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Blabla 18-25 ans

Sujet : D'où sortent les AXIOMES en MATHÉMATIQUES
Ifautqjyaille
Niveau 4
17 octobre 2024 à 12:30:25

En fait tout est faux https://image.noelshack.com/fichiers/2018/25/2/1529422413-risitaszoom.png

LamboOuLambeaux
Niveau 29
17 octobre 2024 à 12:30:32

Le 17 octobre 2024 à 12:27:49 :
Ils ont été piochés dans le coffre Mathématique. C'est aussi pour ça qu'on parle de l'axiome du choix.

D'où el famoso "ouverture du coffre mathématiques" :rire: ?

BientotLeBan153
Niveau 4
17 octobre 2024 à 12:32:12

Le 17 octobre 2024 à 12:29:46 LamboOuLambeaux a écrit :
Ok maintenant si je veux créer mes propres axiomes complètement débiles, est ce que leur application au réel est impossible ?

Si tu poses des axiomes débiles, tu vas créer une nouvelle façon de faire des maths. Sauf que comme tes axiomes sont débiles, ça t'emmènera pas bien loin.

EIBougnador
Niveau 58
17 octobre 2024 à 12:33:48

Si tu cherches à bâtir un édifice, tu as besoin d'un étage zéro. C'est le même délire que "le premier mot du dictionnaire". Bref : on doit bien partir de quelque part. En maths, cela revient à considérer comme acquis quelques lois de déductions et quelques "faits mathématiques de base". Ces faits sont appelés axiomes.

Pour avoir des réflexions les plus claires possibles, on cherche des axiomes les plus purs possibles. Cela permet de se faire une idée intuitive/naïve bien précise à leur sujet, que leur validité intuitive ne soit pas noyée en mélangeant 50 problèmes en même temps. Une fois que tu as des axiomes simples pouvant être analysés selon le sens commun et qui semblent solides, tu les postules et peux tenter de bâtir une théorie dessus. Tout le jeu est d'avoir suffisamment d'axiomes pour pouvoir bâtir beaucoup de choses, tout en n'en ayant pas trop car chaque axiome est un pari, un acte de foi susceptible d'erreur.

FacefuckHer
Niveau 5
17 octobre 2024 à 12:36:29

Le 17 octobre 2024 à 12:32:12 :

Le 17 octobre 2024 à 12:29:46 LamboOuLambeaux a écrit :
Ok maintenant si je veux créer mes propres axiomes complètement débiles, est ce que leur application au réel est impossible ?

Si tu poses des axiomes débiles, tu vas créer une nouvelle façon de faire des maths. Sauf que comme tes axiomes sont débiles, ça t'emmènera pas bien loin.

Ou plutôt ça t'emmènera rapidement à des choses contradictoires (on dit "incohérentes" je crois en mathématiques), ou bien à des choses sans application, sans aucune capacité prédictive.

Ca n'a pas forcément été mentionné, mais la plupart des axiomes découlent de choses qui paraissent "intuitivement vraies" dans le "vrai" monde matériel (pas celui des idées). Et les théories mathématiques que l'on construit sont assez souvent utilisées pour répondre à des questions qui se posent dans le monde réel. Si les outils mathématiques donnaient des réponses qui ne collent pas au réel, ou pourrait douter du bien fondé de certains axiomes. Or, ce n'est pas le cas.

Boursin_lover
Niveau 5
17 octobre 2024 à 12:39:22

La théorie ZFC est inconsistante, on va bientôt s'en rendre compte

RoiLoutre15
Niveau 48
17 octobre 2024 à 12:40:29

Le 17 octobre 2024 à 12:39:22 :
La théorie ZFC est inconsistante, on va bientôt s'en rendre compte

If I speak...

