Art

Le 14 décembre 2019 à 18:30:55 limpo a écrit :

Le 14 décembre 2019 à 11:05:32 LittleBoots a écrit :
Alors je vais faire une réponse simple, sachant que le temps vu dans la SF n'existe pas de voyage dans le temps, pas de temps qui s'écoule d'une autre façon etc. Ce que tu vois y est incohérent toujours et c'est normal, les voyages n'existent pas et n'existeront jamais.

Que ce soit crédible c'est déjà pas mal après effectivement si tu grattes tu verras que cela n'a aucun sens.

Ce n'est pas ce dont je parle. Chaque fiction qui parle de voyage dans le temps établit ses propres règles oui et ce que je pointe ce n'est pas une incohérence mais de la paresse.
On utilise le même paradoxe pour raccorder deux fois deux bouts de l'histoire et ils se reposent sur un paradoxe temporel pour initier la rencontre entre Jon et Angela au lieu de chercher à construire une histoire logique.

Il est écrit à la manière des tragédies grecques, dont les leviers dramatiques sont basés sur des Deus Ex Machina

Des tas d'oeuvres s'inspirent des tragédies grecques sans en reprendre les défauts/facilités. Puis il me semblait que les deux ex machina étaient surtout des ressorts scénaristiques qui intervenaient pour dénouer l'histoire lors de sa conclusion pas la débuter.

Sophocle sera ravi d'apprendre qu'il utilisait des facilités scénaristiques. Et les Deus Ex Machina sont les symboles des interventions divines propres aux tragédies. Il y a un sens dans leurs apparitions, jamais ce ne sont des défauts ou des facilités narratives.

Et le voyage temporel comporte intrinsèquement un paradoxe. C'est impossible de faire sans. D'où le lien qui est fait ici entre celui ci et la tragédie.

Le 15 décembre 2019 à 02:40:36 Ward_littel a écrit :

Le 14 décembre 2019 à 18:30:55 limpo a écrit :

Le 14 décembre 2019 à 11:05:32 LittleBoots a écrit :
Alors je vais faire une réponse simple, sachant que le temps vu dans la SF n'existe pas de voyage dans le temps, pas de temps qui s'écoule d'une autre façon etc. Ce que tu vois y est incohérent toujours et c'est normal, les voyages n'existent pas et n'existeront jamais.

Que ce soit crédible c'est déjà pas mal après effectivement si tu grattes tu verras que cela n'a aucun sens.

Ce n'est pas ce dont je parle. Chaque fiction qui parle de voyage dans le temps établit ses propres règles oui et ce que je pointe ce n'est pas une incohérence mais de la paresse.
On utilise le même paradoxe pour raccorder deux fois deux bouts de l'histoire et ils se reposent sur un paradoxe temporel pour initier la rencontre entre Jon et Angela au lieu de chercher à construire une histoire logique.

Il est écrit à la manière des tragédies grecques, dont les leviers dramatiques sont basés sur des Deus Ex Machina

Des tas d'oeuvres s'inspirent des tragédies grecques sans en reprendre les défauts/facilités. Puis il me semblait que les deux ex machina étaient surtout des ressorts scénaristiques qui intervenaient pour dénouer l'histoire lors de sa conclusion pas la débuter.

Sophocle sera ravi d'apprendre qu'il utilisait des facilités scénaristiques. Et les Deus Ex Machina sont les symboles des interventions divines propres aux tragédies. Il y a un sens dans leurs apparitions, jamais ce ne sont des défauts ou des facilités narratives.

Et le voyage temporel comporte intrinsèquement un paradoxe. C'est impossible de faire sans. D'où le lien qui est fait ici entre celui ci et la tragédie.

Le deus ex machina dans les oeuvres modernes est une facilité d'écriture, quand on parle on pointe un défaut.
Mais j'imagine que le sens a du évoluer au fil du temps et que leur intégration au récit avait un but spécifique, je retire ce que j'ai dit quant à ça.

Si par voyage temporel tu entends le Dr Manhattan qui a une conscience simultanée dans tous les moments de sa vie, cette particularité n'a pas été une excuse pour faciliter le déroulement du scénario dans l'oeuvre originale qui ne se repose pas sur des paradoxes temporels pour recoudre.

