Savoir & Culture

Je te suis infiniment supérieur jedi. Juste ça vaut pas la peine de te répondre. on sait bien que t'es un fanatique znyi communiste.

c'est bien kotaro dire "c'est faux" n'edt pas une argumentation recevable. Tu es donc batru

Appio, tu ferais mieux de prendre des vacances

Le 24 novembre 2017 à 10:33:10 appiodici_bis a écrit :
Je te suis infiniment supérieur jedi. Juste ça vaut pas la peine de te répondre. on sait bien que t'es un fanatique znyi communiste.

?

Le 24 novembre 2017 à 10:34:27 appiodici_bis a écrit :
c'est bien kotaro dire "c'est faux" n'edt pas une argumentation recevable. Tu es donc batru

?

Le 24 novembre 2017 à 10:34:48 Axetibe- a écrit :
Appio, tu ferais mieux de prendre des vacances

pourquoi ? parceque mon téléphone change deux lettres ? J'attends toujours une critique de mon argumentation qui d'ailleurs est la plus courante pour détruire le mythe des 100 millions.

Nan parce que t'es un bon gros boloss , quant à ton argumentation elle se détruit toute seule : tu considères que le capitalisle porte en lui les germes de choses négatives mais en revanche le communisme lui est blanc comme neige. Si on en croit l'histoire, le fait à expliquer est que le communisme tourne systématiquement, invariablement et de manière indifférente au temps et l'espace à l'eau de boudin . Or une chose qui se produit systématiquement est à expliquer par le système.

Argumentation entre autres de Friedrich Von Hayek qui a correctement analysé les présupposés du système communiste, de la planification et du collectivisme et montre de manière limpide qu'il ne peut en être autrement. Et 100 millions de morts sont là pour nous le rappeler. Les dernières expériences socialistes comme le Vénézuela, n'en déplaisent, sont bien là pour le prouver.

Quant au propos politique =/= économique : il ne peut y avoir de libertés politiques sans libertés économiques. Ça ne s'est jamais vu, nulle part, jamais. Il n'existe aucun exemple historique de société ayant achevé la liberté politique sans libertés économiques, qui n'est que la liberté de disposer de ses biens. Là encore très bien expliqué par les libéraux qui ont mieux écrit sur la chose que moi. Quelqu'un qui ne peut pas faire ses propres choix quant à sa consommation, sa production et qui n'a pas la possibilité de disposer d'eux comme il le souhaite ne peut pas avoir le choix quant à la vie politique de l'endroit où il vit. C'est impossible. Le politique est essentiellement une affaire de distribution des ressources. Si elles sont la propriété de l'État c'est lui qui décidera ce qui se produira avec elles et non les citoyens qu'il administre, relation hiérarchique s'il en est.

Je ne vais évidemment pas m'étendre plus sur un sujet qui ne le mérite pas là où l'histoire des hommes parle mieux à ma place

De la bonne grosse merde. Cette argumentation de Hayek est fausse. Tu ne réponds pas à la séparation. Tu te te contentes de encore de noys rabâchzr tes 100 Millions (chiffres évidemment totalement faux).

A aucun moment tu ne prends en compte la séparation. Tu tournes à vide.

Kotaro, ma question était : pourquoi les communisme qui ce veut ultra démocratique ce transformera nécessairement en dictature?
Les liens que tu me post évoquent l'absence de marché pour réguler l'économie.
D'ailleurs, le dernier lien est le même que l'avant dernier. Fausse manip de ta part?

100 millions de morts

on en est encore à cette connerie

100 millions de morts, après, ça reste que 3 ans de capitalisme

Parce que dans sa tête étriquée communisme= stalinisme.

Stalinisme c'est quoi ? Tu connais quelqu'un qui d'est déjà revendiqué du "stalinisme" ?

Je suis communiste, et je défend l'URSS dirigée par le PC(b)US à l'époque ou son secrétaire général était Staline. Mais je suis pas "staliniste", ça ne veut rien dire.