Je suppose que tu as de bonnes raisons de le croire et que tu dis pas ça au hasard pas vrai? :) Pas vrai? :) :)

LamboOuLambeaux
Niveau 29
17 octobre 2024 à 12:40:39

Le 17 octobre 2024 à 12:39:22 :
La théorie ZFC est inconsistante, on va bientôt s'en rendre compte

Pourquoi ? Ya quoi d'autres comme théorie axiomatique ? Listez en svp

RoiLoutre15
Niveau 48
17 octobre 2024 à 12:42:27

Le 17 octobre 2024 à 12:40:39 :

Le 17 octobre 2024 à 12:39:22 :
La théorie ZFC est inconsistante, on va bientôt s'en rendre compte

Pourquoi ? Ya quoi d'autres comme théorie axiomatique ? Listez en svp

RCA_0
WKL_0
ACA_0
ATR_0
Pi_1^1-CA0
Theorie des Ensembles non bien fondés

LamboOuLambeaux
Niveau 29
17 octobre 2024 à 12:46:26

Le 17 octobre 2024 à 12:42:27 :

Le 17 octobre 2024 à 12:40:39 :

Le 17 octobre 2024 à 12:39:22 :
La théorie ZFC est inconsistante, on va bientôt s'en rendre compte

Pourquoi ? Ya quoi d'autres comme théorie axiomatique ? Listez en svp

RCA_0
WKL_0
ACA_0
ATR_0
Pi_1^1-CA0
Theorie des Ensembles non bien fondés

Ça doit être étrange pour un mathématicien de changer "d'univers" après avoir étudié toute sa vie dans ZFC

EIBougnador
Niveau 58
17 octobre 2024 à 12:49:19

Les axiomes ne sont pas légitimés exclusivement par leur bien-fondé a priori. Il y a également de possibles jugements a posteriori.

Par exemple, tu peux être agnostique des axiomes des mathématiques actuelles. Mais bon, quand tu vois, tout ce qu'on peut faire avec ces maths, tous les théorèmes qu'on parvient à démontrer et qui trouvent des applications jusque dans la physique, la biologie, les technologies, ça donne bien l'impression que le noyau dur tombe juste.

Noter qu'il y a deux trucs un peu séparés dans ce que je viens de dire : les théorèmes et les applications réelles.

Pensons aux théorèmes, tout d'abord. Si tes axiomes permettent de démontrer plein de théorèmes, c'est cool ! Tu as une théorie mathématique avec de belles ramifications, c'est sympa. Bien sûr, quand je dis cela, j'ai en tête que tu ne parviens pas en pratique à trouver une contradiction dans ta théorie, auquel cas oui tu peux démontrer plein de théorèmes mais si tu peux démontrer un théorème et son contraire, bof la théorie. Dans cette optique, ce qu'on exige des axiomes, c'est qu'ils forment un tout cohérent (qu'ils ne parviennent pas d'atteindre de contradiction). Démontrer la cohérence est généralement hors de portée mais au moins ne jamais parvenir à trouver de contradiction, même quand on essaye, c'est un premier signe de robustesse.

Dans cette première optique, la question est celle de la cohérence plutôt que celle du vrai et du faux. On n'est pas en train de dire qu'il y a des objets réels (des droites ou des ensembles) et que ces objets réels vérifient vraiment les axiomes. On est en train de dire "imaginons des objets idéaux et je définis ce monde imaginaire comme régi par les axiomes". Dans cette approche, les axiomes jouent un rôle de définition et l'enjeu est la cohérence interne du monde imaginaire.

Passons maintenant aux applications. Là, c'est autre chose. Si tu fais par exemple de la géométrie et que ton but est de l'appliquer dans la vraie vie, là, la question est de savoir si ton axiome, interprété IRL, est toujours vrai (ou suffisamment vrai pour que l'étape d'idéalisation mathématique reste pertinente, proche de la réalité). Dans cette approche, les axiomes jouent un rôle de postulat et l'enjeu est leur validité, le fait qu'ils soient vrais IRL.

