Blabla 18-25 ans

Le 12 novembre 2024 à 20:13:38 :
Pour la relation entre contingence et causalité, dans ta justification, tu dis

Ainsi si elle existe, alors ce ne sera pas elle qui réalise cela mais autre chose.

Tu pars du principe que, puisque une chose existe, elle doit nécessairement son existence à quelque chose. Or, ça c'est déjà le principe de raison suffisante. Tu ne peux pas prouver le PRS en supposant vrai le PRS.

Je ne suppose pas directement le PRS mais je me base sur ce que signifie la contingence elle-même, sa définition. Nous somme d'accord pour dire que si quelque chose existe : soit elle a une cause, soit non (et est donc nécessaire). Oui ?

Donc : Si une chose aurait pu ne pas exister, existe quand même. Alors a quoi doit elle son existence ? Elle même ou le monde ou elle se manifeste ? Est elle causée ou non ?

Si elle même (donc non causée) alors pourquoi elle existe dans un monde et pas un autre ? Si elle existe dans un monde et pas un autre, alors logiquement, c'est les mondes qui conditionne sont existence, et pas son essence, puisque le fait qu'elle existe ou pas varie selon les mondes possibles. Ainsi, si elle aurait pu ne pas exister, alors logiquement c'est les mondes qui la cause, et pas elle même.

Voila.

M0RAX

Exactement, on a par exemple surtout la notion d'enfer/paradis par exemple, qui existent dans TOUTE les religions connues, que ce soit en Amérique en Asie, en Afrique, partout peu importe la période.

Faux encore...........

Pourquoi tu racontes que de la merde sans jamais citer de source ? T'es un kadab selon les savants du hadith "connu pour rapporter des fausses paroles"

Dans toutes les sources israélites canoniques et non canonique (Torah et AT = leurs prophètes) aucun écrit ne parle du paradis ni de l'enfer, ni même de récompense ou de punition après la mort.
Cela de moise de la torah de moise -1300 jusqu'à l'exil romain au 1erS après jésus.
Le jardin d'eden est un jardin sur terre selon le texte de la torah comme démontré.
La torah est une doctrine purement terrestre.

J'avais déjà dit...

D'ailleurs la torah et l'AT ne parlent JAMAIS de récompense de l'au-delà c'est une doctrine purement terrestre = s'ils respectent la torah alors ils sont bénis et auront plaisir et pouvoir sur la terre, sinon ils seront maudit et seront attaqués par les peuples goyim (comme résumé dans le Deutéronome 28).

Le concept de "olam haba" (monde à venir) et de "guéhinam" (enfer) apparaît chez les israelites seulement dans les premiers siècles de l'ere chrétienne (2e exil) avec l'abandon de l'approche littérale des textes et la création du talmud et du judaisme rabbinique, mais c'est des paroles de rabbins qui n'ont rien à voir avec les écrits, pas de prophètes et ainsi pas divin. les rabbins ont insisté sur des doctrines pour contrer le chrianisme naissant à cette époque qui avait justement apporté cette notion d'enfer et de paradis.
D'ailleurs, un verset du coran y fait référence car dans le talmud les rabbins qui ont crée le concept d'enfer disent que c'est maximum 12 mois, le coran à répondu comme confirmé par le consensus des tafsir
S2V80 Et ils (les juifs) ont dit: "Le Feu ne nous touchera que pour quelques jours comptés!" Dis: "Auriez-vous pris un engagement avec Allah - car Allah ne manque jamais à Son engagement; - non, mais vous dites sur Allah ce que vous ne savez pas".

Tu prouve encore une fois que tu lis a moitié, alors que mes posts sont infiniment moins long et indigestes que les tiens.
Ton Rasoir c'est pas un principe LOGIQUE.

mes messages sont pourtant simples et pas très long comparé aux échanges que je fais avec des mecs de niveau et qu'ils font entre eux, tu n'as juste pas l'habitude d'échange et pas une intelligence assez soutenue, pas ma faute, sur ce forum au delà de 15 lignes vous lisez pas.

