Blabla 18-25 ans

Athée, ex croyant des religions abrahamique j'ai longtemps été dans l'interreligieux, ici je vous présente comment réfuter le fait que l'islam serait dans la bible alors que moi même je défendais cela pendant des années.

Selon le Coran l'islam serait prophétisé dans la bible, c'est le salut final du monde entier apporté par le seul prophète envoyé par dieu au monde entier contrairement à chaque prophète avant lui qui n'était envoyé qu'a son peuple et son époque.

intro pour bien comprendre
selon le coran, les prophéties et preuves sont si claires que les gens du livre (juifs et chrétiens) reconnaissent muhammad comme "leur propre enfant"

cependant dans l'argumentative muz, ils vont utiliser des méthodes frauduleuses dénoncées pourtant par allah lui-même
S2V85...Croyez-vous donc en une partie du Livre et rejetez-vous le reste? Ceux d'entre vous qui agissent de la sorte ne méritent que l'ignominie dans cette vie, et au Jour de la Résurrection ils serons refoulés au plus dur châtiment, et Allah n'est pas inattentif à ce que vous faites...

Ici les muz utilisent ce verset pour critiquer les juifs et chrétiens qui feraient exprès de citer les versets qui les arrange et de cacher les autres
c'est spécifié plus précisément pour les juifs :

S691. Ils n'apprécient pas Allah comme Il le mérite quand ils disent : "Allah n'a rien fait descendre sur un humain." Dis: "Qui a fait descendre le Livre que Moïse a apporté comme lumière et guide, pour les gens? Vous le mettez (TORAH) en feuillets, pour en montrer une partie, tout en cachant beaucoup. Vous avez été instruits de ce que vous ne saviez pas, ni vous ni vos ancêtres. Dis: "C'est Allah". Et puis, laisse-les s'amuser dans leur égarement.

Mais surtout le verset qui rend caduque la méthode des muz est celui qu'ils aiment tant citer S3V7. C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au coeur une inclinaison vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent: "Nous y croyons: tout est de la part de notre Seigneur!" Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent.''

face aux chrétiens, les muz se réjouissent du fait qu'il n'y ai pas de "verset clair" sur la divinité de jésus comme "je suis dieu fait homme, adorez moi" et se moque des chrétiens qui sont obligé de se réfugier dans des versets "équivoque" comme "moi et le père nous somme un" etc pour prouver cela.
Selon eux et selon le coran S5, si les chrétiens appliquaient correctement l'évangile ils sauraient que jésus n'est pas dieu.
MAIS
l'argument S3V7 se retourne contre les muz
car l'évangile affirme sans équivoque que jésus est mort crucifié, il l'a annoncé, il l'a été, il a été réussite, et les apotres ont ensuite préché ceci au monde notamment acte 4 etc (même si les muz reconnaissent que l'évangile et pas le reste du NT)
or le coran affirme que jésus n'est pas mort que c'était un sosie, S4.

conclusion ici, les muz peuvent crtiquer les chrétiens qui utilisent des versets équivoques au lieu de versets clair pour prouver que jésus est dieu, mais vont nier les versets clairs concernant la crucifixion...

face aux juifs il y a la même hypocrisie.
les muz vont délaisser les "versets clairs" qui affirme que l'alliance avec israel est une "brit olam" alliance éternelle, et que la condition est seulement bénédiciton vs malédiciton (DT 28) mais jamais une annulation de l'alliance.
l'histoire juive de l'AT le démontre, depuis Moise ils ont alterné bénédictions et malédictions mais il n'a jamais été question d'annulation, puisque le messie doit apporter la bénédiction au monde à travers l'alliance d'israel

ils vont affirmer que la nouvelle alliance est faite avec ismael, parce que "les juifs pratiquaient mal et étaient réprimendé dans l'AT" faux argument car justement l'alliance de la torah c'est bénédiction vs malédiction mais jamais d'annulation définitive.

Enfin ils vont sortir la carte à la fois vs juif et chrétiens de la "falsification"
ce qui est stupide, le coran ne peut pas à la fois dire que l'islam est reconnaissable dans la bible "comme son propre enfant" et la mention explicite d'un prophète "goyim" dans la torah et l'évangile S7V157, et dire ensuite que la bible est falsifiée et qu'il est normal de pas y trouver l'islam... surtout que la bible actuelle est la même d'avant muhammad (je parle pas de legeres variantes de texte) donc l'excuse qu'ils l'ont effacé après est fausse.

Voici quelques arguments des muz pour l'islam dans la bible

-la nouvelle direction de prière passant de jérusalem pendant 13 ans puis à la Kaaba
S2 145. Certes si tu apportait toutes les preuves à ceux à qui le Livre a été donné, ils ne suivraient pas ta direction (Qibla)! Et tu ne suivras pas la leur; et entre eux, les uns ne suivent pas la direction des autres. Et si tu suivais leurs passions après ce que tu as reçu de science, tu sera, certes, du nombre des
injustes.
146. Ceux à qui nous avons donné le Livre, le reconnaissent comme ils reconnaissent leurs enfants. Or une partie d'entre eux cache la vérité, alors qu'ils la savent!

alors souvent les muz citent Isaie 60 concernant le nouveau temple décrit avec des arabes, en affirmant une fraude du texte qui aurait remplacé "la mecque" par "jérusalem"
https://www.aelf.org/bible/Is/60

réponse : verset équivoque et non clair.
car il est écrit jérusalem et pas la mecque donc on on comprends simplement que les arabes y adoreront dieu au temps du messianisme israelite.

idem avec l'évangile quand jésus dit "ni vers jérusalem ni vers le mont garzim que vous adorerez le père" = c'est pas forcément la mecque, ça peut-être dans le sens chrétiens que le nouveau temple est spirituel.

