Le 25 février 2024 à 19:16:23 : J'ai aucun problème avec le ecchi, pourtant dans XC2 j'ai trouvé ça lourd et mauvais.
Après je ne pense pas qu'on puisse comparer ces jeux, à l'époque Tifa avait des gros seins mais dans le remake ils ont réduit la taille de son bonnet, XC2 c'est l'inverse il n'hésite pas à insister sur le corps des personnages et c'est dommage car les (rares) qualités du soft passent au 2nd plan et le jeu se fait basher.
Jamais joué à un Xenoblades sinon, le 2 est vraiment mauvais? Faut faire le 1 et le 3 si on veut découvrir?
Je te vois souvent sur certains topics parler de japoniaiseries (que tu n'aimes pas) il a fort à parier que tu n'aimerais pas XC2 car il en possède beaucoup.
Tu peux commencer par le Xenoblade que tu veux (le 3; le 2; ou le 1) mais je dirai qu'il vaut mieux commencer par le 2 ou le 1 (si tu comptes faire les autres), il ne faut surtout pas faire le DLC du 3 en premier (mais en dernier).
Le 2 est mauvais sur beaucoup trop de points (ça ne dérange pas certains joueurs) ce qui fait que ses qualités passent un peu à la trappe. Ensuite faut dire que XC1 (jeu wii) était en avance sur son temps et proposait une ergonomie qui faisait plus de bien que certains rpg classique, XC2 fait un retour arrière sur les qualités de jrpg qu'avait apporté le 1er.
Les 3 jeux ont leurs qualités et défauts, un défaut récurent serait les quêtes annexes, dans le 1 il y en a beaucoup trop, dans le 2 il y a beaucoup d'aller-retour, dans le 3 elles sont intéressantes mais elles manquent parfois de cohérences et elles ne sont pas forcément disponibles au meilleur moment et surtout le schéma narratif est le même donc on devine facilement ce qu'il va se passer...
Bref c'est une série assez inégale au final, et ce n'est pas forcement lié aux attentes des joueurs.
Je vais essayer de faire une réponse donnant mon avis de manière un peu exhaustive.
Déjà j'aimerais distinguer "gros seins" "sexy" et "sexualisé".
Trop souvent quand ce sujet est abordé les gens font un focus sur la taille de la poitrine qui est très réducteur. Si c'est souvent un élément de sexualisation, des gros seins ne constituent pas intrinsèquement de la sexualisation et ne sont pas nécessaires pour sexualiser. Xenoblade 2 lui-même regorge de personnages ultra sexualisés avec une petite poitrine. De même, sexy =/= sexualisation. Un personnage "sexy" c'est vous qui le percevez comme ça de par le physique qui lui a été donné, par exemple, je trouve Leon Kennedy très sexy. Leon Kennedy n'est pas sexualisé pour autant, il est simplement physiquement à mon gout. Un personnage sexualisé, c'est un personnage qui, par des éléments de design, d'écriture et de mise en scène, est créé pour être apprécié d'une manière lubrique. Un personnage peut avoir des gros seins sans être sexualisé, même être nu sans être sexualisé à vrai dire.
Maintenant que ça c'est dit, est-ce que la sexualisation c'est forcément mal ? Je pense pas, à titre personnel. Il y a des façons de faire qui me dérangent beaucoup, d'autres moins, d'autres pas du tout voire qui me plaisent.
On va les prendre dans l'ordre "décroissant".
Me plaisent :
- Quand ça participe à caractériser le personnage. La sexualisation est intégrée à sa personnalité même, le personnage est sujet de sa sexualisation plus qu'objet, ça le renforce plutôt que l'affaiblir. L'exemple le plus typique de ça c'est Bayonetta.