Je n'ai pas parle de logique "formelle" ou aristotélicienne, tu ne comprends pas, j'avais ici dit principe "logique" au lieu de principe "philosophique " par erreur de frappe = j'ai pas de pb à reconnaître une erreur d'inattention. => Preuve = Comment aurais-je affirmer que c'est un principe de logique étant donné que j'affirme en même temps que ce principe de parcimonie (rasoir) ne prouve rien aucune hypothèse ?
et je l'avais déjà dit en conclusion que t'avais toi même cité.. même quand tu lis tu comprends un niveau CE1

Je t'avais présenté trois exemples, pourquoi t'y réponds pas ? Tu fais que fuir normal que tes réponses font deux lignes, en plus d'être toujours fausses.
Le cas du chat et de la souris, tu aurais donné quelle réponse ? A
Le cas du criminel, quelle réponse ? A
Justement par principe de parcimonie.
Si un homme arrive tuer ton frère devant toi, et te dis "non c'est pas moi c'est un faux semblant avec le même adn qui a pris ma place pendant quelques secondes !"
rien prouve que c'est impossible, mais c'est plusieurs suppositions qui sortent de ordinaires.
Pourtant allah sait que tu vas pas le croire et penser qu'il ment, car c'est une seule supposition tout à fait ordinaire.
Idem pour la justice qui va le condamner.
Cela en utilisant le principe de parcimonie, pour autant le tueur à peut-être raison il est innocent et des êtres supérieurs ont réalisés ce coup.

Enfin encore le QI limité, tu dis :

1-on ne sait pas si un dieu créateur existe
Erreur. TU ne sait pas. Des milliards de gens sur terre, dont moi, savent qu'il existe.

soit original... ne copie colle pas mon style

1- j'ai présenté le postulat d'un agnostique que la question de la bible israélite tel que présenté dans le sujet, pas le postulat d'un théiste = tu fais encore un hors sujet.

2- les milliards ne "savent" pas, ils "croient" c'est différent. Aucune homme sur terre religieux ou athées, scientifiques ou autre n'a jamais pu, ni ne peut prouver dieu, la religion c'est de la foi, ton dieu te parle de "imen bil ghayb""croire en l'invisible", de piliers de la foi etc
sinon, on ne serait pas athée ça serait comme dire "nan le soleil existe pas on refuse"

3-tu fais le sophisme de l'appel à la popularité
a- faux argument
b-je te punis en te le retournant comme d'hab= parmis ces milliards de croyants sur terre (environ 7,5 mrd) combien de musulmans ? Environ (1,5 mrd si tu veux même 2mrd)
ça fait environ 25% de muz et 75% qui déclarent que l'islam est faux = ils "savent tous" que l'islam est faux.

Pour «"dieu" je t'ai déjà dit..mais tu sais pas lire ! (comme ton prophète)

Je ne suis pas athée, il me semble l'avoir écrit dans cette conv avec toi je crois mais je suis clairement agnostique.
Ma position est qu'il est pour moi tout aussi absurde d'affirmer que dieu existe que d'affirmer qu'il n'existe pas.

C'est toi qui affirme :

Pourtant tu ne peux pas démontrer l'athéisme de manière irréfutable, la ou l'existence de Dieu est rationnellement bien irréfutable. Fais un topic sur ce sujet j'ai envie de m'amuser.

Tu connais pas non plus la charge de la preuve ? Mon pauvre faut tout t'apprendre.
C'est celui qui fait une affirmation qui a la charge de la preuve ou de la présenter, je t'avais déjà répondu :

mais si tu veux qu'on s'amuse = je te défie de faire un sujet et de me prouver "dieu" de manière "irréfutable"
sort moi le kalam, avicenne l'être nécessaire wajib al wujud, les pdf de von reich, l'impossibilité régression infinie, les arguments cosmologiques, sort moi tout ça, je vais te terminer facilement,

fais un sujet, choisi l'argument que tu veux et présente le comme tu veux des prémisses à la conclusion, je te réfuterais au calme.
Essaie n'aie pas peur, t'as parlé assume.