-isaie 42 l'élu de dieu qui aura une loi qui atteindra les iles etc (sous entendu le monde entier) et qui fera la joie des qedarites et de nebayoth (descendant d'ismael) et du mont séla (prétendument un mont à médine)
séla en hébreu veut dire roche, il est eployé ailleurs pour cela, donc argument équivoque.
et surtout on peut là aussi comprendre que les arabes seront heureux de la loi au temps du messianisme israelite.

Rappel : les versets clair de l'AT = l'alliance est uniquement avec israel, pour l'éternité, le salut du monde se fera à travers le peuple d'israel.
pourtant les muz prennent ici des versets équivoquent pour justifier que dieu annule ces versets clairs dits et répété pour carrément changer de peuple.
Pire encore, que le salut du monde par ismael ou l'islam etc soit "the" prophétie de la bible..

dernier exemple, le fameux S7 V157
Ceux qui suivent le Messager, le Prophète "al oummi" (traduisible par illiétré ou "non israelite = goyim" comme S3V20 et S75.)
qu'ils trouvent écrit (mentionné) chez eux dans la Thora et l'Evangile. Il leur ordonne le convenable, leur défend le blâmable, leur rend licites les bonnes choses, leur interdit les mauvaises, et leur ôte le fardeau et les jougs qui étaient sur eux. Ceux qui croiront en lui, le soutiendront, lui porteront secours et suivront la lumière descendue avec lui; ceux-là seront les gagnants.

Ici il est clairement dit que dans la Torah et l'évangile il est mention d'un prophète illetré ou goyim, envoyé pour toutes les nations.
Ceci est faux, voici les arguments muz

Torah : la bénédiction d'ismael en gn 17.
Abraham est celui de qui dieu fera un peuple qui bénira le monde (gn 12)
il devient vieux et sa femme vielle et stérile lui propose d'enfanter avec la servante agar = naissance d'ismael.
13 ans plus tard, dieu apparait à abraham pour lui confirmer l'alliance mais que son successeur de l'alliance est l'enfant isaac qui naitra miraculeusement de la vielle stérile.
abraham aimant ismael prie pour lui certains juifs disent "parce qu'il était humble et disait à dieu qu'ismael lui suffit comme descendance" d'autres disent "parce qu'il avait peur qu'ismael soit délaissé"
peu importe, car dieu confirme que l'alliance sera avec isaac.
mais que Ismael est béni, sera très nombreux et une grande nation.
les muz voient ici l'islam.

-ils disent qu'ismael est de la descendance d'abraham gn 17 et gn 21 = sauf que ça suffit pas comme le confirme gn 25 abraham à six autres fils avec kétoura et on a peu d'infos sur eux, ils sont chassé à l'est.

-ils disent qu'ismael fut circoncis comme dieu l'a ordonné =
dieu a ordonné à abraham de circoncirs ses fils et tous les males de sa maison qui sont pas de sa famille, ça veut là aussi rien dire.
les six autres fils ont aussi été circoncis par cette ordre.

-ismael doit devenir une "grande nation", or ce terme est désigné 4 fois dans la bible pour = israel, ismael, babylone, assyrie"
babylone et assyrie sont idolatres et ennemies de dieu, donc ça ne prouve rien.

-ils disent que ismael est béni = la bénédiction ne suffit pas à dire que ça sera une nation divine avec un vrai prophète qui plus est avec l'alliance mondiale.. surtout que le même verset explique le sujet de la bénédiction = il va vivre, aura 12 enfants et sera une grande nation.
les 12 enfants sont présent en gn 25, et il est vrai qu'ils deviennent une "grande nation" uniquement avec l'islam comme le confirme les rabbanim et l'histoire elle même.
Cependant cela ne prouve pas que l'islam est issu d'un vrai prophète de dieu, peu être que la grâce divine est qu'ils adorent le dieu de leur père abraham dans un pur monothéisme mais par des méthodes humaines (copies de la bible etc).
on est ici dans l'équivoque de l'équivoque pour réfuter les versets clairs de l'alliance éternelle d'israel et de leur messianiasme qui bénira les nations.
coran S3V7, ici c'est les muz qui font l'inverse de ce que dieu leur dit.