- Quand ça renforce le ton du jeu, quand ça s'inscrit bien dans une ambiance plus générale. Un exemple serait la série no more heroes, extrêmement sexualisée, mais on est dans un registre volontairement trash, potache, excessif. Ça participe au décalage de l'univers, à rendre chaque scène marquante et pulp à souhait, donc c'est juste cool. On sait qu'on est pas là pour prendre les choses au sérieux. (Peut aussi s'appliquer si le jeu traite activement et sérieusement de thématiques liées à ça)
Ne me dérangent pas quand :
- C'est optionnel. Tout bêtement.
- Quand c'est clairement l'objectif affiché du jeu. Je vois un truc comme gal gun ou senran kagura, bon... On en pense ce qu'on veut, mais ça reste honnête. On sait que c'est fait pour ça et qu'on est d'emblée dans le domaine du fantasme.
Me dérange peu quand :
- C'est léger. Y a une scène fan service ou deux, quelques éléments par ci par là, mais les personnages restent globalement traités avec un certain respect, ne sont pas limités à ça ou plombés par ça. Nier Automata par exemple tombera dans cette catégorie. Oui on voit un peu sous la jupe de 2B, on peut la faire péter, honnêtement c'est pas désagréable, mais le personnage est juste tellement plus profond et touchant que ça et le jeu en fait tellement plus que finalement, ça devient qu'un petit élément dans le tableau, et pas déplaisant. Je pense que FF7 rebirth se situe dans cette catégorie là. Je peux pas en avoir la certitude j'ai pas joué au jeu, mais je suppose que c'est juste une petite scène fan service glissée en profitant du setting de costa del sol, rien de bien méchant, Tifa semble plus relever le reste du temps des personnages sexy que sexualisés.
Et y a XC2, le cas qui me dérange énormément. Pourquoi ? Parce que je trouve que la sexualisation dans ce jeu a quelque chose d'omniprésent, qui s'infiltre jusque dans l'écriture et les mécaniques, et mine activement le jeu dans ses ambitions thématiques / scénaristiques, dans la cohérence de son univers, et ses personnages féminins dans leur écriture, tout en développant une certaine vision de la femme qui pue un peu la mort.
On est dans un jeu où :
- Le cast constitue à peu de choses près un harem pour un personnage principal assez plat, qui a un petit côté self insert du joueur. La plupart des personnages masculins sont des animaux, des comiques ou bien voués à disparaître.
- Tous les personnages féminins du cast à l'exception d'un seul sont diégétiquement, littéralement, des outils au service d'un maître. La seule exception à ça est volontairement dépeinte comme extrêmement masculine, au point d'avoir droit à une scène "comique" assez crasse où un autre personnage passe plusieurs minutes à la prendre pour un homme en insistant extrêmement lourdement. Le seul autre personnage féminin qui fait exception, finit par s'avérer également être un de ces outils qui se subordonne au héros. Là on est dans quelque chose qui mêle le narratif au mécanique, on possède mécaniquement, comme le héros, notre petit harem de femmes qu'on gère comme des équipements et qui en sont scénaristiquement. Le cas de Poppi est encore pire, c'est un robot à l'apparence d'une enfant pas forcément visuellement sexualisée (par contre elle l'est par la mise en scène et l'écriture, rien que son intro fait des sous entendus assez sales ) qu'on va faire progresser mécaniquement et la récompense de cette progression c'est d'en faire un robot soubrette, donc de la sexualiser progressivement de plus en plus.
- L'autre élément qui lie mécaniques et diégétique c'est le système de gacha. Les femmes outils sexualisées dont on parle sont des récompenses données au joueur et la raison qui supposément doit motiver à farmer. On les gagne avec une petite scène qui met en avant leurs capacités et leur corps, ça donne vraiment une ambiance un peu "exploitation".
- Il y a une surabondance de tropes qui s'infiltrent dans l'écriture dans l'unique but de renforcer la sexualisation du cast féminin. Le design n'est pas le seul élément employé, on assiste à de nombreuses scènes qui se contentent de placer ces personnages dans des fantasmes typiques / clichés de certains genres douteux de l'animation japonaises, c'est des scènes assez longues, qui n'apportent pas grand chose si ce n'est rien à ces personnages, et qui sont vraiment récurrentes.