DM moi le sujet quand tu l'aura fait (demande de l'aide à qui tu veux tkt)

Mais comment peut tu être aussi mal éduqué et sur de toi en répondant a coté ?

Je te dis que l'enfer et le paradis sont dans tout les religions, toi tu me dis qu'elle n'existe pas dans les textes selon ton interprétation, mais je m'en fou, car elle y est dans le judaïsme. Tout comme j'estime que la trinité n'est pas dans le nt, elle y est pourtant dans le christianisme en tant que doctrine.

Tu connais pas non plus la charge de la preuve ? Mon pauvre faut tout t'apprendre.
C'est celui qui fait une affirmation qui a la charge de la preuve ou de la présenter,

Bien vu, donc même si tu affirme un absence d'existence, tu le montre. Comme Dieu.

fais un sujet, choisi l'argument que tu veux et présente le comme tu veux des prémisses à la conclusion, je te réfuterais au calme.
Essaie n'aie pas peur, t'as parlé assume.

Je peux te rendre ce service en te guidant vers la vérité si tu le souhaite, mais seulement si tu raccourcie tes textes en allant droit au but sans tourner autour du pot, comme moi, en étant concis, et en maitrisant tes émotions, car insulter derrière un écran tout le monde sait faire. Soit humble et polie, et je te démontre Dieu. Ca marche ?

Et puisque tu ouvre trop ta bouche alors que tu maitrise pas tes sujets, je ne vais même pas te sortir l'argument de l'être nécessaire d'Avicenne ou ontologique de Gödel ou autre mais le plus simple : L'argument cosmologique du Kalam. Ca te motivera peut être a être plus concis et surtout plus poli.

Celui la c'est le plus simple a comprendre et par conséquent beaucoup pensent pouvoir le réfuter avec un passé infini ou un début d'existence sans cause, sans voir la gaffe qu'ils font. J'ose espérer que tu ne va pas objecter avec ces absurdités ?

Mais si un être contient la propriété d’ "existence nécessaire", cela implique que pour cet être l'existence n’est pas une possibilité mais une nécessité, que donc il l'a satisfait

Et non, le fait qu'un objet contienne la propriété d'existence nécessaire ne dit rien sur quelles propriétés celui-ci satisfait. En particulier, ça n'implique pas que cet objet satisfait la propriété d'exister nécessairement. Il suffit de reprendre l'exemple du billet de 500€ nécessairement localisé dans mon portefeuille au moment où l'on parle. Cet objet possède la propriété d'être nécessairement localisé dans mon portefeuille en ce moment même. Pourtant, un rapide coup d’œil à l'intérieur de mon portefeuille me prouve que cet objet ne satisfait pas la propriété précédente. Il suffit de garder en tête la règle:

Un objet contenant une propriété ne la satisfait pas forcément.

Et cela vaut aussi pour les propriétés de la logique modale.

Donc : Si une chose aurait pu ne pas exister, existe quand même. Alors a quoi doit elle son existence ?

C'est une mauvaise question car elle présuppose le fait suivant:

Une chose qui aurait pu ne pas exister et qui existe doit son existence à quelque chose

Ce qui n'est rien d'autre que....... le principe de raison suffisante

Pareil pour cette question:

Si elle même (donc non causée) alors pourquoi elle existe dans un monde et pas un autre ?

https://dictionnaire.lerorobert.com/definition/pourquoi
1 Pourquoi ? : pour quelle raison, dans quelle intention
2 Pour quelle cause, dans quelle intention

Ta question revient donc à demander:

Pour quelle raison existe-t-elle dans un monde et pas un autre ?