-le shilo de gn 49.10
le sceptre et jugement resteront dans la tribu de juda jusqu'a ce que vienne le shilo (élu des nations) à qui les peuples obéironts.
verset équivoque = soit le sceptre reste chez juda et il en partira jamais car récupéré par le messie qui sera lui même de juda (ce que disent juifs et chrétiens)
soit le sceptre quittera juda et donc israel, car dominée par juda et donc l'élu des nations est goyim (lecture muz)
là encore verset équivoque qui ne réfute pas les versets clairs d'alliance éternelle et des prophéties messianiques juives du reste de l'AT

je vais même pas parler du DT 18, il suffit de lire le contexte pour comprendre que dieu averti israel qui va entrer en terre paienes de pas suivre leur culte, et qu'ils auront des prophètes après moshé.

mais surtout le DT 13, qui explique que si un prophète vient et change une mitsva (loi) de la torah = faux prophète, même s'il fait miracle et prophéties.
ce qui a été reproché à muhammad d'ailleurs au sujet du shabbat et de la cacherout S3V93. Toute nourriture était licite aux enfants d'Israël, sauf celle qu'Israël lui-même s'interdit avant que ne descendit la Thora. Dis-[leur]: "Apportez la Thora et lisez-la, si ce que vous dites est vrai!


conclusion torah = aucune annonce d'alliance avec ismael, ni d'un prophète goyim, tout le contraire, la torah déclare muhammad faux prophète

EVANGILE :
Jésus qui annonce en jean 14 "le paraclet- consolateur" après lui = c'est le saint-esprit qui vient à la pentecote, comme expliqué dans le NT après Jésus.
mais surtout il est dit qu'il repètera ce que jésus à dit et fait, jésus est mort sur la croix selon sa prophétie et ses actes, le coran dit l'inverse, terminé.

les muz disent "le saint esprit était déjà là avec jésus et avant lui avec marie et jean baptiste etc", oui mais il n'a jamais été sur les croyants lambda "non élus" ou les disciples du vivant de jésus

la encore verset équivoque

la parbole des vignerons matthieu 21 = jésus explique les israelites n'ont pas rendu les fruits que dieu voulais en lui confiant le role de peuple pretre, désormais le royaume de dieu "est enlevé à une autre nation"
les chétiens disent la nation chrétienne, goyim
les muz disent les ismaelites

la encore verset équivoque.

CONCLUSION FINALE :
le coran affirme clairement que l'islam est reconnaissable dans la bible aussi clairement qu'un parent reconnait son fils.
or il n'y aucun verset clair qui affirme cela, c'est faux.
l'excuse de "une prophétie c'est une parabole etc" n'est pas valable car elle contredit cela.
Et surtout comme dieu le dit S3V7 il y a des versets clairs et des versets équivoques
dans la bible, les versets clairs le sont, et il y a aussi des versets équivoques (qui se comprennent de diverses façons)
les versets clair de la bible disent que israel est le peuple éternel de dieu et la torah ne peut pas être changée
les muz se basent donc sur des versets équivoquent, en contredisant S3V7.

je précise encore que je suis athée, ex croyant abrahamique.
si on respecte les textes, jésus ne peut pas être le messie, et l'islam encore moins successeurs de la bible.

Je me suis arrêté ici :

l'argument S3V7 se retourne contre les muz
car l'évangile affirme sans équivoque que jésus est mort crucifié, il l'a annoncé, il l'a été, il a été réussite, et les apotres ont ensuite préché ceci au monde notamment acte 4 etc (même si les muz reconnaissent que l'évangile et pas le reste du NT)

Les évangiles canons de l'église ne constitue pas une autorité ni une source infaillible selon la perspective de l'islam. A aucun moment une chose dite dans les évangiles doit être acceptée aveuglement.

Dans la Torah, il y a la promesse d'un prophète parmi vos frères

Tout est très clair. Les Arabes et les Juifs ont été prouvés être les enfants d'Abraham, qui a vécu il y a 4250 ans, grâce à cette étude publiée dans la revue scientifique de renom. Les enregistrements historiques, les preuves archéologiques (comme les tablettes d'Ebla) et maintenant les enregistrements génétiques confirment l'histoire d'Abraham.

Dans la Torah, Dieu dit aux Israélites qu'il ferait surgir un prophète parmi leurs frères et qu'il punirait celui qui ne le suivra pas. Les Israélites n'ont jamais attribué le terme "parmi vos frères" aux Arabes, ils ont plutôt pensé qu'il s'agissait d'un prophète qui surgirait parmi eux. Ils ont toujours attendu un prophète éminent comme Moïse, issu des Israélites. Cependant, s'il était issu des Israélites, Dieu aurait dit : "Je ferai surgir un prophète parmi vous", et non "parmi vos frères". Mais en disant "parmi vos frères", Dieu les a avertis et les a mis en garde à propos du dernier prophète qui émergerait parmi les Arabes. Car les Arabes sont les frères des Juifs.

L'Eternel, ton Dieu, te suscitera du milieu de toi, d'entre tes frères, un prophète comme moi: vous l'écouterez! Deutéronome 18:15

Je leur susciterai du milieu de leurs frères un prophète comme toi, je mettrai mes paroles dans sa bouche, et il leur dira tout ce que je lui commanderai. Deutéronome 18:18

https://www.jeuxvideo.com/forums/42-3005597-72966953-1-0-1-0-il-a-ete-prouve-que-les-arabes-et-les-juifs-descendent-du-meme-ancetre.htm

Le 08 novembre 2024 à 22:39:09 :
Je me suis arrêté ici :

l'argument S3V7 se retourne contre les muz
car l'évangile affirme sans équivoque que jésus est mort crucifié, il l'a annoncé, il l'a été, il a été réussite, et les apotres ont ensuite préché ceci au monde notamment acte 4 etc (même si les muz reconnaissent que l'évangile et pas le reste du NT)

Les évangiles canons de l'église ne constitue pas une autorité ni une source infaillible selon la perspective de l'islam. A aucun moment une chose dite dans les évangiles doit être acceptée aveuglement.

allah dit de suivre les versets clairs S3V7, et de s'en tenir à l'évangile S5, et qu'ainsi les chrétiens sauraient que jésus n'est pas dieu en suivant les versets clairs
soit

mais avec la méthode d'allah, jésus est mort crucifié de façon claire dans l'évangile.
donc l'argument pourrait être valide pour réfuter la divinité de jésus, mais fait csc sur la crucifixion, c'est assez évident à comprendre..

