Savoir & Culture

Le 20 septembre 2020 à 15:52:34 Redbull_Clope a écrit :

Le 20 septembre 2020 à 15:14:50 C0dsw0rth a écrit :

Le 20 septembre 2020 à 14:01:55 Redbull_Clope a écrit :

Le 20 septembre 2020 à 13:45:17 C0dsw0rth a écrit :

Le 20 septembre 2020 à 11:46:36 Redbull_Clope a écrit :

> Le 20 septembre 2020 à 11:28:39 C0dsw0rth a écrit :

>Ok, Jean comprendrien

>

> Les persécutions romaines contre les chrétiens, c'est en fait parce que Jésus était pour eux et de leur coté

>

Ben au départ Jésus était de leur côté, "rendre à César" c'est dans les évangiles hein. Il les a même pardonné pour l'avoir jugé et crucifié.

> "Mon royaume n'est pas de ce monde" qui lève l'interdit sur la propriété terrienne

Oui comme ça on peut se rassurer avec le paradis sur la médiocrité ou la misère de notre vie terrestre

>; élever le partage comme principe fondamental universel ou encore ne rien posséder plus que ce dont on a besoin - ce qui concerne autant les richesses superflues que les esclaves -... : c'était soutenir les inégalités, l'esclavage et le système alors en place

>

Tu répètes les mêmes choses sans avoir compris ma réponse à ces affirmations,je te renvoie à mon post précédent.

> "Que celui qui n'a jamais péché me jette la première pierre" pour prendre la défense d'une pécheresse ; c'était pour défendre l'inégalité et la lapidation au nom de l'autorité morale, et de la loi dictée par quelques uns

>

Le fameux "nous sommes tous pécheurs", alors oui personne n'est parfait, mais le but du christianisme est d'imposer une morale à tout le monde et des pratiques sous ce prétexte.

> Vivre en communauté de partage, etc...

>

Dans Acte des Apôtres, c'étaient les apôtres qui géraient cette fameuse communauté, donc ce qui justifie une forme de hiérarchie religieuse, et ça n'avait rien de révolutionnaire, les gens pouvaient faire ça à l'époque, ce qui ne brisait en rien le système économique marchand.

> Tu m'as l'air d'être une sacré flèche toi quand même

Contrairement à toi je ne suis pas du genre à vouloir rabaisser les autres, je te dirais juste gentiment que le progressisme et la révolution, c'est la gauche, et que la gauche est matérialiste, rationnelle et anticléricale.

En fait, tu es un joli sophiste toi...

et rien que ta technique en mille feuille argumentatif en atteste à 200%.

L'expression "rendre a César ce qui lui appartient" a pour signification de renvoyer chaque acte et chaque responsabilité à son auteur et à lui seul uniquement : et donc n'a certainement pas le sens de ton interprétation toute pétée .

Si il avait refusé de payer l'impôt à César je l'aurais un peu plus pris au sérieux, mais là pour le coup il ne fait rien de révolutionnaire.

En prononcant ces paroles il pointe justement la responsabilité des romains par rapport à sa crucifixion, et donc exactement l'inverse de ton affirmation sophistique, Jean comprendrien

Un révolutionnaire, par définition, refuse de se soumettre, or ce n'est pas ce que fait Jésus, dommage.

Ensuite, tu mélanges tout simplement le catholicisme avec le christianisme des évangiles par pure ignorance... et par conséquent, tu n'arrives plus à comprendre en quoi le catholicisme est une dénaturation - pour ne pas dire une perversion pure et simple - politique du christianisme par les romains : en particulier par l'empereur Constantin, qui remplace les dieux romains par les Saints catholiques et substitue d'autre part l'organisation égalitaire des premières communautés chrétiennes originelles à l'ordre ultra hiérarchisé et vertical de l'église de Rome et de l'Empire !

Non, les protestants rencontrent exactement le même problème, il suffit de voir Martin Luther qui justifie le massacre des paysans par les autorités de Romains 13. Ah parce que oui, ça aussi c'est dans les évangiles. Après oui, le protestantisme est très varié, mais les gars comme Jacques Ellul qui prétendent faire converger christianisme et idées révolutionnaires rentrent dans un casse-tête idéologique et surinterprètent les textes. Ça pour le coup, c'est du mille-feuille argumentatif.

