Sujet :
Quelle est la preuve que le coran est d'origine divine ?
A: "Mec, regarde ça, j'ai trouvé un texte écrit par Napoléon (mort en 1821) dans lequel il prophétise la révolution de juillet de 1830 qui va aboutir à la restauration de la monarchie en France !"
B: "Je te crois pas du tout, je soupçone que cette prophétie a été insérée après les évènements de 1830, donne moi une preuve de ce que t'avances."
A: "Ecoute, je sais que cette prophétie a été écrite avant 1830 par Napoléon car mon père me l'a dit, lui-même l'a su de son père, qui lui-même l'a su de son père, qui lui-même l'a su de son père, qui lui-même l'a su de son père"
B: "C'est ton seul argument pour me convaincre que cette prophétie est réelle ?"
A: "Oui."
B: "Désolé mais je ne suis pas convaincu."
Hs, mais ainsi naquit le talmud 
1600 ans entre moise et les premiers ecrits du talmud qui est censé etre que de la tradition orale mais bien sur en 1600 ans parmis les millions de juif personne n’a jamais eu l’idée de mettre cette famoso tradition orale par ecrit 
C’est pas du tout les rabbins du 3eme siecle qui ont tout inventé et ont attribuer ca a moise pour rendre ca credible
Utiliser le carbone 14 pour justifier qu'un manuscrit est probablement antérieur à 627, ça me semble très solide.
Est-ce que tu lis ce que j'écrit ? On peut pas utiliser ton carbone 14. Il donne une marge d'erreur qui va AU DELA de la précision nécessaire pour savoir (si il y'a eu un manuscrit c'est minimum le jour de la révélation donc probablement vers 619-620) en plus de ne pouvoir dater que le parchemin qui peut totalement rester inutilisé jusqu'à l'avènement de la prophétie.
Tu a aussi accepter la paléographie et c'est bien parce que c'est l'outil utilisé pour dater les écrits (l'encre étant inorganique ne contient pas de C ).
Il existe un équivalent, qui est la division en sourate mecquoise/médinoise qui est LARGEMENT accepté par les académiques et orientalistes (donc même si il y'a toujours des sceptiques, et il y'aura toujours, peu importe la méthode) car elle se base sur une méthode similaire : on distingue le style, la thématique, et les évènements relatés et les termes et mots choisis.
Mais étrangement, tu passes sous silence d'autres hadith disant exactement le contraire, comme par exemple celui-là classé sahih et présent dans le même recueil que celui que tu as mis:
Il est commenté dans le hadith qu'il est plutôt hassan (bon) et gharib (bizarre) 
Cependant ne le rejetons pas pour autant. Le hadith ne dis pas le contraire du tout et va dans mon sens. Il dit que l'ils (des musulmans sur place) ont reçu le verset durant la bataille de badr, c'est a dire en 624, AVANT la victoire de la guerre des byzantins donc.
A titre informatif : L'explication largement acceptée est que le verset fut bien révélé initialement avant la hijra (donc 622) au coté d'Abu Bakr comme expliqué dans mon hadith d'avant. Et ton hadith, même si on l'accepte, indique que des musulmans avaient reçu, eux, sur place la révélation durant la bataille de Badr en 624 de la sourate initialement révélé avant 622, et expliqué dans mon hadith d'avant.
Cependant même si on prends une position sceptique encore, et qu'on refuse d'accepter la sourat comme mecquoise donc avant 622. Ton hadith dit que les musulmans l'ont appris durant badr donc en 624 et donc toujours AVANT la victoire prophétisé qui elle est autour de 627.
Pour ce qui est de la division entre chapitres mecquois et medinois, il n'y a pas de consensus parmi les historiens, ni sur la question de savoir quel chapitre appartient à quelle catégorie, ni même sur la pertinence d'une telle dichotomie. Il y a plusieurs historiens actuels qui la remettent en question, par exemple Gabriel Reynolds.Donc, on ne peut pas dire que les travaux académiques s'accordent sur ce point. L'article wikipedia présente la liste faite par Theodor Nöldeke, mort en 1930, elle ne reflète pas l'opinion actuelle des historiens sur le sujet. De plus, tu sais sans doute qu'il est possible que des versets medinois aient été ajoutés dans des chapitres mecquois (cela est dit dans la tradition elle-même), donc la qualification du chapitre en lui-même ne nous aide pas vraiment en ce qui concerne un groupe de versets particulier.