C'est-à-dire que tu supposes qu'elle doit son existence à une cause, et donc tu supposes le PRS... dans une preuve qui cherche à prouver le PRS

Et non, le fait qu'un objet contienne la propriété d'existence nécessaire ne dit rien sur quelles propriétés celui-ci satisfait. En particulier, ça n'implique pas que cet objet satisfait la propriété d'exister nécessairement. Il suffit de reprendre l'exemple du billet de 500€ nécessairement localisé dans mon portefeuille au moment où l'on parle. Cet objet possède la propriété d'être nécessairement localisé dans mon portefeuille en ce moment même.

Pourquoi ?

Necessairement implique que c'est vrai dans tout les mondes possibles. Ton argent dans ta poche n'est pas nécessaire car il y'a des mondes logiquement possible ou il peut ne pas y être et ou il n'y est pas.

Avoir une existence nécessaire c'est exister dans tout les mondes possibles par définition, donc le notre, donc dans le réelles. La ou Spiderman possède l'existence "possible", il peut exister mais que dans des mondes possibles (hypothétique mais logiquement possible) ou y'a des superpouvoirs et Peter Parker et une araignée radioactive etc.

Un objet contenant une propriété ne la satisfait pas forcément.

Cela dépends justement du cadre logique. Par exemple l'équation x^2 = -1, elle n'a de solution que dans C, mais pas dans R. Ainsi elle satisfait "avoir une solution" que dans un cadre bien définit.

Le contexte et le cadre logique dans lequel une propriété est examinée est crucial pour déterminer si un objet "satisfait" une propriété, dans le notre, l'existence nécessaire dans la logique modale spécifiquement est par définition satisfaire dans TOUT les mondes possibles, y compris le notre, le réel.

Le principe même de nécessaire est que celle-ci soit satisfaire dans tout les mondes.

M0RAX

tu portes bien ton nom, ton intelligence est vraiment MORTE

Mais comment peut tu être aussi mal éduqué et sur de toi en répondant a coté ?
Je te dis que l'enfer et le paradis sont dans tout les religions, toi tu me dis qu'elle n'existe pas dans les textes selon ton interprétation, mais je m'en fou, car elle y est dans le judaïsme. Tout comme j'estime que la trinité n'est pas dans le nt, elle y est pourtant dans le christianisme en tant que doctrine.

En fait t'es juste CON, tout simplement
Littéralement c'est pas méchant tu comprends pas des phrases basiques, on parle même pas de logique là, t'as un QI de 85 c'est pas possible.

Tu avais dis

Exactement, on a par exemple surtout la notion d'enfer/paradis par exemple, qui existent dans TOUTE les religions connues, que ce soit en Amérique en Asie, en Afrique, partout peu importe la période.

Ici on parle de la bible Israelite écrite venant de "dieu" ! pas le bs inventé par des rabbins 1500 ans APRES la parole de dieu (bible israelite) qui inventé un livre humain.
= de la torah de moise en -1300 + tous les prophètes israélite jusqu'au dernier malachie en -500 AVANT JC !
dedans y'a aucune trace du paradis enfer ou récompense-punition au-delà !
Donc ton affirmation est fausse crétin

C'est comme si juste après la mort de mohamed, on a aucune mention du paradis et de l'enfer ni dans le coran ni dans aucun source islamique, et que 2000 ans plus tard des savants musulmans écrivent un livre en parlant de l'enfer, toi comprendre quoi être temporalité?
C'est pareil !!

J'arrêter de parler religion avec toi tu comprends rien, fais ton sujet sur la preuve de dieu va.

Bien vu, donc même si tu affirme un absence d'existence, tu le montre. Comme Dieu.

Homme de paille encore...
No fake même en payant des gens pour troller exprès il feraient pas mieux que toi.

OU est-ce que j'ai affirmé que dieu existe pas ?

J'avais diiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiis 

Ma position est qu'il est pour moi tout aussi absurde d'affirmer que dieu existe que d'affirmer qu'il n'existe pas.

je suis agnostique du con !
QUE T'ES CON je me souviens pas d'avoir parlé avec une personne aussi conne que toi.