- La mise en scène s'en donne à coeur joie. Chaque scène, même la plus innocente, est l'occasion d'un gros plan sur un cul, sur une poitrine, à un point où ça en devient grotesque et où ça crée une dissonance entre le jeu qui essaie de te raconter un truc sérieux ou triste et le jeu qui essaie de te rincer les yeux en même temps.
- Aucun des personnages sexualisés n'est maître de cette sexualisation, ça n'a jamais aucun rapport avec leur personnalité, ça n'émane jamais d'une volonté de leur part.
- Et finalement ces personnalités, si on veut en parler, ben je dirais qu'elles sont assez mal écrites pour la plupart. Souvent il y a un potentiel, mais qui va être fragilisé par tous les éléments que j'ai cité plus haut qui font que ces personnages sont avant tout des objets présents pour faire fantasmer et réquisitionnables n'importe quand dans cette optique même quand c'est pas spécialement cohérent, ou bien par des tropes et clichés (certaines sont clairement dans le spectre des "deres" sans que ça n'aille plus loin, d'autres n'existent pas beaucoup en dehors du rapport au héros, auquel Pyra voue sans grande raison une admiration sans borne par exemple).
Bref, quand on met les choses les unes dans les autres, ça donne un tout cohérent qui présente finalement les femmes comme des objets, utilisables pour des raisons pratiques ou par plaisir, dépendants, disponibles, du décor ou des servantes, et y a tellement d'effort qui est mit dans le déploiement de cette vision que ça en devient juste dégoutant en plus de sérieusement briser toute tentative que le jeu fait de raconter quelque chose avec ces personnages. Ça m'aurait pas forcément gêné si ça s'appelait gal gun chronicles et si ça assumait pleinement d'être avant tout un produit de fantasme et de fan service, mais ça me désole dans un jeu qui porte le nom de Xenoblade Chronicles et qui entend développer des thématiques profondes et susciter des sentiments forts alors qu'il ruine tout ça sur l'autel du fan service. Donc ça me dérange parce que le jeu sort bien plus pauvre de cette sexualisation qu'il n'en est enrichi.
- Aucun des personnages sexualisés n'est maître de cette sexualisation, ça n'a jamais aucun rapport avec leur personnalité, ça n'émane jamais d'une volonté de leur part.
- Et finalement ces personnalités, si on veut en parler, ben je dirais qu'elles sont assez mal écrites pour la plupart.
Le pire c'est qu'une parti de la personnalité d'une blade peut être altéré par le "pilote", ce qui rend nos protagonistes encore moins attachant les faisant passer pour des détraqués avec ce contexte.
C'est dingue comme le groupe d'antagoniste de Malhos est tellement plus compréhensible que celui des protagonistes.
Clairement Malhos est le meilleur personnage de Xenoblade 2 avec son Jin.
C'est plus qu'un débat sur les nichons le soucis de Xenoblades 2, c'est surtout un cas qui montre que le fan service, la sexualisation, le sexisme dessert l'écriture et l'esthétisme globale du jeu.
L'autre soucis c'est aussi la narration, le jeu nous montre rapidement des éléments importants sans aller dans le détail, on ne peut pas vraiment parler de foreshadowing, dès le début du jeu on sait que Homura/Pyra est "spéciale" mais il faut attendre 15 ans pour savoir pourquoi, ça aurait plus d'impact si dès le début on ne nous l'avait pas fait comprendre. Sans oublier certaines scènes qui passent 15 000 fois, on se croirait dans Naruto et les flashbacks de Gaara qu'on revoit 15 000 fois, c'est la même avec Nia ou les fois où l'on voit l'architecte indirectement pour te faire dire " hey regarde il va se passer un truc de fou bientôt " et ce truc de fou n'arrive jamais.
Metsu/Malhos possède une écriture intéressante, mais le jeu raconte mal ce pour quoi on devrait être surpris (il est mieux écrit dans Torna), bref je vais arrêter de punir le jeu, il l'a trop été.