Toujours est il que c'est la position majoritairement admis. La contestation de la division est très minoritaire et de toute façon je me répète mais on peut toujours tout remettre en doute dans l'absolu. Moi je te présente l'approche classique et largement acceptée. De toute manière si on avait pas sauter directement vers cette étape et qu'on avait avant bien démontré l'être nécessaire et les critères rationnelles, aucun scepticisme ne te permettra de nier la réalité de Dieu et sa communication pas même le scpeticisme extreme et maxilam : le solipsisme (qui reste pourtant irréfutable)
J'ai toutes les bonnes raisons du monde de soupçonner que Matthieu et Luc ont écrit leurs évangiles après les évènements de 70, et je suis même sûr que toi aussi, quand tu discutes avec des chrétiens, tu utilises cette datation tardive des évangiles.
Les chrétiens admettent que c'est quand même après les évènements relatés. Pas le coran. Mais libre a toi de rejeter les historiens, musulmans ou non, et leur moyens d'identifier la date des révélations. Mon but n'est pas de te forcer a suivre la méthode classique, mais de te montrer que si on l'utilise alors on valide le coran. De toute manière c'est un combat perdu d'avance de commencer par l'etape 3 sans avoir valider Dieu et les critères métaphysique de la révélations car tu a toujours ton scepticisme (et a juste titre) si on a pas valider les étape d'avants qui oblige d'accepter son existence et l'intentionnalité nécessaire derrière sa création.
Le 20 novembre 2024 à 14:58:16 :
Utiliser le carbone 14 pour justifier qu'un manuscrit est probablement antérieur à 627, ça me semble très solide.
Est-ce que tu lis ce que j'écrit ? On peut pas utiliser ton carbone 14. Il donne une marge d'erreur qui va AU DELA de la précision nécessaire pour savoir (si il y'a eu un manuscrit c'est minimum le jour de la révélation donc probablement vers 619-620) en plus de ne pouvoir dater que le parchemin qui peut totalement rester inutilisé jusqu'à l'avènement de la prophétie.
On peut tout à fait utiliser le C14. Il est théoriquement possible d'avoir un manuscrit contenant ce passage et dont la datation au C14 donne un intervalle de confiance de la forme [x,627]. Dans ce cas, tu pourrais très bien utiliser ce manuscrit car il serait daté très probablement (à 95%) d'avant 627. Sauf qu'un tel manuscrit, tu n'en as pas, et donc plutôt que d'avouer cette absence, tu te mets à critiquer la méthode. Tu critiques la méthode juste parce que tu n'as pas la possibilité de l'utiliser.
Tu a aussi accepter la paléographie et c'est bien parce que c'est l'outil utilisé pour dater les écrits (l'encre étant inorganique ne contient pas de C ).
Il existe un équivalent, qui est la division en sourate mecquoise/médinoise qui est LARGEMENT accepté par les académiques et orientalistes (donc même si il y'a toujours des sceptiques, et il y'aura toujours, peu importe la méthode) car elle se base sur une méthode similaire : on distingue le style, la thématique, et les évènements relatés et les termes et mots choisis.
Elle n'est pas largement acceptée par les historiens actuels.
Mais étrangement, tu passes sous silence d'autres hadith disant exactement le contraire, comme par exemple celui-là classé sahih et présent dans le même recueil que celui que tu as mis:
Il est commenté dans le hadith qu'il est plutôt hassan (bon) et gharib (bizarre)
Cependant ne le rejetons pas pour autant. Le hadith ne dis pas le contraire du tout et va dans mon sens. Il dit que l'ils (des musulmans sur place) ont reçu le verset durant la bataille de badr, c'est a dire en 624, AVANT la victoire de la guerre des byzantins donc.
Ca contredit totalement ce que tu as dit. Tu as dit que 30:1-4 a été révélé avant 622 et ce hadith nous dit que 30:1-4 a été révélé après 624. On peut pas être avant 622 et après 624 en même temps, principe de non-contradiction oblige.
A titre informatif : L'explication largement acceptée est que le verset fut bien révélé initialement avant la hijra (donc 622) au coté d'Abu Bakr comme expliqué dans mon hadith d'avant. Et ton hadith, même si on l'accepte, indique que des musulmans avaient reçu, eux, sur place la révélation durant la bataille de Badr en 624 de la sourate initialement révélé avant 622, et expliqué dans mon hadith d'avant.
Non, le hadith que j'ai donné dit que 30:1-4 a été révélé en 624. N'essaye pas de m'entuber en me disant que ça veut simplement dire que " des musulmans avaient reçu, eux, sur place la révélation durant la bataille de Badr". Ca, c'est ta tentative de sauvetage de meubles qui ne repose sur rien, et surtout pas sur le texte du hadith.