Je peux te rendre ce service en te guidant vers la vérité si tu le souhaite, mais seulement si tu raccourcie tes textes en allant droit au but sans tourner autour du pot, comme moi, en étant concis, et en maitrisant tes émotions, car insulter derrière un écran tout le monde sait faire. Soit humble et polie, et je te démontre Dieu. Ca marche ?

Fais ton sujet, arrête d'esquiver.

Et puisque tu ouvre trop ta bouche alors que tu maitrise pas tes sujets, je ne vais même pas te sortir l'argument de l'être nécessaire d'Avicenne ou ontologique de Gödel ou autre mais le plus simple : L'argument cosmologique du Kalam. Ca te motivera peut être a être plus concis et surtout plus poli.

Celui la c'est le plus simple a comprendre et par conséquent beaucoup pensent pouvoir le réfuter avec un passé infini ou un début d'existence sans cause, sans voir la gaffe qu'ils font. J'ose espérer que tu ne va pas objecter avec ces absurdités ?

Tu fais un sujet comme un grand garçon, et tu présente tes prémisses et ta conclusion, comme toute personne qui fait une démontration.
L'argument que tu veux, de la façon que tu veux, juste fais le, DM Von reich si tu veux.
tu veux commencer par le kalam ? parfait c'est mon préfèré

Fais ton sujet en carton et DM moi quand c'est fais

Le 12 novembre 2024 à 22:59:46 :
Pareil pour cette question:

Si elle même (donc non causée) alors pourquoi elle existe dans un monde et pas un autre ?

https://dictionnaire.lerobert.com/definition/pourquoi
1 Pourquoi ? : pour quelle raison, dans quelle intention
2 Pour quelle cause, dans quelle intention

Ta question revient donc à demander:

Pour quelle raison existe-t-elle dans un monde et pas un autre ?

C'est-à-dire que tu supposes qu'elle doit son existence à une cause, et donc tu supposes le PRS... dans une preuve qui cherche à prouver le PRS

Oui bien sur.

Pour quelle raison on dit qu'elle aurait pu ne pas exister, ou qu'elle existe dans un monde et pas un autre ?

Eh bien car nous pouvons conceptualiser un monde ou elle n'existe pas, c'est ainsi qu'on se permet de qualifier une chose de contingente. Et comment on le conceptualise ce monde ? Tout simplement en suggérant l'hypothèse que ce qui la rends existante, comme par ex simplement les atomes qui compose ton billet et qui sont structurée d'une manière spécifique pour reprendre ton exemple, n'y sont pas. Et c'est logiquement possible. Et c'est juste qu'on appel ici " ce qui la rends existante" : La cause.

Ainsi la question ne présuppose pas qu'il y'aurait bien une cause a tout arbitrairement, mais simplement que puisqu'il est possible que des choses aurait pu ne pas exister, alors il est logique d'en déduire que le monde ou elle n'existe pas, se distingue du notre dans au moins ce qui rends la chose inexistante, et cette distinction dans le notre qui la rends existante, est la cause.

Le 12 novembre 2024 à 23:21:44 :

Et non, le fait qu'un objet contienne la propriété d'existence nécessaire ne dit rien sur quelles propriétés celui-ci satisfait. En particulier, ça n'implique pas que cet objet satisfait la propriété d'exister nécessairement. Il suffit de reprendre l'exemple du billet de 500€ nécessairement localisé dans mon portefeuille au moment où l'on parle. Cet objet possède la propriété d'être nécessairement localisé dans mon portefeuille en ce moment même.

Pourquoi ?

C'est par définition. En fait, tout cela est une expérience de pensée visant à montrer que posséder une propriété n'implique pas de la satisfaire. Dans cette expérience de pensée, je définis un objet ayant comme propriété d'être un billet de 500€ et d'être nécessairement localisé dans mon portefeuille. Par définition, cet objet contient ces deux propriétés. Maintenant, est-ce qu'il les satisfait pour autant ? Eh bien pour cela, je vérifie dans mon portefeuille, je constate qu'un tel billet n'est pas présent, et donc je conclus que cet objet ne satisfait pas la propriété d'être nécessairement dans mon portefeuille. Conclusion: cet objet contient la propriété d'être nécessairement dans ma poche, mais ne satisfait pas cette propriété.