Le parallèle avec Zeus je le comprends il est bien réalisé dans l'épisode mais lui il s'entichait généralement de filles de rois. Je ne vois pas en quoi amener une recontre logique entre les deux aurait porté atteinte aux empreints mythologique de leur relation.
Si il y a un sens plus profond, je ne le décèle pas. Si tu pouvais me l'indiquer, ça atténuerait ma déception.

limpo Parce que dans l'histoire de base, Ozymandias bloque la vision du Dr Manhattan. Mais on retrouve ce côté "je-sais-tout" dans certains dialogues, notamment ceux où le Dr explique à sa femme qu'après une dispute ils feront l'amour, ou lorsqu'il explique à Laurie que celle-ci finira par pleurer à la fin de leur conversation sur Mars. Et la conversation qui l'amène à pleurer débute justement parce que le Dr la mentionne.
Mais le passage où Will Reeves et Angela communiquent est un peu différent, il me semble qu'on n'a pas vu le Dr permettre cela dans le roman graphique. Je pense que ça s'explique par le fait que le Dr vient de "sortir du tunnel" et qu'il est confus.
Je comprends pas en quoi la rencontre Angela et le Dr n'est pas logique selon toi. Elle correspond tout à fait au personnage.

https://www.youtube.com/watch?v=5x_atMEKJD4&list=WL&index=2&t=0s

Interview de Yahya Abdul-Mateen II, il dit notamment qu'il a appris au bout du deuxième / troisième épisode SpoilAfficherMasquerqu'il jouait Dr Manhattan . Intéressant.

Le 15 décembre 2019 à 18:36:41 Ward_littel a écrit :

Le 15 décembre 2019 à 12:54:59 limpo a écrit :

Le 15 décembre 2019 à 02:40:36 Ward_littel a écrit :

Le 14 décembre 2019 à 18:30:55 limpo a écrit :

Le 14 décembre 2019 à 11:05:32 LittleBoots a écrit :
Alors je vais faire une réponse simple, sachant que le temps vu dans la SF n'existe pas de voyage dans le temps, pas de temps qui s'écoule d'une autre façon etc. Ce que tu vois y est incohérent toujours et c'est normal, les voyages n'existent pas et n'existeront jamais.

Que ce soit crédible c'est déjà pas mal après effectivement si tu grattes tu verras que cela n'a aucun sens.

Ce n'est pas ce dont je parle. Chaque fiction qui parle de voyage dans le temps établit ses propres règles oui et ce que je pointe ce n'est pas une incohérence mais de la paresse.
On utilise le même paradoxe pour raccorder deux fois deux bouts de l'histoire et ils se reposent sur un paradoxe temporel pour initier la rencontre entre Jon et Angela au lieu de chercher à construire une histoire logique.

Il est écrit à la manière des tragédies grecques, dont les leviers dramatiques sont basés sur des Deus Ex Machina

Des tas d'oeuvres s'inspirent des tragédies grecques sans en reprendre les défauts/facilités. Puis il me semblait que les deux ex machina étaient surtout des ressorts scénaristiques qui intervenaient pour dénouer l'histoire lors de sa conclusion pas la débuter.

Sophocle sera ravi d'apprendre qu'il utilisait des facilités scénaristiques. Et les Deus Ex Machina sont les symboles des interventions divines propres aux tragédies. Il y a un sens dans leurs apparitions, jamais ce ne sont des défauts ou des facilités narratives.

Et le voyage temporel comporte intrinsèquement un paradoxe. C'est impossible de faire sans. D'où le lien qui est fait ici entre celui ci et la tragédie.

Le deus ex machina dans les oeuvres modernes est une facilité d'écriture, quand on parle on pointe un défaut.
Mais j'imagine que le sens a du évoluer au fil du temps et que leur intégration au récit avait un but spécifique, je retire ce que j'ai dit quant à ça.

Si par voyage temporel tu entends le Dr Manhattan qui a une conscience simultanée dans tous les moments de sa vie, cette particularité n'a pas été une excuse pour faciliter le déroulement du scénario dans l'oeuvre originale qui ne se repose pas sur des paradoxes temporels pour recoudre.

Le parallèle avec Zeus je le comprends il est bien réalisé dans l'épisode mais lui il s'entichait généralement de filles de rois. Je ne vois pas en quoi amener une recontre logique entre les deux aurait porté atteinte aux empreints mythologique de leur relation.
Si il y a un sens plus profond, je ne le décèle pas. Si tu pouvais me l'indiquer, ça atténuerait ma déception.

Je vois ce que tu veux dire. Mais ça ne m'empêche pas d'être en désaccord sur ta vision de l'écriture de l'épisode. Là où tu vois ça comme une facilité scénaristique, je considère qu'il s'agit simplement d'une manière de mettre en scène ce qu'est une tragédie pour un Dieu, en miroir à ce qu'elle est pour les êtres humains. Mais même au delà de cette réflexion, la résolution de la question de Will, et de comment il savait pour le costume du KKK est pour moi totalement secondaire. C'est un débat intéressant parce qu'il renvoit à nos propres attentes par rapport à ce qui nous est montré. Ça me rappelle les débats autour de la fin de Lost, que personnellement j'adore, mais que beaucoup avait décrié à cause de sa faiblesse au niveau des révélations, là où j'attendais davantage une résolution convaincante des arcs des personnages. D'ailleurs l'écriture de Lindelof fait beaucoup de meta autour de cette question.