Le 08 novembre 2024 à 22:43:59 :
Dans la Torah, il y a la promesse d'un prophète parmi vos frères

Tout est très clair. Les Arabes et les Juifs ont été prouvés être les enfants d'Abraham, qui a vécu il y a 4250 ans, grâce à cette étude publiée dans la revue scientifique de renom. Les enregistrements historiques, les preuves archéologiques (comme les tablettes d'Ebla) et maintenant les enregistrements génétiques confirment l'histoire d'Abraham.

Dans la Torah, Dieu dit aux Israélites qu'il ferait surgir un prophète parmi leurs frères et qu'il punirait celui qui ne le suivra pas. Les Israélites n'ont jamais attribué le terme "parmi vos frères" aux Arabes, ils ont plutôt pensé qu'il s'agissait d'un prophète qui surgirait parmi eux. Ils ont toujours attendu un prophète éminent comme Moïse, issu des Israélites. Cependant, s'il était issu des Israélites, Dieu aurait dit : "Je ferai surgir un prophète parmi vous", et non "parmi vos frères". Mais en disant "parmi vos frères", Dieu les a avertis et les a mis en garde à propos du dernier prophète qui émergerait parmi les Arabes. Car les Arabes sont les frères des Juifs.

L'Eternel, ton Dieu, te suscitera du milieu de toi, d'entre tes frères, un prophète comme moi: vous l'écouterez! Deutéronome 18:15

Je leur susciterai du milieu de leurs frères un prophète comme toi, je mettrai mes paroles dans sa bouche, et il leur dira tout ce que je lui commanderai. Deutéronome 18:18

https://www.jeuxvideo.com/forums/42-3005597-72966953-1-0-1-0-il-a-ete-prouve-que-les-arabes-et-les-juifs-descendent-du-meme-ancetre.htm

Tu n'as rien lu de ce que j'ai dit.
De plus tu cite l'argument le plus naze qui a été débunk depuis toujours.

je copie colle ce que j'ai déjà dit :

je vais même pas parler du DT 18, il suffit de lire le contexte pour comprendre que dieu averti israel qui va entrer en terre paienes de pas suivre leur culte, et qu'ils auront des prophètes après moshé.

mais surtout le DT 13, qui explique que si un prophète vient et change une mitsva (loi) de la torah = faux prophète, même s'il fait miracle et prophéties.
ce qui a été reproché à muhammad d'ailleurs au sujet du shabbat et de la cacherout S3V93. Toute nourriture était licite aux enfants d'Israël, sauf celle qu'Israël lui-même s'interdit avant que ne descendit la Thora. Dis-[leur]: "Apportez la Thora et lisez-la, si ce que vous dites est vrai!

Le 08 novembre 2024 à 22:43:59 :
Car les Arabes sont les frères des Juifs.''

Bah non, même en supposant vrai tout le lore: Les enfants d'Israël sont les descendants d'Isaac et les Arabes les descendants d'Ismaël. Isaac et Ismaël ne sont même pas frères, mais seulement demi-frères puisque issus de mères différentes. De plus, les descendants respectifs de deux frères ne sont pas frères entre eux, mais cousins. Donc, même à supposer que le lore soit vrai, les Arabes n'étant pas les frères des enfants d'Israël mais seulement leurs cousins, ce verset ne peut pas s'appliquer à eux

Le 08 novembre 2024 à 22:50:34 :

Le 08 novembre 2024 à 22:39:09 :
Je me suis arrêté ici :

l'argument S3V7 se retourne contre les muz
car l'évangile affirme sans équivoque que jésus est mort crucifié, il l'a annoncé, il l'a été, il a été réussite, et les apotres ont ensuite préché ceci au monde notamment acte 4 etc (même si les muz reconnaissent que l'évangile et pas le reste du NT)

Les évangiles canons de l'église ne constitue pas une autorité ni une source infaillible selon la perspective de l'islam. A aucun moment une chose dite dans les évangiles doit être acceptée aveuglement.

allah dit de suivre les versets clairs S3V7, et de s'en tenir à l'évangile S5, et qu'ainsi les chrétiens sauraient que jésus n'est pas dieu en suivant les versets clairs
soit

mais avec la méthode d'allah, jésus est mort crucifié de façon claire dans l'évangile.
donc l'argument pourrait être valide pour réfuter la divinité de jésus, mais fait csc sur la crucifixion, c'est assez évident à comprendre..

C'est justement en raison du fait que la crucifixion est évoqué sans ambiguïté qu'il est incorrect d'identifier "Al Injil" au nouveau testament de la bible.

Les évangiles canons ne sont pas l'Injil du coran.

Le 08 novembre 2024 à 22:57:57 :

Le 08 novembre 2024 à 22:43:59 :
Car les Arabes sont les frères des Juifs.''