Le domaine qui traite de ces deux types de quantification des propriétés s'appelle la théorie des objets abstraits de Zalta https://en.wikipedia.org/rg/wiki/Abstract_object_theory je ne connais de ce domaine qu ce qui est dit dans la vidéo que j'avais posté mais ça a l'air intéressant à creuser

Necessairement implique que c'est vrai dans tout les mondes possibles. Ton argent dans ta poche n'est pas nécessaire car il y'a des mondes logiquement possible ou il peut ne pas y être et ou il n'y est pas.

Il faut plutôt dire: satisfaire cette propriété implique que c'est vrai dans tous les mondes possibles. Par contre, contenir cette propriété n'implique pas forcément ça. Et effectivement, quand tu dis que l'argent dans ma poche n'est pas nécessaire, tu es entrain de dire que cet argent ne satisfait pas la propriété d'être nécessairement dans ma poche.

Tu me fatigue le mal éduquée. Tu a dis dans l'autre topic que je devais être un jeune qui doit avoir 20 ans. J'en déduit que t'es plus âgé que cela, et mal éduqué et incapable de contrôler ses émotions ? Tu sais que je peux aussi t'insulter derrière mon écran bien au chaud moi aussi ?

Le 12 novembre 2024 à 23:50:10 :
Tu me fatigue le mal éduquée. Tu a dis dans l'autre topic que je devais être un jeune qui doit avoir 20 ans. J'en déduit que t'es plus âgé que cela, et mal éduqué et incapable de contrôler ses émotions ? Tu sais que je peux aussi t'insulter derrière mon écran bien au chaud moi aussi ?

Ah le prétendu "civilisé" qui se fiche du sort des petites filles, commence à péter un plomb.

Le 12 novembre 2024 à 23:59:15 :

Le 12 novembre 2024 à 23:50:10 :
Tu me fatigue le mal éduquée. Tu a dis dans l'autre topic que je devais être un jeune qui doit avoir 20 ans. J'en déduit que t'es plus âgé que cela, et mal éduqué et incapable de contrôler ses émotions ? Tu sais que je peux aussi t'insulter derrière mon écran bien au chaud moi aussi ?

Ah le prétendu "civilisé" qui se fiche du sort des petites filles, commence à péter un plomb.

Vous voyez bien que malgré les insultes et aboiements que vous lâcher je ne succombe toujours pas ? Loin de moi l'idée de me vanter mais il est tellement facile d'insulter derrière un écran ou dans sa voiture dans la route par ex, que je prends pitié de ceux qu'ils le font, car ce n'est pas un exploit, n'importe quelle lâche peut le faire. Je suis certain qu'en face ils contrôleront leur émotions, sinon ils s'excuseront juste après.

Le 12 novembre 2024 à 23:47:59 :

Le 12 novembre 2024 à 23:21:44 :

Et non, le fait qu'un objet contienne la propriété d'existence nécessaire ne dit rien sur quelles propriétés celui-ci satisfait. En particulier, ça n'implique pas que cet objet satisfait la propriété d'exister nécessairement. Il suffit de reprendre l'exemple du billet de 500€ nécessairement localisé dans mon portefeuille au moment où l'on parle. Cet objet possède la propriété d'être nécessairement localisé dans mon portefeuille en ce moment même.

Pourquoi ?