Je connais absolument pas l'univers de Watchmen, je n'ai ni lu les comics ni vu le film.

A la base j'étais plutôt tenté pour regarder, mais ayant vu les très mauvaises notes un peu partout après la sortie, je me suis dit bon tant pis. Mais vu qu'apparemment c'était juste les 2 premiers épisodes qui étaient bof (pour la plupart en tout cas j'imagine) mais que la suite s'améliore, me conseillait-vous de m'y mettre ?

Je trouve les deux premiers épisodes excellents. Mais effectivement ça monte en puissance.

Le 15 décembre 2019 à 18:41:35 MrRobot404 a écrit :
Je connais absolument pas l'univers de Watchmen, je n'ai ni lu les comics ni vu le film.

A la base j'étais plutôt tenté pour regarder, mais ayant vu les très mauvaises notes un peu partout après la sortie, je me suis dit bon tant pis. Mais vu qu'apparemment c'était juste les 2 premiers épisodes qui étaient bof (pour la plupart en tout cas j'imagine) mais que la suite s'améliore, me conseillait-vous de m'y mettre ?

Les deux premiers sont bons, la série s'est juste faite descendre par un tas de personnes qui soit n'ont pas compris l'histoire du roman graphique, soit ne sont pas patientes. La série commence vraiment au troisième / quatrième épisode quand tu comprends un peu plus ce qu'il se passe.
Tu peux aimer sans avoir lu le roman graphique ou le film je pense.

Bon. Le dernier épisode est bon mais c'est pas aussi intense que ce à quoi je m'attendais. J'ai quand même bien aimé.

Plus de précision: je suis surtout déçu parce que la fin est trop ouverte. J'ai la sensation qu'il manque des scènes, le seul personnage principal à avoir une vraie bonne conclusion est Ozymandias. Il manque même pas une scène à Angela pour vraiment conclure son arc et il en manque un bon nombre à Looking Glass et Laurie.
C'est dommage parce que je me retrouve à vouloir une seconde saison juste pour ces fragments d'arcs manquants, alors qu'une saison c'est bien. Je pense qu'il aurait fallu 10 épisodes et non pas 9.

On a su qui c'était le mec qu'Angela SpoilAfficherMasquerpoursuivait ? Celui qui était grand, mince, habillé en "super héros" et recouvert de lubrifiant pour se faufiler dans les égouts ?

Il me semble que non donc pas bien compris cette scène. Je ne sais plus quel épisode c'était.

Épisode vraiment excellent SpoilAfficherMasquerLes bâtards pour le cliff de fin . Je sais pas si une saison 2 est prévue mais j'ai du mal à imaginer ce qu'ils vont pouvoir raconter de plus. Seul bémol je trouves un peu bizarre que Miroir ne cherche pas à tuer Veidt en apprenant que c'est lui qui est à l'origine du massacre de New York . En tout cas cette série est l'une des grosses surprises de cette année, je m'attendais pas du tout à cette qualité

Le 16 décembre 2019 à 11:53:25 Griffith29000 a écrit :
Épisode vraiment excellent SpoilAfficherMasquerLes bâtards pour le cliff de fin . Je sais pas si une saison 2 est prévue mais j'ai du mal à imaginer ce qu'ils vont pouvoir raconter de plus. Seul bémol je trouves un peu bizarre que Miroir ne cherche pas à tuer Veidt en apprenant que c'est lui qui est à l'origine du massacre de New York . En tout cas cette série est l'une des grosses surprises de cette année, je m'attendais pas du tout à cette qualité

Le 16 décembre 2019 à 11:52:10 Genla a écrit :
On a su qui c'était le mec qu'Angela SpoilAfficherMasquerpoursuivait ? Celui qui était grand, mince, habillé en "super héros" et recouvert de lubrifiant pour se faufiler dans les égouts ?

Il me semble que non donc pas bien compris cette scène. Je ne sais plus quel épisode c'était.

oh

je l'avais oublié

Le 16 décembre 2019 à 12:33:59 LeGreenH0rnet a écrit :

Le 16 décembre 2019 à 11:52:10 Genla a écrit :
On a su qui c'était le mec qu'Angela SpoilAfficherMasquerpoursuivait ? Celui qui était grand, mince, habillé en "super héros" et recouvert de lubrifiant pour se faufiler dans les égouts ?

Il me semble que non donc pas bien compris cette scène. Je ne sais plus quel épisode c'était.

oh

je l'avais oublié

I Am the Walrus de Spooky Tooth à la fin ! Comment conclure une saison brillante par une chanson brillante.

