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Le nobel est un prix politique qui n'est pas attribué selon des critères littéraires mais uniquement selon la teneur idéologique d'une oeuvre, merci de ne pas tout confondre.

Le 17 janvier 2017 à 15:13:46 ImpactDrogba a écrit :
Le nobel est un prix politique qui n'est pas attribué selon des critères littéraires mais uniquement selon la teneur idéologique d'une oeuvre, merci de ne pas tout confondre.

La teneur "politique" de l'oeuvre est un critère impartial certes mais ce n'est pas le seul. La qualité des apports poétique, rhétorique et esthétique est aussi considérée. Si tu veux titiller sur la politique alors tu peux aussi dénoncer le caractère occidentalo-centrée du jury à ce moment-là. Comme dans toute chose il y a des raison de s'offusquer mais le topic à la base c'est "Haruki Murakami est un bon écrivain ?". La réponse est, selon moi, oui.

C'est le principal critère du fait de la volonté même du créateur du prix.

Si tu veux titiller sur la politique alors tu peux aussi dénoncer le caractère occidentalo-centrée du jury à ce moment-là.

On pourrait complétement mais sur un topic Murakami je vois pas bien ce que ce commentaire apporte.

La réponse à la question est selon moi non mais si on veut soutenir le oui, l'argument du Nobel est bien le dernier à fournir. Surtout quand il est de notoriété publique qu'il est arrivé sinon fréquemment du moins à de plusieurs reprises que l'Académie récompense des auteurs reconnus médiocres avec un peu de recul.

Le 14 janvier 2017 à 20:44:04 ShenhuaDrogba a écrit :
Ce n'est certainement pas à toi de définir ce qui est un classique - une oeuvre étudiée dans les classes, littéralement - et tu n'as absolument aucune idée de la littérature qui s'imposera ni de la souterraine dont on a pas idée qui sera redécouverte et retenue par nos futurs.

Moi non plus d'ailleurs mais moi je ferme ma gueule. Jamais dans l'histoire littéraire la corrélation entre grosse popularité populaire - on me pardonne cette expression - et pérennité ne se fait avec efficacité.

Héhé, quand on répond trop rapidement pour contredire, on dit des bêtises mon cher Drogba. Mais on a tous eu cette phase, tu apprendras à te valoriser.
Au contraire, la corrélation entre popularité et pérennité est énorme, cela vaut pour l'art et ça déborde aussi sur les sciences, et autres.
Pour reprendre ton même exemple, il suffit d'un coup d'oeil à n'importe quel étalage de librairie pour constater qu'ils débordent des sempiternels mêmes auteurs, pourquoi, parce que pour la plupart très populaires à leur époque. Ce qu'on appelle les classiques (que ce soit un Dumas, un Brontë, un Dostoievski ou un Cervantès), sont tous des auteurs qui ont été lus massivement, sur plusieurs générations. La popularité se cultive, on le voit avec Tolkien par exemple. La popularité donne également du crédit: Stephen King par exemple, ou Murakami justement, ou Nothomb ou que sais-je, même Rowling.

Ensuite, définir un classique n'a rien de bien compliqué et il appartient précisément aux gens d'élaborer ce qui est un classique pour eux. Pour peu qu'on se rende compte que le canon n'est pas universel, qu'il se décline par degrés selon les genres, etc. Bien évidemment, élaborer une liste de classiques sans tenir compte de la popularité est impossible.

Pour ce qui est d'une oeuvre qui s'impose, c'est un processus qui commence dès sa publication et qu'on peut suivre assez bien. Il n'y a pas de "miracle" soudain, 10 ou 30 ans plus tard.

Ce qui sera encore lu et ce qui sera oublié, c'est une question un peu différente, de fait les classiques changent (beaucoup d'auteurs jugés indépassables dans les siècles passés, aujourd'hui royalement ignorés).

Mais tu voulais peut-être juste dire qu'on ne peut pas anticiper le monde de demain.

Le 14 janvier 2017 à 20:44:04 ShenhuaDrogba a écrit :
Ce n'est certainement pas à toi de définir ce qui est un classique - une oeuvre étudiée dans les classes, littéralement - et tu n'as absolument aucune idée de la littérature qui s'imposera ni de la souterraine dont on a pas idée qui sera redécouverte et retenue par nos futurs.