C'est par définition. En fait, tout cela est une expérience de pensée visant à montrer que posséder une propriété n'implique pas de la satisfaire. Dans cette expérience de pensée, je définis un objet ayant comme propriété d'être un billet de 500€ et d'être nécessairement localisé dans mon portefeuille. Par définition, cet objet contient ces deux propriétés. Maintenant, est-ce qu'il les satisfait pour autant ? Eh bien pour cela, je vérifie dans mon portefeuille, je constate qu'un tel billet n'est pas présent, et donc je conclus que cet objet ne satisfait pas la propriété d'être nécessairement dans mon portefeuille. Conclusion: cet objet contient la propriété d'être nécessairement dans ma poche, mais ne satisfait pas cette propriété.

Le domaine qui traite de ces deux types de quantification des propriétés s'appelle la théorie des objets abstraits de Zalta https://en.wikipedia.org/rg/wiki/Abstract_object_theory je ne connais de ce domaine qu ce qui est dit dans la vidéo que j'avais posté mais ça a l'air intéressant à creuser

Necessairement implique que c'est vrai dans tout les mondes possibles. Ton argent dans ta poche n'est pas nécessaire car il y'a des mondes logiquement possible ou il peut ne pas y être et ou il n'y est pas.

Il faut plutôt dire: satisfaire cette propriété implique que c'est vrai dans tous les mondes possibles. Par contre, contenir cette propriété n'implique pas forcément ça. Et effectivement, quand tu dis que l'argent dans ma poche n'est pas nécessaire, tu es entrain de dire que cet argent ne satisfait pas la propriété d'être nécessairement dans ma poche.

Le problème ici c'est de croire qu’attribuer une propriété dans une définition en garantit la satisfaction, comme ton billet.

En fait, attribuer l'existence nécessaire pour un billet déjà "contingent" par définition est une contradiction, un abus de définition, tu rajoute une propriété qui est contradictoire avec celle déjà existante dans la définition d'un billet (contingent). Je ne peux pas par ex attribuer dans une définition la propriété infini a quelque chose de finie, car je m'auto contredit tout seul.

En plus, parler de "satisfaire" une propriété , dépends des cadres logiques c'est juste, des "mondes" pour se rapporter a la logique modale, et le principe de nécessaire c'est qu'il est vraie dans TOUT les mondes. Donc il est logiquement impossible qu'une chose satisfait une propriété nécessaire que dans un monde fictif (comme celui de Spiderman) mais pas dans le notre, puisque le notre fait partie de tout les mondes possibles, et le principe de nécessaire est qu'il soit vrai dans tout les mondes, dont le notre.

Le 13 novembre 2024 à 00:12:12 :

Le 12 novembre 2024 à 23:47:59 :

Le 12 novembre 2024 à 23:21:44 :

Et non, le fait qu'un objet contienne la propriété d'existence nécessaire ne dit rien sur quelles propriétés celui-ci satisfait. En particulier, ça n'implique pas que cet objet satisfait la propriété d'exister nécessairement. Il suffit de reprendre l'exemple du billet de 500€ nécessairement localisé dans mon portefeuille au moment où l'on parle. Cet objet possède la propriété d'être nécessairement localisé dans mon portefeuille en ce moment même.

Pourquoi ?

C'est par définition. En fait, tout cela est une expérience de pensée visant à montrer que posséder une propriété n'implique pas de la satisfaire. Dans cette expérience de pensée, je définis un objet ayant comme propriété d'être un billet de 500€ et d'être nécessairement localisé dans mon portefeuille. Par définition, cet objet contient ces deux propriétés. Maintenant, est-ce qu'il les satisfait pour autant ? Eh bien pour cela, je vérifie dans mon portefeuille, je constate qu'un tel billet n'est pas présent, et donc je conclus que cet objet ne satisfait pas la propriété d'être nécessairement dans mon portefeuille. Conclusion: cet objet contient la propriété d'être nécessairement dans ma poche, mais ne satisfait pas cette propriété.

Le domaine qui traite de ces deux types de quantification des propriétés s'appelle la théorie des objets abstraits de Zalta https://en.wikipedia.org/rg/wiki/Abstract_object_theory je ne connais de ce domaine qu ce qui est dit dans la vidéo que j'avais posté mais ça a l'air intéressant à creuser

Necessairement implique que c'est vrai dans tout les mondes possibles. Ton argent dans ta poche n'est pas nécessaire car il y'a des mondes logiquement possible ou il peut ne pas y être et ou il n'y est pas.