Du coup, tu nages juste en plein anachronisme et en pleine téléologie, ce qui t'amène de fait à enfiler les inepties comme des perles.

C'est toi qui est anachronique en allant mettre des idées progressistes et révolutionnaires à l'Antiquité.

Ma parole, t'es complétement à l'ouest, mon pauvre gars

Qu'est ce que tu viens nous sortir les protestants alors qu'on parle ici des premiers chrétiens...

Parce que ceux à l'heure actuelle qui prétendent revenir à la base sont les protestants, entre autres, qui semble être ta mouvance.

Mais même là, on voit que tu piges rien à rien : c'est quoi le protestantisme sinon un mouvement qui rejette justement l'église catholique romaine pour revenir au texte et uniquement au texte'?

J'ai pas dit le contraire.

Sérieux tu racontes tellement n'imp qu'il vaut mieux arrêter là...

Tu confonds rebellitude à 2 balles avec révolution... le progrès législatif, religieux et conceptuel du christianisme par rapport au polythéisme romain - archaïque, naturaliste et païen -

Ce que tu ne sembles pas comprendre c'est que le christianisme est certes un changement de société mais qui a apporté peu de progrès social. On sait peu de choses des premiers chrétiens, mis à part les textes bibliques qui ne sont pas neutres. Et de ce que l'on voit de ces textes il n'y a pas d'idées de progrès social au sens moderne du terme.
Et si c'est pour dire "ololol ils étaient païens donc c'est archaïque" ça n'a pas vraiment de sens. Apporte moi des réels éléments de progrès dans le système socio-économique que le christianisme a apporté. Tu idéalises les premiers chrétiens sans même avoir de réels éléments historiques.

avec le progressisme contemporain... nous sort des arguments en carton en ne comprenant même pas le sens des mots que tu emploies : une révolution, c'est l'inversion d'un ordre établi, et le progrès une amélioration et/ou une progression par rapport à ce qui était en place auparavant.

Alors l'idéologie révolutionnaire c'est changer la société brutalement, contrairement au progressisme en effet. Et tu as dit que le christianisme était d'essence révolutionnaire, or Jésus n'a pas eu pour but de changer l'ordre social (seulement l'ordre religieux) et d'abolir les oppressions. En fait il n'était ni l'un ni l'autre.

Le christianisme n'apparait pas comme ça par hasard juste par magie, hein : il émerge parce que le monde d'alors est en crise profonde et tout le Moyen Orient frappé par de multiples révoltes... et le fait que le christianisme monothéiste remplace le polythéisme jusqu'alors en vigueur est bel et bien une révolution !

Causalité n'est pas corrélation. Apporte des sources dans ce cas.s'il te plaît. Et remplcer plusieurs dieux par un seul, je ne vois pas le rapport avec.le progrès social, désolé.

Tous les révoltés ne sont pas des révolutionnaires et inversement. Commence par comprendre le sens des mots avant de jouer les Jean jveuxdébattre.

Toi commence à arrêter les hommes de paille.

Désolé, mais tu n'as définitivement pas les connaissances historiques et culturelles nécessaires pour tenir cette discussion... et j'ai autre chose à faire que de te donner un cours d'Histoire magistral.

N'importe qui connait un minimum l'Histoire de la Judée à cette période sait que le christianisme émerge dans un contexte de guerre civile en complet rejet de la domination du monde romain sur les tribus juives qui vivent alors sur ces territoires et déjà selon des lois monothéistes - celles de la Torah et de l'Ancien Testament.

L'aspect révolutionnaire du christianisme se constitue de fait non seulement en opposition à cette domination des romains qui cherchent à imposer leur paganisme polythéiste religieux... mais aussi, et surtout même, en dépassant la Loi des tribus juives (qui occupent toute la région et les territoires environnants) pour vivre selon les préceptes des Évangiles - qui je le rappelle signifient "la bonne nouvelle".