Ensuite, ta défense du "communisme" fait pitié, elle se rapproche plus des anarcho-altermondialistes que des marxistes. "Les communautés primitives" bien, ça nous avance, "le Kérala en Inde", t'es au courant qu'ils fument les communistes révolutionnaires et massacrent les populations qui les soutiennent ? Etc, je vais pas continuer.

L'URSS c'est des dizaines de millions de morts, oui... Du capitalisme. La guerre impérialiste voulue par Hitler contre l'URSS, c'est 20 millions de morts soviétiques. Pour le reste, on approche le million de mort dans le goulag (sur la période de Staline. On rappel les massacres de masses anticommunistes et les génocides dans le monde libre ? La violence de la réaction si elle avait pu reprendre l'URSS ? Quand elle à repris la Finlande, c'est 10% de la population qui à passé l'arme à gauche, à titre d'exemple. La chute de l'URSS à provoqué une surmortalité qui se compte en million. Sans justifier les purges à tout prix, ça permet de relativiser la chose. Petit rappel : l'histoire n'est pas un tribunal).

Moi je suis fièrement communiste : quand on vois l'alcoolisme, la drogue, l'état des ephad, la solitude, le cannibalisme social, la violence contre les femmes, c'est juste une évidence que la vie en URSS dans les années 30 était bien plus heureuse pour le prolétariat que la vie en France en 2017. Pourtant, l'URSS en 1930 ne pillait pas la moitié de la planète et ne redistribuait aucune miette pour acheter son prolétariat.

Les morts causés par les erreures politiques de la direction (et des masses !) soviétiques, en 30 ans de socialisme, ne dépassent pas les morts causés par un an de politique criminelle de l'impérialisme Français.

Je n'ai jamais dis à aucun moment que je je défendait pas de nombreuses choses en Urss... je parle du stalinisme en tant que système politique. c'est à dire un système qui liquidait les opposants politiques. Ma défense n'a strictement rien d'alter mondialiaste. Elle ne fait absolument pas pitié.

Simplement le communisme en tant que système économique ne préconise pas forcément une liquidation d'opposition ou la dictature... Or c'est ce que fait kotaro. Le communisme en tant que système économique peut s'établir par de nombreuses voies et peut être subsumer à des régimes politiques très très différents.

La séparation politique/économique (gestion des biens) et (gestion des systèmes de liberté) sont bien à bien des égards très distincts.

C'est qinsi qu'on trouve une multitude de société communiste. La critique de kotaro n'a donc aucun sens. Et les 100 millions de morts sont le résultat de choix politique et non inhérent au système économique même...

C'est qinsi qu'on trouve une multitude de société communiste. La critique de kotaro n'a donc aucun sens. Et les 100 millions de morts sont le résultat de choix politique et non inhérent au système économique même...

Quels "100 millions de morts" ?

Les morts de Pol Pot le national socialiste ?

Les 30 millions de morts que même courtois n'a pas trouvé et qu'il à rajouté entre l'écriture du bouquin et son impression ?

Les millions de morts de la guerre impérialiste en URSS ?

Les millions de morts inventés du sois disant "génocide en Ukraine" ou non seulement on double le nombre de morts mais en plus on invente que c'est un génocide, décidé par Staline, alors que la Russie connaissait depuis l'an 1000 en moyenne une famine tous les trois ans (et que les communistes sont capable de régler ça en quelques années ? Il l'ont fait en une décennie, ce qui est déjà incroyable). On parle du Grand Bond en Avant, on les Chinois se sont tapé en 3 ans plusieurs des pires catastrophes naturelles du siècle et le retrait de 65 000 ingénieurs soviétiques très importants dans la production à cause du tournant révisionniste ? Et là ou la Chine se tapait des famines au même niveau que la Russie, et à des niveaux bin plus importants que le GBA, on viens multiplier le nombre de mort et dire "c'est la faute des rouges". Alors même que ce sont les rouges qui ont éliminé les famines récurentes en Chine !

Bref. Quels "100 millions de morts" ?