Il faut plutôt dire: satisfaire cette propriété implique que c'est vrai dans tous les mondes possibles. Par contre, contenir cette propriété n'implique pas forcément ça. Et effectivement, quand tu dis que l'argent dans ma poche n'est pas nécessaire, tu es entrain de dire que cet argent ne satisfait pas la propriété d'être nécessairement dans ma poche.

Le problème ici c'est de croire qu’attribuer une propriété dans une définition en garantit la satisfaction, comme ton billet.

Exactement, et l'observation que tu viens de faire c'est exactement la règle régissant les deux modes de prédications des propriétés:

Un objet contenant une propriété ne la satisfait pas forcément.

Et maintenant, applique cette règle à l'argument ontologique. Tu définis un être comme étant celui possédant toutes les propriétés positives et seulement celles-ci. La propriété d'être nécessaire est une propriété positive. Donc, cet être possède la propriété d'être nécessaire. Cependant, peut-on en conclure que cet être satisfait la propriété d'être nécessaire ? Non, via la règle qu'on a établi au dessus.

En fait, attribuer l'existence nécessaire pour un billet déjà "contingent" par définition est une contradiction, un abus de définition, tu rajoute une propriété qui est contradictoire avec celle déjà existante dans la définition d'un billet (contingent). Je ne peux pas par ex attribuer dans une définition la propriété infini a quelque chose de finie, car je m'auto contredit tout seul.

Le billet dans l'expérience de pensée n'est pas contingent par définition. Au contraire, il est défini comme étant nécessaire (tu peux même imaginer qu'il n'est pas fait d'atomes mais d'une substance nécessaire). Il possède la propriété d'être nécessaire par définition. Cependant, il ne la satisfait pas.

Un objet contenant une propriété ne la satisfait pas forcément.

Et maintenant, applique cette règle à l'argument ontologique. Tu définis un être comme étant celui possédant toutes les propriétés positives et seulement celles-ci. La propriété d'être nécessaire est une propriété positive. Donc, cet être possède la propriété d'être nécessaire. Cependant, peut-on en conclure que cet être satisfait la propriété d'être nécessaire ? Non, via la règle qu'on a établi au dessus.

La distinction entre contenir et la satisfaire c'est que contenir, elle fait partie de son essence, et la satisfaire c'est qu'elle est active, et que la satisfaction dépendra donc du cadre employé, ou monde pour se rapporter a la logique modale.

Mais justement le principe de nécessitée c'est qu'il est vrai dans TOUT les mondes, ainsi satisfait dans tout les mondes, et c'est tout la force et le but de l'argument.

une propriété nécessaire est PAR DEFINITION une propriété qui est satisfaite dans TOUS les mondes possibles.

Dire qu'une chose contient une propriété nécessaire, sans la satisfaire (nécessairement), suppose que sa satisfaction dépendra des mondes possibles, mais cependant la définition même de nécessaire et qu'elle ne dépends justement pas des mondes possibles mais est vrai dans tous ces mondes. Ainsi on s'auto contredit en affirmant que ton billet serai nécessairement dans ta poche, mais pas dans notre monde.

Le billet dans l'expérience de pensée n'est pas contingent par définition. Au contraire, il est défini comme étant nécessaire (tu peux même imaginer qu'il n'est pas fait d'atomes mais d'une substance nécessaire). Il possède la propriété d'être nécessaire par définition. Cependant, il ne la satisfait pas.

En fait la c'est un point intéressant car oui on peut parler d'un billet être nécessaire qui n'est pas fait d'atomes, n'a pas de forme, n'est pas contenu quelque part etc et sera bien nécessaire, mais il n'aurai rien d'un billet et ne pourra par définition par être dans ta poche ni dans aucun espace, car ce sera Dieu.