Bah non, même en supposant vrai tout le lore: Les enfants d'Israël sont les descendants d'Isaac et les Arabes les descendants d'Ismaël. Isaac et Ismaël ne sont même pas frères, mais seulement demi-frères puisque issus de mères différentes. De plus, les descendants respectifs de deux frères ne sont pas frères entre eux, mais cousins. Donc, même à supposer que le lore soit vrai, les Arabes n'étant pas les frères des enfants d'Israël mais seulement leurs cousins, ce verset ne peut pas s'appliquer à eux

mauvais argument car les 12 tribues d'Israël attribuées au 12 fils de Jacob (Israël), ont tous le même père mais 4 mères différentes. ils sont demi-frères, pourtant dieu les considère comme frère.

mais une réfutation interprétative pourrait être ici concernant l'éthnie car ismael est fils d'abraham et d'agar l'égyptienne
alors que isaac et jacob et esau sont fils de sarah et rebecca filles du peuple d'abraham (sur ordre de ces derniers)
ou encore le fait que "frères" singulier comme pluriel à toujours désigné les israelites entre eux ou les édomites (fils d'esau frère jumeau de jacob)

Le 08 novembre 2024 à 22:39:09 :
Je me suis arrêté ici :

l'argument S3V7 se retourne contre les muz
car l'évangile affirme sans équivoque que jésus est mort crucifié, il l'a annoncé, il l'a été, il a été réussite, et les apotres ont ensuite préché ceci au monde notamment acte 4 etc (même si les muz reconnaissent que l'évangile et pas le reste du NT)

Les évangiles canons de l'église ne constitue pas une autorité ni une source infaillible selon la perspective de l'islam. A aucun moment une chose dite dans les évangiles doit être acceptée aveuglement.

pareil

Pavé flemme de lire mais bravo à toi d'avoir démasqué la supercherie.

Le 08 novembre 2024 à 23:01:48 :

Le 08 novembre 2024 à 22:50:34 :

Le 08 novembre 2024 à 22:39:09 :
Je me suis arrêté ici :

l'argument S3V7 se retourne contre les muz
car l'évangile affirme sans équivoque que jésus est mort crucifié, il l'a annoncé, il l'a été, il a été réussite, et les apotres ont ensuite préché ceci au monde notamment acte 4 etc (même si les muz reconnaissent que l'évangile et pas le reste du NT)

Les évangiles canons de l'église ne constitue pas une autorité ni une source infaillible selon la perspective de l'islam. A aucun moment une chose dite dans les évangiles doit être acceptée aveuglement.

allah dit de suivre les versets clairs S3V7, et de s'en tenir à l'évangile S5, et qu'ainsi les chrétiens sauraient que jésus n'est pas dieu en suivant les versets clairs
soit

mais avec la méthode d'allah, jésus est mort crucifié de façon claire dans l'évangile.
donc l'argument pourrait être valide pour réfuter la divinité de jésus, mais fait csc sur la crucifixion, c'est assez évident à comprendre..

C'est justement en raison du fait que la crucifixion est évoqué sans ambiguïté qu'il est incorrect d'identifier "Al Injil" au nouveau testament de la bible.

Les évangiles canons ne sont pas l'Injil du coran.

tu contredis tout le patrimoine islamique sunnite (savants et exégètes), et même si tu joues le coranisme = tu contredis aussi le coran lui-même donc allah..
en voulant fuir un piège tu te rends pas compte que tu t'es terminé, car tu ne sais pas de quoi tu parles comme la plupart des religieux.

P1-allah parle aux chrétiens dans le coran

P2-l'évangile qu'avaient les chrétiens au temps de muhammad est le même qu'avant lui (au moins depuis la canon de Nicée au 4eS soit presque 3S avant muhammad)
et c'est encore le même évangile jusqu'à ajd

P3-allah ordonne aux chrétiens d'appliquer l'évangile qu'ils détiennent pendant l'époque du prophète (et qui est toujours le même qu'ajd)
que justement de s'en tenir au texte et de ne pas "exagérer" en qualifiant jésus de divin :

S5 47. Que les gens de l'Evangile jugent d'après ce qu'Allah y a fait descendre. Ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont les pervers

S5 68. Dis: "Ô gens du Livre, vous ne tenez sur rien, tant que vous ne vous conformez pas à la Thora et à l'Evangile et à ce qui vous a été descendu de la part de votre Seigneur (coran)." ." Et certes, ce qui t'a été descendu de la part de ton Seigneur va accroître beaucoup d'entre eux en rébellion et en mécréance. Ne te tourmente donc pas pour les gens mécréants.

enfin pour terminer :
S7 V157 157. Ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré qu'ils trouvent écrit chez eux (indahum) dans la Thora et l'Evangile.

en arabe "indahum" = CHEZ EUX, dans leur écrits
or l'écrit de l'évangile qu'avaient les chrétiens au temps de muhammad (au moins 4eS) est le même qu'avant lui et le même jusqu'à ajd.

donc l'argument de dire " l'injil du coran n'est pas l'évangile de l'eglise actuelle"
contredit le sunnisme, mais surtout le coran lui même

tu sais pourquoi tu dis cela ? car face aux incohérences tu es obligés d'expliquer l'inexplicable, à savoir le fait qu'allah ordonne aux chrétiens de pratiquer leurs évangile sans "exagérer" donc pas de pas diviniser jésus, en suivant les versets "clairs" au lieu des "équivoques" S3V7.
là pas de pb

mais qu'allah dit aussi que jésus n'a jamais été crucifié ce qui contredit les versets clairs du même évangile qu'allah ordonne de pratiquer

tu as eu pour celle possibilité face à cette dissonance cognitive "bah ça l'injil peut pas être l'évangile actuel", je viens de te prouver que tu t'es autodétruit.