Le 25 février 2024 à 23:09:15 : Ouais d’accord tu as vu tout ça dans le jeu sardine ruisseau ?!
Merci miss asepsie, tu feras attention à un moment il y a une scène avec un barbecue c’est horrible
Franchement j'espère que tu as honte de ta bêtise au quotidien.
Sans oublier certaines scènes qui passent 15 000 fois, on se croirait dans Naruto et les flashbacks de Gaara qu'on revoit 15 000 fois, c'est la même avec SPOIL ou les fois où l'on voit SPOIL indirectement pour te faire dire " hey regarde il va se passer un truc de fou bientôt " et ce truc de fou n'arrive jamais.
Je suis assez d'accord, mais ça va pour moi c'est pas tant un défaut de Xeno 2, mais une terrible lourdeur dans Xeno 3. 4 ou 5 fois la cinématique de Joran
Je dirais pas que Malhos est mieux écrit dans Torna, mais l'écriture de Torna apporte beaucoup à Malhos et Mythra (et btw Pyra).
Par contre j'ai encore une fois un soucis avec les fans de Xenoblade 2 qui oublient presque Malhos pour mettre en avant Almathus ( Alors qu'il est presque un prétexte pour mettre en place les éléments de Malhos et Jin)
Je suis assez d'accord, mais ça va pour moi c'est pas tant un défaut de Xeno 2, mais une terrible lourdeur dans Xeno 3. 4 ou 5 fois la cinématique de Joran
Oh purée ça aussi c'était bien relou .
Je dirais pas que Malhos est mieux écrit dans Torna, mais l'écriture de Torna apporte beaucoup à Malhos et Mythra (et btw Pyra).
Torna apporte beaucoup d'éléments intéressants et est mieux maîtrisé que XC2 lui-même, à tel point que l'add-on est quasi meilleure. Pour Homura/Pyra je suis plutôt d'accord sauf qu'elle ne sert plus à rien dans XC2 une fois que Hikari/Mythra prend sa place, même si Homura/Pyra a droit à quelques scènes, le scénario la met vraiment au second plan et c'est dommage car il y avait des trucs hyper intéressant à faire avec elle, rien que la raison de son existence est quand même goldé .
Franchement j’ai surtout du recul sur le jeu, vous voulez tellement lui faire dire ce qu’il ne dit pas, qui plus est en vous plaçant naturellement au dessus de la populace lorsque vs émettez un avis 🙈
Il y a qd même une comparaison à galgun qui passe allègrement mais par contre on me tombe dessus pq j’ai osé prendre le contre pied sur un énième pamphlet vu vu et revu du jeu c’est un peu lassant
En même temps vous trouvez tjrs un comparse pr vs rassurer sur votre propre avis alors pourquoi le nuancer ?! 😄
Le 25 février 2024 à 23:09:15 : Ouais d’accord tu as vu tout ça dans le jeu sardine ruisseau ?!
Merci miss asepsie, tu feras attention à un moment il y a une scène avec un barbecue c’est horrible
Le niveau.
J'ai menti où ?
En vrai, il y a quand même des moment où tu pars loin. Je viens de lire ton pavé et je trouve qu'il y a pas mal de choses qui vont de travers.
La scène du bain par exemple, tu y vois un personnage insister mais parce que ce dernier, comme tu l'as dit, n'a pas réalisé. A aucun moment la scène est sexualisé, ça met l'accent sur la débilité de Tora et sur le fait que les nopons ont du mal à distinguer un homme d'une femme tout comme les humains ont du mal à distinguer un nopon d'une noppone.
Idem avec Poppy, déjà tu parles de la tenue de soubrette, c'est comme si je pointais du doigts un homme qui est en smoking. Alors, c'est bien de signaler que la soubrette fait partie du fantasme mais savais-tu que soubrette voulais dire servante de comédie et que l'origine même du mot correspond totalement à ce qu'est Poppy lorsqu'elle est comme ça ? Et surtout, ce n'est qu'un stade de Poppy, elle ne l'est plus au stade suivant donc ce n'est pas quelque chose qu'elle garde à jamais.