Cependant même si on prends une position sceptique encore, et qu'on refuse d'accepter la sourat comme mecquoise donc avant 622. Ton hadith dit que les musulmans l'ont appris durant badr donc en 624 et donc toujours AVANT la victoire prophétisé qui elle est autour de 627.
En fait l'année 627-628 correspond à l'année où les Perses ont accepté de signer un traité de paix avec les Romains. Cependant, il n'a pas fallut attendre cette date pour que les Romains commencent à vaincre les Perses. En effet, dés 622, l'armée d'Héraclius commence à infliger des défaites aux perses:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_perso-byzantine_de_602-628#La_contre-offensive_byzantine
Ce qui suivit demeure confus, mais il est certain qu’Héraclius gagna une victoire écrasante sur Shahrbaraz à la bataille d’Issus en 622.
A tel point que, dés 624, Héraclius était en mesure d'imposer un ultimatum aux Perses:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_perso-byzantine_de_602-628#L'assaut_de_Byzance_contre_la_Perse
Héraclius offrit à Khosro de faire la paix en 624, menaçant d’envahir la Perse en cas de refus. L’offre ayant effectivement été refusée, Héraclius quitta Constantinople le 25 mars 624 pour avancer vers le cœur de l’empire perse, sans se soucier d’assurer ses communications avec la côte.
Donc bon, en identifiant le verset 30:3 ("[...]et après leur défaite ils seront les vainqueurs,") à la toute fin de la guerre en 627, je suis déjà très charitable. Je pourrais très bien te dire que ce passage n'a de sens que si il est écrit avant la première victoire romaine, càd en 622.
J'ai toutes les bonnes raisons du monde de soupçonner que Matthieu et Luc ont écrit leurs évangiles après les évènements de 70, et je suis même sûr que toi aussi, quand tu discutes avec des chrétiens, tu utilises cette datation tardive des évangiles.
Les chrétiens admettent que c'est quand même après les évènements relatés. Pas le coran. Mais libre a toi de rejeter les historiens, musulmans ou non, et leur moyens d'identifier la date des révélations. Mon but n'est pas de te forcer a suivre la méthode classique, mais de te montrer que si on l'utilise alors on valide le coran. De toute manière c'est un combat perdu d'avance de commencer par l'etape 3 sans avoir valider Dieu et les critères métaphysique de la révélations car tu a toujours ton scepticisme (et a juste titre) si on a pas valider les étape d'avants qui oblige d'accepter son existence et l'intentionnalité nécessaire derrière sa création.
Non pour avoir déjà discuté avec des chrétiens sur ce sujet, beaucoup d'entre eux font comme toi en essayant de placer la rédaction de Matthieu et Luc avant la destruction du temple afin que la prophétie soit valide.
Je ne rejette pas les historiens, je rejette les hadiths qui n'ont pas la moindre crédibilité historique. Les hadiths étant très certainement les sources historiques les moins fiables qui puissent exister.
Source ? Moi je peux t'en donner en plus de ceux de Wikipedia si tu veux.
Tu n'as toi-même pas apporté de sources concernant le fait que cette distinction était majoritairement acceptée par les orientalistes, je ne vois pas pourquoi moi je serais tenu de sourcer mes affirmations et pas toi. Mais je t'avais déjà donné le nom d'un historien actuel qui remettait cette distinction en cause, Gabriel Reynolds (je peux te donner le passage d'un de ses livres où il parle de ça). Il y a aussi Tommaso Tesei qui va dans ce sens, ainsi que Stephen Shoemaker ( je ne dis pas du tout que je suis d'accord avec tout ce qu'il dit, je rapporte juste son opinion sur cette question).
C'est comme tu l'a dis le même recueil. Le 1er parle de la révélation initiale c'est a dire avant même la guerre et avant l'hégire. Le 2eme de musulmans qui ont reçu la révélation après durant la bataille de badr.
Non en fait ça c'est ta manière à toi d'harmoniser les contenus de deux hadiths pour que ça aille dans ton sens. A aucun moment il n'est dit dans un des hadiths que c'est la première révélation et dans l'autre que c'est la deuxième. Je n'ai aucune raison d'accepter cette interprétation particulière.
C'est tiré par les cheveux comme je l'ai déjà dit, mais même si on ferme les yeux, 622 c'est quand même tôt pour le dire et remporté une bataille ne garantit pas la victoire de la guerre qui est censé s'achever presque 10 ans après.