J'ai rien contre toi ni les croyants, on discute juste des textes.

Le 09 novembre 2024 à 00:18:37 :

Le 08 novembre 2024 à 23:01:48 :

Le 08 novembre 2024 à 22:50:34 :

Le 08 novembre 2024 à 22:39:09 :
Je me suis arrêté ici :

l'argument S3V7 se retourne contre les muz
car l'évangile affirme sans équivoque que jésus est mort crucifié, il l'a annoncé, il l'a été, il a été réussite, et les apotres ont ensuite préché ceci au monde notamment acte 4 etc (même si les muz reconnaissent que l'évangile et pas le reste du NT)

Les évangiles canons de l'église ne constitue pas une autorité ni une source infaillible selon la perspective de l'islam. A aucun moment une chose dite dans les évangiles doit être acceptée aveuglement.

allah dit de suivre les versets clairs S3V7, et de s'en tenir à l'évangile S5, et qu'ainsi les chrétiens sauraient que jésus n'est pas dieu en suivant les versets clairs
soit

mais avec la méthode d'allah, jésus est mort crucifié de façon claire dans l'évangile.
donc l'argument pourrait être valide pour réfuter la divinité de jésus, mais fait csc sur la crucifixion, c'est assez évident à comprendre..

C'est justement en raison du fait que la crucifixion est évoqué sans ambiguïté qu'il est incorrect d'identifier "Al Injil" au nouveau testament de la bible.

Les évangiles canons ne sont pas l'Injil du coran.

tu contredis tout le patrimoine islamique sunnite (savants et exégètes), et même si tu joues le coranisme = tu contredis aussi le coran lui-même donc allah..
en voulant fuir un piège tu te rends pas compte que tu t'es terminé, car tu ne sais pas de quoi tu parles comme la plupart des religieux.

P1-allah parle aux chrétiens dans le coran

P2-l'évangile qu'avaient les chrétiens au temps de muhammad est le même qu'avant lui (au moins depuis la canon de Nicée au 4eS soit presque 3S avant muhammad)
et c'est encore le même évangile jusqu'à ajd

P3-allah ordonne aux chrétiens d'appliquer l'évangile qu'ils détiennent pendant l'époque du prophète (et qui est toujours le même qu'ajd)
que justement de s'en tenir au texte et de ne pas "exagérer" en qualifiant jésus de divin :

S5 47. Que les gens de l'Evangile jugent d'après ce qu'Allah y a fait descendre. Ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont les pervers

S5 68. Dis: "Ô gens du Livre, vous ne tenez sur rien, tant que vous ne vous conformez pas à la Thora et à l'Evangile et à ce qui vous a été descendu de la part de votre Seigneur (coran)." ." Et certes, ce qui t'a été descendu de la part de ton Seigneur va accroître beaucoup d'entre eux en rébellion et en mécréance. Ne te tourmente donc pas pour les gens mécréants.

enfin pour terminer :
S7 V157 157. Ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré qu'ils trouvent écrit chez eux (indahum) dans la Thora et l'Evangile.

en arabe "indahum" = CHEZ EUX, dans leur écrits
or l'écrit de l'évangile qu'avaient les chrétiens au temps de muhammad (au moins 4eS) est le même qu'avant lui et le même jusqu'à ajd.

donc l'argument de dire " l'injil du coran n'est pas l'évangile de l'eglise actuelle"
contredit le sunnisme, mais surtout le coran lui même

tu sais pourquoi tu dis cela ? car face aux incohérences tu es obligés d'expliquer l'inexplicable, à savoir le fait qu'allah ordonne aux chrétiens de pratiquer leurs évangile sans "exagérer" donc pas de pas diviniser jésus, en suivant les versets "clairs" au lieu des "équivoques" S3V7.
là pas de pb

mais qu'allah dit aussi que jésus n'a jamais été crucifié ce qui contredit les versets clairs du même évangile qu'allah ordonne de pratiquer

tu as eu pour celle possibilité face à cette dissonance cognitive "bah ça l'injil peut pas être l'évangile actuel", je viens de te prouver que tu t'es autodétruit.

J'ai rien contre toi ni les croyants, on discute juste des textes.

Tu fais ici une pétition de principe.

Dans P2 et P3 tu affirme sans démontrer qu'ils avaient les évangiles canons et uniquement cela. Tu rejette sans justifier l'hypothèse que l'évangile de Jésus (Al injil) fait référence, plutôt qu'aux évangiles canoniques de la bible chrétienne spécifiquement, aux enseignements et messages originaux de Jésus, qu'ils (les chrétiens de l'époques) avaient bien avec eux, éventuellement transmis et conservé oralement, ou si écrit, alors non compilés et centralisés.

57 : 27 - Après eux, nous avons envoyé nos messagers. Nous avons envoyé Jésus, le fils de Marie, et nous lui avons donné l’Injil (l’Évangile),

Al injil, l'évangile de Jésus, est apparu durant son vivant, enseigné et transmis donc par Jésus, dans sa langue, il ne peut donc pas constitué des écrits et rapport du pov d'autres personnes (ses disciples, ou encore des personnes qui ne l'ont pas connue de leur vivant), ou encore de "lettres" d'un apôtre autoproclamé qui ne l'a jamais vu (Paul).