Mais là où je pense que tu es partie trop loin, c'est l'argument de l'outil. Déjà, tu ne te focalises que sur les personnages du scénario alors que des lames masculines existent mais surtout, ce sont des choses qui affectent le gameplay et non le scénario et c'est quelque chose de propre à tout les JRPG (Role Playing Game) ! Si on pousse plus loin ton raisonnement, tout personnage jouable de tout jeu est un outil pour le joueur et c'est le cas. Tu n'as pas tord dans l'idée, c'est plutôt l'exécution de l'idée qui est mauvaise à mes yeux.
Le 25 février 2024 à 23:33:51 : Franchement j’ai surtout du recul sur le jeu, vous voulez tellement lui faire dire ce qu’il ne dit pas, qui plus est en vous plaçant naturellement au dessus de la populace lorsque vs émettez un avis 🙈
Il y a qd même une comparaison à galgun qui passe allègrement mais par contre on me tombe dessus pq j’ai osé prendre le contre pied sur un énième pamphlet vu vu et revu du jeu c’est un peu lassant
En même temps vous trouvez tjrs un comparse pr vs rassurer sur votre propre avis alors pourquoi le nuancer ?! 😄
Moi je veux bien le nuancer, mais bon faudrait veiller à apporter des remarques plus constructives que "sardine ruisseau" "miss asepsie" et "barbecue" quand on a la prétention d'apporter la nuance.
Ensuite je vois pas où on a prétendu être au dessus de la populace en émettant nos avis, on les a juste argumentés de manière construite. T'as qu'à faire de même si tu veux prendre le contre-pied, peut-être que tu te feras moins tomber dessus qu'avec tes remarques puériles sur sandrine rousseau.
Oui bien sûr on a que ça à faire de chercher la controverse, mais tu dois justement pas avoir de recule pour dire ça .
Tu as le droit d'aimer un jeu avec ses défauts, après tout la licence Pokemon se porte très bien malgré toutes les problèmes quelle à sur ses derniers jeux.
Et non on ne cherche pas à se rassurer, le jeu est objectivement mauvais sur beaucoup de points, parfois c'est lié au jeu lui-même (l'écriture par exemple ou encore les tutoriaux expéditifs) parfois ce n'est pas sa faute (par exemple la traduction).
Ensuite ce n'est pas comme si on venait faire un topic sur le jeu tout le temps, il y a un topic sur le jeu et on est venu (et surtout on a joué au jeu, en plus de l'avoir finit).
À titre personnel je vois le jeu comme un jeu à cahier des charges, le jeu cartonne au Japon mais en Occident c'est bien plus timide, et même si je me fit très rarement aux notes, XC2 est le Xenoblade qui a la pire note en général (et des fois c'est Torna mais de mémoire il a 80 sur metacritic et XC2 en a 82; et vu l'écart et vu le contenu de ces 2 jeux, ça démontre indirectement que Torna est mieux).
Je vais aller un peu plus loin en disant que XC2 est un des premiers jeux de la Switch et qu'une partie de l'équipe de Monolith aidait sur BotW avant la sortie du jeu, ce qui fait que les équipes étaient réduites. Ça pourrait expliquer certains problèmes et certains choix de game-design, cependant le jeu joue aussi beaucoup sur le grind en plus de jouer sur la chance, cela rend les parties totalement inégales et les expériences utilisateurs différentes.... Un joueur lambda peut choper les meilleure lames dès le début du jeu tandis qu'un autre va devoir farmer un long moment.....
Un jeu où la chance est un facteur qui bouleverse ta partie est un jeu plutôt inégal sur l'expérience utilisateur, là où dans un jeu normal, ça sera la même base pour tout le monde. Après en soit le fait de faire de l'UX différent pour tout le monde ça peut être une force mais dans XC2 ça ne l'est pas car il possède trop de tares, sans oublier que son chara-designer avait fait du "H" donc bon.