En fait, en pratique, on construit les théories mathématiques (par exemple, géométrie, probabilités) sur un socle d'un nombre limité d'axiomes, ceux de la théorie des ensembles. Le rapport entre la géométrie (par exemple) et la réalité ne dépend alors pas que des axiomes de la théorie des ensembles : cela dépend certes des axiomes de la théorie des ensembles mais aussi de comment on définit les mots "droite", "plan", "point" dans le langage de la théorie des ensembles. Si on s'intéresse à la validité IRL de la géométrie, il convient de se convaincre que, dans le monde imaginaire défini par la théorie des ensembles, les définitions de "droite", "plan" et "point" interagissent de la façon attendue, reflet fidèle de la réalité. A ce titre, les définitions peuvent jouer à leur tour un rôle d'axiome : si on définit une notion pour rendre compte d'une réalité, il s'agit de se persuader que tel est bien le cas :ok:

RoiLoutre15
Niveau 48
17 octobre 2024 à 12:50:57

Le 17 octobre 2024 à 12:46:26 :

Le 17 octobre 2024 à 12:42:27 :

Le 17 octobre 2024 à 12:40:39 :

Le 17 octobre 2024 à 12:39:22 :
La théorie ZFC est inconsistante, on va bientôt s'en rendre compte

Pourquoi ? Ya quoi d'autres comme théorie axiomatique ? Listez en svp

RCA_0
WKL_0
ACA_0
ATR_0
Pi_1^1-CA0
Theorie des Ensembles non bien fondés

Ça doit être étrange pour un mathématicien de changer "d'univers" après avoir étudié toute sa vie dans ZFC

Y'a surtout les logiciens qui changent d'univers donc ils ont l'habitude de travailler très proche des axiomes, en plus là c'est surtout des fragments de ZFC, tu changes pas vraiment tu te retires juste des trucs.

LamboOuLambeaux
Niveau 29
17 octobre 2024 à 12:52:48

Le 17 octobre 2024 à 12:50:57 :

Le 17 octobre 2024 à 12:46:26 :

Le 17 octobre 2024 à 12:42:27 :

Le 17 octobre 2024 à 12:40:39 :

Le 17 octobre 2024 à 12:39:22 :
La théorie ZFC est inconsistante, on va bientôt s'en rendre compte

Pourquoi ? Ya quoi d'autres comme théorie axiomatique ? Listez en svp

RCA_0
WKL_0
ACA_0
ATR_0
Pi_1^1-CA0
Theorie des Ensembles non bien fondés

Ça doit être étrange pour un mathématicien de changer "d'univers" après avoir étudié toute sa vie dans ZFC

Y'a surtout les logiciens qui changent d'univers donc ils ont l'habitude de travailler très proche des axiomes, en plus là c'est surtout des fragments de ZFC, tu changes pas vraiment tu te retires juste des trucs.

La physique quantique est compatible avec quel univers ducoup ?

RoiLoutre15
Niveau 48
17 octobre 2024 à 12:54:08

Le 17 octobre 2024 à 12:52:48 :

Le 17 octobre 2024 à 12:50:57 :

Le 17 octobre 2024 à 12:46:26 :

Le 17 octobre 2024 à 12:42:27 :

Le 17 octobre 2024 à 12:40:39 :

> Le 17 octobre 2024 à 12:39:22 :

>La théorie ZFC est inconsistante, on va bientôt s'en rendre compte

Pourquoi ? Ya quoi d'autres comme théorie axiomatique ? Listez en svp

RCA_0
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Pi_1^1-CA0
Theorie des Ensembles non bien fondés

Ça doit être étrange pour un mathématicien de changer "d'univers" après avoir étudié toute sa vie dans ZFC

Y'a surtout les logiciens qui changent d'univers donc ils ont l'habitude de travailler très proche des axiomes, en plus là c'est surtout des fragments de ZFC, tu changes pas vraiment tu te retires juste des trucs.

La physique quantique est compatible avec quel univers ducoup ?

Tout ce qui permet de former la théorie des probabilités je suppose, je fais pas de Physique quantique, donc ZFC, je pense que tu as besoin de l'axiome du choix dans ces trucs.
Mais après ça veut pas dire que tu peux pas créer une autre théorie des proba équivalente dans un autre système axiomatique quoi. Y'a plein de façon d'avoir des axiomes différents mais de prouver la même chose.

EIBougnador
Niveau 58
17 octobre 2024 à 12:57:47

Généralement, un axiome apparaît comme énoncé de base pur et qui résiste au doute. Un truc auquel on a fort envie de croire. Pragmatiquement, tant qu'on n'est pas dans un cadre propre, que faire de mieux ?

Et une fois qu'on postule ces premières choses, là on a un cadre propre à l'intérieur duquel on peut exiger être parfaitement formel, etc.