Jésus n'a jamais reçu les évangiles canons de la bible et n'auraient pas pu les recevoir logiquement, alors que le coran explique que l'Injil fut transmis a Jésus.

Petit détail, non pertinent ici au débat, mais j'ai quand même envie de corriger puisque tu mentionne cela : l'islam sunnite, c'est a dire la majorité des savants sunnites n'identifient justement pas al Injil au nouveau testament encore une fois pour plusieurs raisons dont celle déjà cité. On va de ceux qui acceptent que les évangiles canons pourrait contenir des éléments de la révélation originale donnée à Jésus, a ceux qui rejettent entièrement son autorité (on parle encore une fois du nouveau testament spécifiquement). Mais la aussi c'est pas que l'islam sunnite mais quasi toute les approches qu'on connait.

Tu donne aussi l'impression de ne pas savoir qu'il y'a plusieurs évangiles, en plus des quartes admis comme canon par l'église.

Le 09 novembre 2024 à 00:18:11 :
Pavé flemme de lire mais bravo à toi d'avoir démasqué la supercherie.

Eu what?

L'Islam n'est que pomperie du Talmud et de la Torah/Ancien Testament

S'il y a bien une religion parmi les trois qui est la moins crédible, c'est bien vous

Le 09 novembre 2024 à 01:15:39 :
S'il y a bien une religion parmi les trois qui est la moins crédible, c'est bien vous

On s'en fou de pomper la tradition c'est tres bien
Avec tout le respect si tu veux rester dans ta religion synthétique si tu es croyant ,l'Islam cette religion ne peut pas etre attaqué sur l'autenticité des rites.
Reste dans les objections morales mon amis

Tu fais ici une pétition de principe.
Dans P2 et P3 tu affirme sans démontrer qu'ils avaient les évangiles canons et uniquement cela. Tu rejette sans justifier l'hypothèse que l'évangile de Jésus (Al injil) fait référence, plutôt qu'aux évangiles canoniques de la bible chrétienne spécifiquement, aux enseignements et messages originaux de Jésus, qu'ils (les chrétiens de l'époques) avaient bien avec eux, éventuellement transmis et conservé oralement, ou si écrit, alors non compilés et centralisés.
Al injil, l'évangile de Jésus, est apparu durant son vivant, enseigné et transmis donc par Jésus, dans sa langue, il ne peut donc pas constitué des écrits et rapport du pov d'autres personnes (ses disciples), ou encore de lettres d'un apôtre autoproclamé qui ne l'a jamais vu.
Jésus n'a jamais reçu les évangiles canons de la bible et n'auraient pas pu les recevoir logiquement, alors que le coran explique que l'Injil fut transmis a Jésus.

J'avais bien compris que ton postulat est que l'injil du coran ne sont pas les évangiles canoniques chrétiens mais une révélation faite par allah du vivant de jésus qui n'aurait pas été fidèlement conservé ensuite.
Justement, je t'ai expliqué que ça change rien que ce le cas ou non = Tu prouves que tu réponds hâtivement dans l'émotionnel sans avoir lu ma réponse qui à pourtant détruit absolument tout ce que tu viens de dire.

Si marc arrive en 2024 avec un livre X
ensuite il est falsifié, ses disciples ont le livre Y (cad conforme à X seulement en partie ou même 0%)

hakim arrive en 3100 en disant que sa prophétie se trouve dans le livre que possèdent actuellement les disciples de marc, c'est ce qui compte que ce soit X ou Y ça change rien.
encore une fois, va relire j'ai tout détaillé précédemment.

Petit détail, non pertinent ici au débat, mais j'ai quand même envie de corriger puisque tu mentionne cela : l'islam sunnite, c'est a dire la majorité des savants sunnites n'identifient justement pas al Injil au nouveau testament encore une fois pour plusieurs raisons dont celle déjà cité. On va de ceux qui acceptent que les évangiles canons pourrait contenir des éléments de la révélation originale donnée à Jésus, a ceux qui rejettent entièrement son autorité (on parle encore une fois du nouveau testament spécifiquement). Mais la aussi c'est pas que l'islam sunnite mais quasi toute les approches qu'on connait.

Là encore tu fais un argument caduque.
Je sais parfaitement qu'il y a 4 avis du sunnisme concernant l'authenticité de la bible.

-totalement fausse (très minoritaire)
-minorité de vrai et majorité de faux
-environ 50 50 (avis majoritaire)
-majorité de vrai et minorité de faux
-totalement vraie (très minoritaire)

l'avis majoritaire du sunnisme est que la bible contient du vrai et du faux sans s'avancer davantage sur le pourcentage, ils justifient justement cette position entre autres par ce que je viens d'expliquer mais que tu n'as pas lu, en utilisant le coran et la sunna

Coran :
-allah a affirmé au temps de muhammad (coran) qu'il y a des prophéties claires de l'islam dans la bible que possèdent les juifs et chrétiens de son époque (évangile compris) puisqu'il les appelle à suivre ces prophéties notamment S7V157 « indahum » comme détaillé dans le message précédent que tu n'as pas lu, va le relire.
-allah fait référence à des lois toujours valide (shabbat, lapidation par exemple) qui se trouvent dans la bible contemporaine à muhammad.
-allah affirme que les gens du livre sont les "pires mécréants" car ils ont les preuves dans le textes qu'ils détiennent (bible) contrairement aux autres incrédules
-mais aussi des versets qui parlent de falsification S2V78