Moi non plus d'ailleurs mais moi je ferme ma gueule. Jamais dans l'histoire littéraire la corrélation entre grosse popularité populaire - on me pardonne cette expression - et pérennité ne se fait avec efficacité.

Mon utilisation extensive du site Centre National de Ressources Textuelles et Lexicales (initiative du CNRS) ne te donne pas entièrement raison, l'emploi substantif ou adjectival de Classique ayant plusieurs définitions dont celle qu'on utilise dans le sens pédagogique mais pas seulement. Echec et Mat.

 #MoiDéscolariséSupérieurAuGarsEnEtudesLittéraires
 #LesProfondeursInsondablesDeMaTristesseFaceAMaDéchéanceIntellectuelle
 #HumourCryptiqueVoireAutistique
 
...

Il cite Cervantes pour parler de popularité ? Mais ça pas va ou quoi ?

Je comprends pas ta remarque, c'est le livre le plus imprimé et le plus lu après la Bible, et 400 ans après sa parution il est dans toute librairie de plus de 5 mètres carrés.

Le 22 janvier 2017 à 16:14:35 Everlasting a écrit :
Je comprends pas ta remarque, c'est le livre le plus imprimé et le plus lu après la Bible, et 400 ans après sa parution il est dans toute librairie de plus de 5 mètres carrés.

Et de son vivant t'as cherché un peu ?

Euh, oui, de son vivant aussi, il était lu à travers toute l'Europe, avec un succès retentissant. L'affaire du second tome etc.

Pour simplifier, c'est pas parce que tu modélises - très mal en plus - sur le passé que tu as la moindre légitimité pour planifier l'avenir, alors range ta eightball et ouvre un bouquin. Tu nous feras plaisir à tous.

Le 22 janvier 2017 à 20:05:35 ComeOnChelsea a écrit :
Ce que tu comprends pas, inculte que tu sembles être puisque tu n'as rebondi sur aucun auteur que j'ai cité avant de lâcher tes conneries, c'est que c'est pas en examinant les classiques d'aujourd'hui et en constatant qu'ils étaient populaires hier qu'on peut déduire un lien entre popularité et pérennité.

Mais d'où il examine la popularité d'antan, il a cité Cervantes putain, complètement à côté de la plaque ce type. Des fois c'est vraiment du foutage de gueule quand même.

Globalement

La réception de Cervantes de son vivant, j'admets bien volontiers - au contraire de celle des autres qu'il a cités - que je n'en sais rien.

Le 22 janvier 2017 à 20:05:35 ComeOnChelsea a écrit :
c'est que c'est pas en examinant les classiques d'aujourd'hui et en constatant qu'ils étaient populaires hier qu'on peut déduire un lien entre popularité et pérennité.

Celle-là elle est en or quand même. En plus, tu attestes toi-même du phénomène. Mais peut-être que t'as une explication géniale de comment ce lien-là serait illusoire ou causé autrement

C'est en examinant ceux qui étaient le plus lus et qui ont maintenant complétement disparu du lectorat hors spécialistes qu'on voit l'absence de causalité entre les deux principes.