Au quotidien, le mathématicien ne se pose pas ces questions. Il s'agit là de questions pour fonder la théorie. Les quatre tâches suivantes ne sont pas les mêmes :

  1. Fabriquer un ordinateur en partant exclusivement des ressources naturelles,
  2. Fabriquer un ordinateur en pouvant acheter des composants à des entreprises fiables,
  3. Programmer,
  4. Être un usager lambda, par exemple utiliser un ordi pour écrire sur jvc.

Pour les maths, pareil : tu peux chercher à fonder les maths (analogue de 1), tu peux prendre les maths là où elles sont rendues et chercher à aller plus loin (analogue de 2 et 3) ou tu peux utiliser les maths (par exemple comme ingénieur). Le quotidien d'un chercheur en maths relève le plus souvent de 2 et 3.

LamboOuLambeaux
Niveau 29
17 octobre 2024 à 12:58:46

Le 17 octobre 2024 à 12:54:08 :

Le 17 octobre 2024 à 12:52:48 :

Le 17 octobre 2024 à 12:50:57 :

Le 17 octobre 2024 à 12:46:26 :

Le 17 octobre 2024 à 12:42:27 :

> Le 17 octobre 2024 à 12:40:39 :

>> Le 17 octobre 2024 à 12:39:22 :

> >La théorie ZFC est inconsistante, on va bientôt s'en rendre compte

>

> Pourquoi ? Ya quoi d'autres comme théorie axiomatique ? Listez en svp

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Theorie des Ensembles non bien fondés

Ça doit être étrange pour un mathématicien de changer "d'univers" après avoir étudié toute sa vie dans ZFC

Y'a surtout les logiciens qui changent d'univers donc ils ont l'habitude de travailler très proche des axiomes, en plus là c'est surtout des fragments de ZFC, tu changes pas vraiment tu te retires juste des trucs.

La physique quantique est compatible avec quel univers ducoup ?

Tout ce qui permet de former la théorie des probabilités je suppose, je fais pas de Physique quantique, donc ZFC, je pense que tu as besoin de l'axiome du choix dans ces trucs.
Mais après ça veut pas dire que tu peux pas créer une autre théorie des proba équivalente dans un autre système axiomatique quoi. Y'a plein de façon d'avoir des axiomes différents mais de prouver la même chose.

Mais justement la physique quantique c'est pas un peu une sorte de "gateway" qui permet de passer d'un univers à un autre ?

Comme ci c'était démontrable par des axiomes mais que ca impliquait leur contradiction en même temps ?

S_du_Midwest
Niveau 64
17 octobre 2024 à 12:59:20

Topic vraiment sympa et bonne vulgarisation je trouve. L'ELITENT ! :oui:

LamboOuLambeaux
Niveau 29
17 octobre 2024 à 13:00:10

Le 17 octobre 2024 à 12:57:47 :
Généralement, un axiome apparaît comme énoncé de base pur et qui résiste au doute. Un truc auquel on a fort envie de croire. Pragmatiquement, tant qu'on n'est pas dans un cadre propre, que faire de mieux ?

Et une fois qu'on postule ces premières choses, là on a un cadre propre à l'intérieur duquel on peut exiger être parfaitement formel, etc.

Au quotidien, le mathématicien ne se pose pas ces questions. Il s'agit là de questions pour fonder la théorie. Les quatre tâches suivantes ne sont pas les mêmes :

  1. Fabriquer un ordinateur en partant exclusivement des ressources naturelles,
  2. Fabriquer un ordinateur en pouvant acheter des composants à des entreprises fiables,
  3. Programmer,
  4. Être un usager lambda, par exemple utiliser un ordi pour écrire sur jvc.

Pour les maths, pareil : tu peux chercher à fonder les maths (analogue de 1), tu peux prendre les maths là où elles sont rendues et chercher à aller plus loin (analogue de 2 et 3) ou tu peux utiliser les maths (par exemple comme ingénieur). Le quotidien d'un chercheur en maths relève le plus souvent de 2 et 3.