Le 25 février 2024 à 23:33:51 : Franchement j’ai surtout du recul sur le jeu, vous voulez tellement lui faire dire ce qu’il ne dit pas, qui plus est en vous plaçant naturellement au dessus de la populace lorsque vs émettez un avis 🙈
Il y a qd même une comparaison à galgun qui passe allègrement mais par contre on me tombe dessus pq j’ai osé prendre le contre pied sur un énième pamphlet vu vu et revu du jeu c’est un peu lassant
En même temps vous trouvez tjrs un comparse pr vs rassurer sur votre propre avis alors pourquoi le nuancer ?! 😄
Ce n'est pas très clair ce que tu cherches à exprimer. D'un côté tu reproches aux gens de se mettre au dessus des autres en exprimant un avis (???), et d'un autre tu émets ton avis en sous-entendant que tu sais mieux que les autres. C'est bien ça ?
Edit : Ah je n'avais pas vu ton post Miku, doublon de ma part du coup
Les discussions sur XC2 c'est une boucle, t'as toujours ceux qui disent que le jeu est bon ou mauvais sans aller dans les détails, mais dès que ça parle plus précisément du ecchi du jeu, là ça fait du boucan .
Tu te focalises pas sur les notes mais tu les cites, histoire d’étayer tes propos.. malhonnête va !t’aurais pu rappeler qu’il a eu ses notes non sur le chara design ou autre mais sur la technique aux fraises car le jeu était juste injouable au début.
La maj et l’option pr choisir l’agressivité ont bcp change la donne.
Ta démonstration démontre rien du tout 😅 heureusement que tu n’es pas avocat 😁
Idem avec Poppy, déjà tu parles de la tenue de soubrette, c'est comme si je pointais du doigts un homme qui est en smoking.
Comme si tu voyais pas la différence entre une soubrette et un majordome dans la culture japonaise et surtout la culture japonaise qui met en avant le côté soumission, sage, serviable de la femme en uniforme.
Et surtout, ce n'est qu'un stade de Poppy, elle ne l'est plus au stade suivant donc ce n'est pas quelque chose qu'elle garde à jamais.
Oui car elle passe de Loli, à adolescente en soubrette, à femme adulte à moitié à poil. 3 styles sexualisés à mort dans la japanimation.
Un jour je ferais un listing blade par blade des problématiques de stéréotypes de personnalités féminines qui cumule en plus de ça d'un design qui pue le male gaze de mauvais gout.
Tu te focalises par sur les notes mais tu les cites, histoire d’étayer tes propos.. malhonnête va !
Bah pas vraiment, j'explique surtout que le jeu n'est pas très apprécié et que du coup ça reflète quelque chose et si j'étais malhonnête je n'aurais pas préciser ce point. En revanche à chaque fois tu viens faire des attaques mais aucune critique constructive.
t’aurais pu rappeler qu’il a eu ses notes non sur le chara design ou autre mais sur la technique aux fraises car le jeu était juste injouable au début.
Si t'avais lu mon commentaire correctement et pas en diagonale, tu aurais vu que je précise que c'est l'un des premiers jeux de la Switch et qu'une partie de l'équipe était indispo (je crois même qu'ils ont fait le jeu en étant une quarantianes si je me souviens bien mais ayant u doute je n'ai pas préciser) et que cela pourrait expliquer certains problèmes du jeu....
La maj et l’option pr choisir l’agressivité ont bcp change la donne.
Non car ça ne change pas l'écriture mauvaise, la sexualisation de certains perso, le grind, etc.
Ta démonstration démontre rien du tout 😅 heureusement que tu n’es pas avocat 😁
Bah toi tu démontres surtout de l'agressivité (visiblement tu n'as pas fais la mise à jour sur toi-même), tu défends le jeu à base "non mais c'est vous c'est votre faute", je pense que je ferais un meilleur avocat que toi .