Eh bien écoute ces versets sont tellement vagues que ça ne me parait pas absurde de considérer ça, je t'explique mon raisonnement: le verset 2 dit que les Romains ont été vaincus. Or, les Romains n'ont jamais été totalement vaincus, par exemple Constantinople n'est jamais tombée aux mains des Perses et les Byzantins n'ont jamais capitulé. Ainsi, lorsqu'il est dit que les romains ont été vaincus, ça ne peut que vouloir dire que ces derniers ont perdu des batailles face aux Perses. En sachant cela, pourquoi faudrait-il nécessairement considérer que le verset disant que les romains seront les vainqueurs fait nécessairement référence à une victoire totale et définitive plutôt qu'à une simple bataille gagnée ? Ca ne serait pas plus logique de considérer que le verset 30:2 (les romains ont été vaincus) fait simplement référence à la période où les romains perdaient les batailles (602-621) et le verset 3 (ils seront les vainqueurs) fait simplement référence à la période où les romains gagnent des batailles (622-628) ?
Et si tu refuse comme le bon sceptique que tu es (et tu a le droit), et que tu suggère que les 2 parlent de la 1ere fois qu'il fut révélé, et que donc ils se contredisent, tu dois privilégier le 1er qui est plus authentique que le 2eme qualifié dans le recueil lui même par bon et bizarre (hassan da'if) selon ta propre source.
Le hadith que j'ai cité a été authentifié comme sahih par al-albani et un autre mec, ainsi que hassan par deux autres https://www.hadithhub.com/tirmidhi:3192 Par contre, celui que t'as cité (donc celui qui place la révélation avant 622) il a été classé daif par al albani et seulement hassan par les 3 autres https://www.hadithhub.com/tirmidhi:3194 
C'est pas mon problème si vous êtes même pas fichus de vous mettre d'accord sur la classification des hadiths.
Tu n'as toi-même pas apporté de sources concernant le fait que cette distinction était majoritairement acceptée par les orientalistes, je ne vois pas pourquoi moi je serais tenu de sourcer mes affirmations et pas toi. Mais je t'avais déjà donné le nom d'un historien actuel qui remettait cette distinction en cause, Gabriel Reynolds (je peux te donner le passage d'un de ses livres où il parle de ça). Il y a aussi Tommaso Tesei qui va dans ce sens, ainsi que Stephen Shoemaker ( je ne dis pas du tout que je suis d'accord avec tout ce qu'il dit, je rapporte juste son opinion sur cette question).
Wikipedia c'est un site biaisée musulman maintenant ?
Tu a tout les sources en bas des 2 pages.
Et peu importe si des historiens n'acceptent pas la distinction, il y'a jamais des questions ou tout le monde est d'accord, je te parle moi de la majorité et de l'approche classique.
Ca ne serait pas plus logique de considérer que le verset 30:2 (les romains ont été vaincus) fait simplement référence à la période où les romains perdaient les batailles (602-621) et le verset 3 (ils seront les vainqueurs) fait simplement référence à la période où les romains gagnent des batailles (622-628) ?
Non je préfère les autre exégètes qui basent bien sur le contexte et l'instant de révélation que la tienne. De toute manière même la tienne contient une prédiction, donc bon, ca change pas grands chose.
Le hadith que j'ai cité a été authentifié comme sahih par al-albani et un autre mec, ainsi que hassan par deux autres https://www.hadithhub.com/tirmidhi:3192 Par contre, celui que t'as cité (donc celui qui place la révélation avant 622) il a été classé daif par al albani et seulement hassan par les 3 autres https://www.hadithhub.com/tirmidhi:3194
Voila!
Ca montre bien donc que peu importe que ton hadith soit vrai ou faux il indique nullement que la sourate fut révélé pour la 1ere fois durant la bataille de badr mais indique que les musulmans du hadiths prirent conscience e la révélation ce jour la, puisque tes savants qui le classent comme sahih/hassan classent comme tout le monde la sourat al Rum comme mecquoise, donc avant l'hégire. Tu vois ?
Et y'a toujours des divergence par rapport a la fiabilité d'un rapports historique, peu importe le domaine. Ca montre que les historiens musulmans comme tout historien ne gobent pas tout et tentent bien de distinguer le vrai du faux.
Et puis tu n'a pas répondu, ca m'interesse vraiment :
Mais comme je l'ai déjà dis ca sert a rien de débattre de cela. Réponds moi, qu'est ce qui t'empêche la tout suite de camper en tenant une position de solipsiste ? très franchement ? Rien. C'est pour cela que pour moi il est NECESSAIRE de valider Dieu et les critères métaphysiques des révélations divines comme ca l'adversaire ne pourra pas danser. La je ne peux pas gagner. Même si dans le ciel y'aurait ecrit "je suis allah j'existe adorez moi" tu pourra toujours trouver des explications logiquement valides si on saute les étapes d'avants.
Sujet :
Quelle est la preuve que le coran est d'origine divine ?