Mais là je vois qu'en fait tu t'emmêles juste les pinceaux. Il s'agit de deux phénomènes différents, et l'un n'empêche pas l'autre. Aussi, tu n'as pas l'air de comprendre ce que classique veut dire. Un classique, c'est toujours un classique pour une génération, il n'y a pas de "classique pour toujours" ou absolu. Si Don Quichotte est le livre européen le plus populaire de tous les temps, ou Shakespeare l'auteur le plus commenté, ça ne veut pas dire qu'ils ne tomberont pas dans l'oubli à un moment donné. Aussi, la popularité a plusieurs formes, ou stades, et les vieilles oeuvres ont par exemple cette qualité d'être dans la conscience collective. Par exemple, si je dis "thou are more lovely and more temperate", il y a quelques dizaines de millions d'anglophones à qui il viendra spontanément un sourire.
Maintenant, que t'aimerais bien que Murakami soit soudainement oublié, parce que t'estime qu'il mérite pas, c'est joli. Mais tu crois vraiment qu'un auteur mondialement connu du public et de la critique sur 30 ans, avec des dizaines millions de vente, va être rapidement relégué tel un vulgaire best-seller opportuniste ? Et que les gens se souviendront de ton auteur préféré de la période à la place, ou au pire de personne de la période ? Ben tu peux continuer à espérer. En attendant, avant que le Nobel nous fasse sa surprise cette année, le nom de Murakami circulait allègrement, et c'est pas impossible qu'il le reçoive un de ces jours. À partir de là, je te conseille d'apprendre à faire 2+2 et à tirer les conclusions. Mais même sans ça, Murakami est DÉJÀ un classique, ça veut pas dire qu'on doit l'aimer ou même le lire, c'est juste comme ça. Et on ne peut pas être un classique sans être lu, c'est une idée absurde, et idiote.

La notion même de classique contemporain n'a pas de sens. T'es vraiment consternant, tu ne comprends même pas le sens le plus basique des mots que tu emploies.

Le mec me parle de 30 ans, quelle blague à l'échelle de la constitution de l'histoire littéraire. C'est pas pour rien si je t'ai cité Anatole France mon gros.

D'après la légende, tout être n'aimant pas Murakami est une raclure de fiente.

Pour tes "réponses": lol.
Pour Anatole France: auteur best-seller de son époque, prix Nobel de littérature en 1921

Mais bon je suppose que l'avis d'un pauvre connard sur JVC vaut beaucoup mieux que celui d'universitaires comme Guillaume Métayer ou Yves-Edouard Le Bos qui organisent justement des colloques pour expliquer pourquoi plus personne ne lit Anatole France

Ça doit être chaud de se lever le matin avec un taff de merde pareil n'empêche

J'ai vu pire. Ils font des listes de tous les gens qui ont chié sur Anatole après sa mort et ça fait toujours beaucoup rire l'auditoire, au moins tu sais que y aura une bonne ambiance.

Bon, juste pour régler ça, si les statuts du Nobel sont ancrés dans une tradition humaniste, c'est justement dans l'idée de définir une littérature de qualité. Tous les prix font ça.
Le Nobel est évidemment l'un des prix les plus prestigieux et les plus influents (concrètement), n'en déplaise à tel et tel rageux de 17 ans sur jvc qui vient de découvrir l'université. Au final, la postérité doit bien être façonnée par quelqu'un, et les critiques au sens large (du journaliste à l'académicien) font ce travail, comme je l'ai dit, en dialogue nécessaire avec l'audience, sans qui ce processus n'a pas de sens, et dont les critiques font d'ailleurs évidemment partie: un académicien n'est jamais qu'un lecteur éduqué, et je crois qu'ils ont toute l'humilité de le savoir.
Je me contrefous de l'avis de Guillaume Métayer ou Yves-Edouard Le Bos, et je ne vois pas pourquoi je devrais le connaître.
Au-delà de ça, si je continue à discuter, c'est parce que je pense que les liens entre popularité et postérité sont quelque chose de fascinant: de savoir pourquoi on lit ce qu'on lit, le rapport avec le "être là au bon endroit au bon moment", le rapport au langage et au nationalisme, le regard du présent sur le passé.
Toi t'es juste l'alibi.

Hahaha, pas de chance parce que j'ai checké ta référence, j'espérais un imposant pavé académique bien élitiste, mais non, pour une raison obscure t'as choisi un banal bouquin d'entretiens d'un journaliste publié en 1891 (autant pour ta crédibilité), avec Goncourt et Zola en tête donc, Maupassant, Huysmans, France, Mallarmé, Verlaine (que tu es le seul en France à connaître, si si, je te flatte) et quelques illustres inconnus dont Mirbeau et Maeterlinck.
Je devrais ptet conduire des interviews, histoire de gagner des arguments dans 50 ans. Ah tiens non, c'est parfaitement idiot.
Mais bon, t'as toujours pas été capable de fournir une analyse. La mienne a l'avantage d'être simple et juste, et d'être riche en exemples.