Les chrétiens primitifs s'affranchissent donc bien tout autant des autorités religieuses tribales juives qui sévissent alors, que de l'ordre romain qui veut imposer son organisation sociale verticale, hiérarchique et autoritaire. Et c'est bien la raison pour laquelle ces premiers chrétiens ( qui vivent, contrairement à eux, selon un mode autarcique en assemblées au delà de toutes les lois juives ou romaines pour tout mettre en commun et tout partager) seront chassés, crucifiés, brulés, parqués, persécutés.

En vérité, je vous le dis, le serviteur n'est pas plus grand que son seigneur, ni l'apôtre plus grand que celui qui l'a envoyé. (Jean 13.16)

.

Et Jésus montant à Jérusalem, prit à part les douze, et leur dit en chemin :

Voici, nous montons à Jérusalem, et le fils de l’homme sera livré aux principaux sacrificateurs et aux scribes, et ils le condamneront à mort ; et ils le livreront aux païens, pour qu’ils s’en moquent et le battent de verges et le crucifient ; et le troisième jour il ressuscitera. [...] Les dix ayant entendu cela, s’indignèrent contre les deux frères.
Mais Jésus les ayant appelés, dit : Vous savez que les princes des nations les asservissent et que les grands exercent sur elles leur puissance.
Il n’en sera pas ainsi parmi vous ; au contraire, quiconque voudra être grand parmi vous, sera votre serviteur ;et quiconque voudra être le premier parmi vous, sera votre esclave ; de même que le fils de l’homme n’est pas venu pour être servi, mais pour servir et donner sa vie en rançon pour vous tous. (Matthieu 20).

Ne pas comprendre le caractère profondément progressiste et révolutionnaire ici dépeint relève soit d'un aveuglement dogmatique des plus déplorables... ou tout simplement d'une mauvaise foi crasse.

Donc la prochaine fois, essaye d'ouvrir un livre d'Histoire ou les textes pour comprendre de quoi il est réellement question, Jean-Amalgames.

Le 20 septembre 2020 à 18:05:31 C0dsw0rth a écrit :

Le 20 septembre 2020 à 15:52:34 Redbull_Clope a écrit :

Le 20 septembre 2020 à 15:14:50 C0dsw0rth a écrit :

Le 20 septembre 2020 à 14:01:55 Redbull_Clope a écrit :

Le 20 septembre 2020 à 13:45:17 C0dsw0rth a écrit :

> Le 20 septembre 2020 à 11:46:36 Redbull_Clope a écrit :

>> Le 20 septembre 2020 à 11:28:39 C0dsw0rth a écrit :

> >Ok, Jean comprendrien

> >

> > Les persécutions romaines contre les chrétiens, c'est en fait parce que Jésus était pour eux et de leur coté

> >

>

> Ben au départ Jésus était de leur côté, "rendre à César" c'est dans les évangiles hein. Il les a même pardonné pour l'avoir jugé et crucifié.

> > "Mon royaume n'est pas de ce monde" qui lève l'interdit sur la propriété terrienne

>

> Oui comme ça on peut se rassurer avec le paradis sur la médiocrité ou la misère de notre vie terrestre

>

> >; élever le partage comme principe fondamental universel ou encore ne rien posséder plus que ce dont on a besoin - ce qui concerne autant les richesses superflues que les esclaves -... : c'était soutenir les inégalités, l'esclavage et le système alors en place

> >

>

> Tu répètes les mêmes choses sans avoir compris ma réponse à ces affirmations,je te renvoie à mon post précédent.

> > "Que celui qui n'a jamais péché me jette la première pierre" pour prendre la défense d'une pécheresse ; c'était pour défendre l'inégalité et la lapidation au nom de l'autorité morale, et de la loi dictée par quelques uns

> >

>

> Le fameux "nous sommes tous pécheurs", alors oui personne n'est parfait, mais le but du christianisme est d'imposer une morale à tout le monde et des pratiques sous ce prétexte.

> > Vivre en communauté de partage, etc...