Ok merci c'est très clair

RoiLoutre15
Niveau 48
17 octobre 2024 à 13:01:45

Le 17 octobre 2024 à 12:58:46 :

Le 17 octobre 2024 à 12:54:08 :

Le 17 octobre 2024 à 12:52:48 :

Le 17 octobre 2024 à 12:50:57 :

Le 17 octobre 2024 à 12:46:26 :

> Le 17 octobre 2024 à 12:42:27 :

>> Le 17 octobre 2024 à 12:40:39 :

> >> Le 17 octobre 2024 à 12:39:22 :

> > >La théorie ZFC est inconsistante, on va bientôt s'en rendre compte

> >

> > Pourquoi ? Ya quoi d'autres comme théorie axiomatique ? Listez en svp

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> RCA_0

> WKL_0

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> ATR_0

> Pi_1^1-CA0

> Theorie des Ensembles non bien fondés

Ça doit être étrange pour un mathématicien de changer "d'univers" après avoir étudié toute sa vie dans ZFC

Y'a surtout les logiciens qui changent d'univers donc ils ont l'habitude de travailler très proche des axiomes, en plus là c'est surtout des fragments de ZFC, tu changes pas vraiment tu te retires juste des trucs.

La physique quantique est compatible avec quel univers ducoup ?

Tout ce qui permet de former la théorie des probabilités je suppose, je fais pas de Physique quantique, donc ZFC, je pense que tu as besoin de l'axiome du choix dans ces trucs.
Mais après ça veut pas dire que tu peux pas créer une autre théorie des proba équivalente dans un autre système axiomatique quoi. Y'a plein de façon d'avoir des axiomes différents mais de prouver la même chose.

Mais justement la physique quantique c'est pas un peu une sorte de "gateway" qui permet de passer d'un univers à un autre ?

Comme ci c'était démontrable par des axiomes mais que ca impliquait leur contradiction en même temps ?

Je suis toujours pas physicien donc je dis peut-être n'importe quoi mais faut pas confondre les axiome du côté de la physique et les axiomes du côté des maths.

La physique quantique s'éloigne du reste de la physique parce qu'elle a d'autres axiomes que celles du reste de la physique et qu'on arrive pas à unifier les deux mais les deux théories physiques peuvent être formalisées dans ZFC donc ça change rien au niveau des maths.

EIBougnador
Niveau 58
17 octobre 2024 à 13:01:50

Le 17 octobre 2024 à 12:52:48 :

Le 17 octobre 2024 à 12:50:57 :

Le 17 octobre 2024 à 12:46:26 :

Le 17 octobre 2024 à 12:42:27 :

Le 17 octobre 2024 à 12:40:39 :

> Le 17 octobre 2024 à 12:39:22 :

>La théorie ZFC est inconsistante, on va bientôt s'en rendre compte

Pourquoi ? Ya quoi d'autres comme théorie axiomatique ? Listez en svp

RCA_0
WKL_0
ACA_0
ATR_0
Pi_1^1-CA0
Theorie des Ensembles non bien fondés

Ça doit être étrange pour un mathématicien de changer "d'univers" après avoir étudié toute sa vie dans ZFC

Y'a surtout les logiciens qui changent d'univers donc ils ont l'habitude de travailler très proche des axiomes, en plus là c'est surtout des fragments de ZFC, tu changes pas vraiment tu te retires juste des trucs.

La physique quantique est compatible avec quel univers ducoup ?

La question n'a pas vraiment de sens. Tu veux dire "dans quelles théories mathématiques peut-on formaliser la mécanique quantique ?". Faut regarder...

Mais en gros, avec ZF + AD, tu peux déjà faire ce dont tu as besoin. Et une grande partie des théories exotiques, c'est ajouter des axiomes (des infinis très très grands, on parle de "cardinaux inaccessibles") à cette théorie : ajouter des axiomes à une théorie, pour peu que ça n'introduise pas de contradiction, ne peut qu'augmenter sa puissance.

Pour les axiomatiques exotiques plus faibles (intuitionnisme, finitisme), là c'est très chelou et je pense que ça ne suffit pas à formaliser les choses quantiques : déjà, ça encode les nombres réels de manière bizarre... Mais je ne suis pas expert et peux me planter sur ce point.

Sujet : D'où sortent les AXIOMES en MATHÉMATIQUES
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