Sunna :
le prophète à affirmé plusieurs paroles qui faisaient référence à la bible de SON époque (justement même si elle était déjà falsifiée selon l'islam)

-il dit « vous pouvez étudier les récits bibliques, si une chose corresponds au coran elle est vraie, si elle contredit elle est fausse, et si c'est dans la bible et pas le coran abstenez vous de jugez »

-il y a un récit authentique où muhamad demande à un groupe de juifs de son époque s'il est bien marqué dans la torah, et l'un des élèves fini par avouer que oui

-les récits du rabbin converti car il aurait trouvé la description du prophète dans la torah

-le récit de salman le perse, zoroastre converti au christianisme et ensuite à l'islam suite aux enseignements de son maître chrétien qui lui aurait permis de reconnaître muhmmad grâce aux prophéties.

-divers récits de juifs et chrétiens convertis ou non qui reconnaissaient muhammad dans leur bible au temps du prophète

C'est en regroupant tout cela que le sunnisme à la position que la bible (AT et NT) contient à la fois du vrai et du faux.

conclusion : allah et muhammad font référence à la bible du 7eS (AT et NT) concernant les infos à trouver même s'ils la considèrent falsifiée, ils affirment qu'elles contient encore les infos en questions.
sauf que :
-la bible du 7eS (muhammad) est la même qu'ajd
-le NT est le même depuis le 4eS
l'AT le même depuis au moins le 3eS AV JC

va relire le message précédent où j'ai détaillé des preuves.

édit = j'écris pas pour "clasher" mais pour échanger, ainsi la moindre des choses c'est de lire l'entièreté de l'argument sinon tu réponds à côté.

chacun sa foi je m'en fiche tant que tout le monde se respecte

a Jésus.

J'avais bien compris que ton postulat est que l'injil du coran ne sont pas les évangiles canoniques chrétiens mais une révélation faite par allah du vivant de jésus qui n'aurait pas été fidèlement conservé ensuite.
Justement, je t'ai expliqué que ça change rien que ce le cas ou non = Tu prouves que tu réponds hâtivement dans l'émotionnel sans avoir lu ma réponse qui à pourtant détruit absolument tout ce que tu viens de dire.

Si marc arrive en 2024 avec un livre X
ensuite il est falsifié, ses disciples ont le livre Y (cad conforme à X seulement en partie ou même 0%)

hakim arrive en 3100 en disant que sa prophétie se trouve dans le livre que possèdent actuellement les disciples de marc, c'est ce qui compte que ce soit X ou Y ça change rien.
encore une fois, va relire j'ai tout détaillé précédemment.

J'ai lu et je te reproche de ne pas avoir démontré justement la partie que tu répète aussi ici sans apporter de preuves : Prouve moi que al Injil c'est bien le nouveau testament que les chrétiens de l'époque avait, c'est cela que tu dois démontrer. Apporte des preuves que ton hakim dis bien de suivre le livre qu'ils avaient, et que ce livre la est bien Y et pas X.

allah a affirmé au temps de muhammad (coran) qu'il y a des prophéties claires de l'islam dans la bible que possèdent les juifs et chrétiens de son époque (évangile compris) puisqu'il les appelle à suivre ces prophéties notamment S7V157 « indahum » comme détaillé dans le message précédent que tu n'as pas lu, va le relire.

Encore une fois tu répète sans démontrer que ceux que les gens du livres avaient avec eux, et ce dont le verset fait référence, c'est spécifiquement et uniquement les évangiles de marc, Mathieu jean et luc, et pas autre chose.. Pourquoi devrais je te croire sur parole ? Apporte tes preuve.

conclusion : allah et muhammad font référence à la bible du 7eS (AT et NT) concernant les infos à trouver même s'ils la considèrent falsifiée, ils affirment qu'elles contient encore les infos en questions.
sauf que :
-la bible du 7eS (muhammad) est la même qu'ajd
-le NT est le même depuis le 4eS
l'AT le même depuis au moins le 3eS AV JC

Encore une fois ta conclusion n'est pas une conséquence logique, tu dois bien montrer que quand le prophète Muhammed demande au gens de se référer a leur textes, et en plus, ces textes la, qu'ils avaient c'est bien la bible actuel et pas autre chose.

Prouve qu'ils avaient QUE le même at, même nt , et PAS autre chose, démontre cela, et tu a gagné, tu a réfuté l'islam, pour l'instant tu ne fais que des pétitions de principes.

édit = j'écris pas pour "clasher" mais pour échanger, ainsi la moindre des choses c'est de lire l'entièreté de l'argument sinon tu réponds à côté.

Oui bien sur que je lis tout, et je te reproche que dans ce "tout", il n'y a pas les preuves demandées, que des pétitions de principes. Apporte les preuves de la partie en gras, et ce sera over pour l'islam.

Pour l'heure, il est absurde d'identifier al injil au nouveau testament, car le coran précise que Al Injil fut donné directement a Jésus, le nt est apparu après le passage de Jésus, en grec, constitue des rapports et récits selon une pov externe, et en grande partie de personnes ne l'ayant pas connue directement. C'est pour cela qui n'est pas identifié au Injil lui même même si on peut admettre une grande partie de son contenue (pas total) comme un rapport et enseignement fiable.