> >

>

> Dans Acte des Apôtres, c'étaient les apôtres qui géraient cette fameuse communauté, donc ce qui justifie une forme de hiérarchie religieuse, et ça n'avait rien de révolutionnaire, les gens pouvaient faire ça à l'époque, ce qui ne brisait en rien le système économique marchand.

> > Tu m'as l'air d'être une sacré flèche toi quand même

>

> Contrairement à toi je ne suis pas du genre à vouloir rabaisser les autres, je te dirais juste gentiment que le progressisme et la révolution, c'est la gauche, et que la gauche est matérialiste, rationnelle et anticléricale.

En fait, tu es un joli sophiste toi...

et rien que ta technique en mille feuille argumentatif en atteste à 200%.

L'expression "rendre a César ce qui lui appartient" a pour signification de renvoyer chaque acte et chaque responsabilité à son auteur et à lui seul uniquement : et donc n'a certainement pas le sens de ton interprétation toute pétée .

Si il avait refusé de payer l'impôt à César je l'aurais un peu plus pris au sérieux, mais là pour le coup il ne fait rien de révolutionnaire.

En prononcant ces paroles il pointe justement la responsabilité des romains par rapport à sa crucifixion, et donc exactement l'inverse de ton affirmation sophistique, Jean comprendrien

Un révolutionnaire, par définition, refuse de se soumettre, or ce n'est pas ce que fait Jésus, dommage.

Ensuite, tu mélanges tout simplement le catholicisme avec le christianisme des évangiles par pure ignorance... et par conséquent, tu n'arrives plus à comprendre en quoi le catholicisme est une dénaturation - pour ne pas dire une perversion pure et simple - politique du christianisme par les romains : en particulier par l'empereur Constantin, qui remplace les dieux romains par les Saints catholiques et substitue d'autre part l'organisation égalitaire des premières communautés chrétiennes originelles à l'ordre ultra hiérarchisé et vertical de l'église de Rome et de l'Empire !

Non, les protestants rencontrent exactement le même problème, il suffit de voir Martin Luther qui justifie le massacre des paysans par les autorités de Romains 13. Ah parce que oui, ça aussi c'est dans les évangiles. Après oui, le protestantisme est très varié, mais les gars comme Jacques Ellul qui prétendent faire converger christianisme et idées révolutionnaires rentrent dans un casse-tête idéologique et surinterprètent les textes. Ça pour le coup, c'est du mille-feuille argumentatif.

Du coup, tu nages juste en plein anachronisme et en pleine téléologie, ce qui t'amène de fait à enfiler les inepties comme des perles.

C'est toi qui est anachronique en allant mettre des idées progressistes et révolutionnaires à l'Antiquité.

Ma parole, t'es complétement à l'ouest, mon pauvre gars

Qu'est ce que tu viens nous sortir les protestants alors qu'on parle ici des premiers chrétiens...

Parce que ceux à l'heure actuelle qui prétendent revenir à la base sont les protestants, entre autres, qui semble être ta mouvance.

Mais même là, on voit que tu piges rien à rien : c'est quoi le protestantisme sinon un mouvement qui rejette justement l'église catholique romaine pour revenir au texte et uniquement au texte'?

J'ai pas dit le contraire.

Sérieux tu racontes tellement n'imp qu'il vaut mieux arrêter là...

Tu confonds rebellitude à 2 balles avec révolution... le progrès législatif, religieux et conceptuel du christianisme par rapport au polythéisme romain - archaïque, naturaliste et païen -

Ce que tu ne sembles pas comprendre c'est que le christianisme est certes un changement de société mais qui a apporté peu de progrès social. On sait peu de choses des premiers chrétiens, mis à part les textes bibliques qui ne sont pas neutres. Et de ce que l'on voit de ces textes il n'y a pas d'idées de progrès social au sens moderne du terme.
Et si c'est pour dire "ololol ils étaient païens donc c'est archaïque" ça n'a pas vraiment de sens. Apporte moi des réels éléments de progrès dans le système socio-économique que le christianisme a apporté. Tu idéalises les premiers chrétiens sans même avoir de réels éléments historiques.

avec le progressisme contemporain... nous sort des arguments en carton en ne comprenant même pas le sens des mots que tu emploies : une révolution, c'est l'inversion d'un ordre établi, et le progrès une amélioration et/ou une progression par rapport à ce qui était en place auparavant.