Les morts du communisme, c'est la répression de la contre révolution, quelques erreures, rien de comparable à ne serait ce qu'une année dans le "monde libre" de 2017, on, rien que selon Ziegler (économiste bourgeois pourtant) 30 millions de personnes meurent de la faim et de ses suites directes. On devrait rajouter les politiques criminelles causant les accidents du travail, les morts de la catastrophe écologique, les morts des guerres impérialistes, des génocides, des mouvement contre révolutionnaires... Chaque année, on explose le bilan de "100 an de communiste" inventé par les réactionnaires et que même les historiens bourgeois classiques ne peuvent regarder sans rigoler.

Le 24 novembre 2017 à 11:27:56 [Ar-wan] a écrit :
Kotaro, ma question était : pourquoi les communisme qui ce veut ultra démocratique ce transformera nécessairement en dictature?

Parce que "se vouloir" ultra démocratique est différent de n'être dans la réalité. Et la raison pour laquelle c'est impossible est parce que le communisme repose dans son entièreté sur la capacité d'une bureaucratie dotée de prérogatives larges d'imposer des choses à la population. Le communisme c'est du "command and control" qui suppose pouvoir, autorité et obéissance. La réussite du plan suppose la capacité de faire en sorte que les gens y obéissent scrupuleusement, ce qui passe, en l'absence d'un système incitatif (inégalités salariales, profit etc...) par la contrainte.

Non seulement ça mais la planification suppose également que la dissidence ne puisse exister. Puisque le plan dépend que chaque rouage (comprendre être humain) fasse exactement ce qui est attendu de lui, on ne peut pas tolérer qu'il fasse des choses contraires à ce que l'on attend de lui i.e. qu'il soit dissident.

De même, la planification nécessite d'avoir des informations sur les besoins, les pratiques, les loisirs des gens. Information qui doivent être obtenues. Il n'existe pas d'activités humaines qui ne nécessitent aucune ressources. Si les ressources sont contrôlées de manière centrale, les activités doivent l'être aussi, et puisqu'elles consomment des ressources doivent être monitorées.

Que dire de plus ? Puisque tout est entre les mains de l'État il n'existe pas d'alternative. L'état contrôle l'information, la consommation, la production, qui obtient quoi à quel moment etc. Il est futile de croire que ça ne sera pas abusé. Par exemple, les journaux : puisque toutes les ressources sont mises à disposition par l'état et le pouvoir, que crois-tu qu'il se déroulera lorsque ce journal critiquera le pouvoir en place, qui a de facto la main sur leur existence ? Il laissera faire, il va continuer à fournir des ressources pour qu'on le critique? Évidemment que non. Il va leur soustraire toutes leurs ressources et personne ne pourra s'y opposer parce que tous les moyens de production sont entre les mains de l'état. Et en plus les grns seront forcés d'acheter puisqu'il n'y aura rien d'autre que des journaux soutenus par l'État.

Quant à cette idée stupide du vote sur tout, as-tu réfléchi à la question ? Il faut voter non seulement sur la consommation, mais également sur les moyens de produire les biens de consommation, sur les moyens de produire ces derniers et ainsi de suite. Cela revient à voter sur tout. Et si tu ne votes pas sur les biens de production tu laisses à la bureaucratie le pouvoir de décider l'organisation économique qui doit permettre la prod des biens de consommation, et par conséquent leur donner le pouvoir de décider sur quoi tu vas voter en premier lieu. C'est ça la démocratie ??

Et cette fumesterie que je vois venir sur le communisme décentralisé ne permet pas de répondre à la question suivante :

Étant donné que les ressources nécessaires sont éparpillées au 4 coins du monde, comment les entités décentralisées, en absence d'échange et donc de profits vont-ils faire pour convaincre les autres de leur fournir les ressources dont-elles ont besoin ?

La seule alternative à l'échange et au profit c'est la contrainte. Enjoy la paix entre les peuples.

Quant a-t-on évidente paresse quand à la recherche de ces discussions je ne la commente même pas.

Si tu aurai lu 16 novembre tu aurai lu que j'ai bien parler de l'Indonésie ou évidemment sue ce chiffre est faux... tu ne réponds strictement pas à la séparation que j'ai faite.

je vois pas trop le lien entre liquider la bourgeoisie ou liquider des enfants comme le faisait Staline.