a aucune preuve pour le supporter non plus.

Non, "le père divin" comme tu dis est l'hypothèse la plus logique et qui explique le mieux ce choix, je l'ai montré sur le post de base, donc tu te trompes.

Dire "mais c'est trop improbable sinon" est clairement insuffisant dans tes justifications.

Mdr, donc tu dis que des probabilités comme "1 sur 10^120" "1 sur 10^60" "1 sur 10^10^123" peuvent s'aligner et que c'est parfaitement plus crédible que l'hypothèse du créateur qui est la seule hypothèse à avoir un raisonnement logique ?

Pour résumer ici :

1. Si tu n'as pas prouvé l'existence de Dieu, l'ajouter dans l'équation rend vraiment la chose absurde

Non vu que c'est la meilleur hypothèse, comme montré dans le post de base.(juste le fait que c'est la seule qui ne soit pas ad hoc, avec l'hypothèse de la chance, le démontre)

1. Même si tu le mettais dans l'équation, je ne sais pas comment tu pourrais prouver que l'univers a été créé par lui. ALors sans preuve de son existence...

C'est le fine tuning la preuve de son existence (ou du moins ce qui pointe vers la probabilité extrêmement forte de son existence) c'est nul comme affirmation ce que tu fais là.

Et en bonus : en parlant de fine-tuning, est-ce qu'on parle d'un univers qui a été "créé" ? Ça te paraît peut-être grotesque, mais c'est également un point à prouver. On ne sais pas si l'univers a été créé ou non. Bref, y'a trop d'implications gratuites dans ce que tu dis.

C'est un autre débat qui est complètement HS pour le fine tuning, même si l'univers était éternel ça ne change pas le problème (ou je ne vois pas en quoi)

Le 21 novembre 2019 à 18:12:48 taupe_gunn a écrit :

Ok, on va réessayer.

Tu perds ton temps

Encore un post inutile

Peut-être, mais contrairement à tes post inutiles, je ne passe pas 15 minutes à les écrire ^^

Le 21 novembre 2019 à 19:13:31 taupe-secret0 a écrit :
Peut-être, mais contrairement à tes post inutiles, je ne passe pas 15 minutes à les écrire ^^

https://www.youtube.com/watch?v=yEsY-7GSy5E