Le 16 décembre 2019 à 12:33:59 LeGreenH0rnet a écrit :

Le 16 décembre 2019 à 11:52:10 Genla a écrit :
On a su qui c'était le mec qu'Angela SpoilAfficherMasquerpoursuivait ? Celui qui était grand, mince, habillé en "super héros" et recouvert de lubrifiant pour se faufiler dans les égouts ?

Il me semble que non donc pas bien compris cette scène. Je ne sais plus quel épisode c'était.

oh

je l'avais oublié

C'est SpoilAfficherMasquerPetey, l'agent du FBI.

Excellent dernier épisode.

Surpris que les gens parlent de "fin ouverte" toutefois. Si on s'en tient à l'aspect purement narratif de la chose, certes ça l'est, mais en réalité ce qui prévaut dans cette dernière image, c'est le thème, et le thème lui est conclu. Lindelof reprend là de façon quasiment identique le principe de la toupie de Inception : il ne s'agit pas de laisser l'intrigue ouverte mais de transcender le thème. Là, Lindelof nage parfaitement dans ses marottes : la frontière entre le réel et l'irréel, entre la matière et l'idéal, entre la vie et la mort. Cette putain de ligne inaccessible, qui était un espoir dans Lost et une fatalité dans The Leftovers. C'est pas une question de référence pour fan ou quoi que ce soit, ici (enfin) : c'est un thème, c'est une obsession, c'est beau et passionnant. Je me fiche, en réalité, de savoir si Angela va réellement marcher sur l'eau ou y tomber. C'est cet interstice de l'hésitation qui est beau.

Bref, dommage sinon quand même que la série ait pris précisément cette structure du "puzzle" (ce que Lost ne faisait en réalité qu'à moitié). Je pense que si Watchmen avait révélé plus rapidement son cœur (Veidt, Trieu, Dr. Manhattan... je trouve notamment la relation entre Veidt et Trieu, révélée dans la première partie de cet épisode, passionnante), elle aurait été tout de suite moins conceptuelle et plus intuitive. Mais enfin ce qui est fait et fait. À croire que Lindelof a tellement été traumatisé par la réception de Lost qu'il a construit tout le récit de cette saison en fonction de ça : la fin. Quitte je pense à trop longtemps cacher ce qui habitait le cœur de ses personnages (et ne parlons même pas de Angela, avec la révélation de la fin de l'épisode 7...).

Et puis "wounds needs air" : plus belle réplique de la saison.

SpoilAfficherMasquerLe poster de la série qui voulait tout dire, depuis le début

Le 16 décembre 2019 à 13:17:43 lechatbleu a écrit :
Excellent dernier épisode.

Surpris que les gens parlent de "fin ouverte" toutefois. Si on s'en tient à l'aspect purement narratif de la chose, certes ça l'est, mais en réalité ce qui prévaut dans cette dernière image, c'est le thème, et le thème lui est conclu. Lindelof reprend là de façon quasiment identique le principe de la toupie de Inception : il ne s'agit pas de laisser l'intrigue ouverte mais de transcender le thème. Là, Lindelof nage parfaitement dans ses marottes : la frontière entre le réel et l'irréel, entre la matière et l'idéal, entre la vie et la mort. Cette putain de ligne inaccessible, qui était un espoir dans Lost et une fatalité dans The Leftovers. C'est pas une question de référence pour fan ou quoi que ce soit, ici (enfin) : c'est un thème, c'est une obsession, c'est beau et passionnant. Je me fiche, en réalité, de savoir si Angela va réellement marcher sur l'eau ou y tomber. C'est cet interstice de l'hésitation qui est beau.

Bref, dommage sinon quand même que la série ait pris précisément cette structure du "puzzle" (ce que Lost ne faisait en réalité qu'à moitié). Je pense que si Watchmen avait révélé plus rapidement son cœur (Veidt, Trieu, Dr. Manhattan... je trouve notamment la relation entre Veidt et Trieu, révélée dans la première partie de cet épisode, passionnante), elle aurait été tout de suite moins conceptuelle et plus intuitive. Mais enfin ce qui est fait et fait. À croire que Lindelof a tellement été traumatisé par la réception de Lost qu'il a construit tout le récit de cette saison en fonction de ça : la fin. Quitte je pense à trop longtemps cacher ce qui habitait le cœur de ses personnages (et ne parlons même pas de Angela, avec la révélation de la fin de l'épisode 7...).

Et puis "wounds needs air" : plus belle réplique de la saison.

Mec tu as tellement bien compris l'essence de cette série et de The Leftovers. L'important n'est pas de savoir ce qu'il adviendra mais de le choisir ! C'est comme pour The Leftovers et choisir si SpoilAfficherMasquerNora a vraiment voyagé dans l'autre réalité pour en revenir ou si elle bullshit pour la beauté du récit , dans les deux cas qu'elle l'ait fait ou non ne change rien, elle a transcendé le récit.