Alors l'idéologie révolutionnaire c'est changer la société brutalement, contrairement au progressisme en effet. Et tu as dit que le christianisme était d'essence révolutionnaire, or Jésus n'a pas eu pour but de changer l'ordre social (seulement l'ordre religieux) et d'abolir les oppressions. En fait il n'était ni l'un ni l'autre.

Le christianisme n'apparait pas comme ça par hasard juste par magie, hein : il émerge parce que le monde d'alors est en crise profonde et tout le Moyen Orient frappé par de multiples révoltes... et le fait que le christianisme monothéiste remplace le polythéisme jusqu'alors en vigueur est bel et bien une révolution !

Causalité n'est pas corrélation. Apporte des sources dans ce cas.s'il te plaît. Et remplcer plusieurs dieux par un seul, je ne vois pas le rapport avec.le progrès social, désolé.

Tous les révoltés ne sont pas des révolutionnaires et inversement. Commence par comprendre le sens des mots avant de jouer les Jean jveuxdébattre.

Toi commence à arrêter les hommes de paille.

Désolé, mais tu n'as définitivement pas les connaissances historiques et culturelles nécessaires pour tenir cette discussion... et j'ai autre chose à faire que de te donner un cours d'Histoire magistral.

N'importe qui connait un minimum l'Histoire de la Judée à cette période sait que le christianisme émerge dans un contexte de guerre civile en complet rejet de la domination du monde romain sur les tribus juives qui vivent alors sur ces territoires et déjà selon des lois monothéistes - celles de la Torah et de l'Ancien Testament.

L'aspect révolutionnaire du christianisme se constitue de fait non seulement en opposition à cette domination des romains qui cherchent à imposer leur paganisme polythéiste religieux...

Donc rien à voir avec la révolution socialiste, seulement remplacer un dogme religieux par un autre.

mais aussi, et surtout même, en dépassant la Loi des tribus juives (qui occupent toute la région et les territoires environnants) pour vivre selon les préceptes des Évangiles - qui je le rappelle signifient "la bonne nouvelle".

Oui, et donc parce que ça s'appelle comme ça donc c'est bien. Si une publicité donne un nom joli à son produit je dois les croire sur parole...

Les chrétiens primitifs s'affranchissent donc bien tout autant des autorités religieuses tribales juives qui sévissent alors, que de l'ordre romain qui veut imposer son organisation sociale verticale, hiérarchique et autoritaire.

Et le royaume de Dieu n'est pas vertical, hiérarchique et autoritaire? Jésus n'est pas un meneur charismatique autoritaire à qui il faut obéir parce que c'est le Messie?

Et c'est bien la raison pour laquelle ces premiers chrétiens ( qui vivent, contrairement à eux, selon un mode autarcique en assemblées au delà de toutes les lois juives ou romaines pour tout mettre en commun et tout partager) seront chassés, crucifiés, brulés, parqués, persécutés.

''D'un point de vue historique, on ne peut parler de persécution religieuse — au sens contemporain — à propos des chrétiens durant les deux premiers siècles de l'Empire, d'autant que l'époque de la séparation du judaïsme et du christianisme est mal définie[note 1]. En outre, les historiens actuels estiment le nombre de chrétiens en Occident insuffisant pour donner matière à des persécutions de masse[note 2]. L'historiographie des persécutions s'est longtemps fixée sur le discours historique d'Eusèbe de Césarée, considérant jusqu'à la fin du xxe siècle que les persécutions contre le christianisme ont commencé dès le ier siècle, alors qu'on ne peut parler véritablement de persécutions qu'à partir du milieu du iiie siècle puis au début du ive siècle, et « sans la perspective hagiographique de l'œuvre d'Eusèbe qui cherche à gonfler les chiffres et « falsifier » les événements »[2].

L'interdiction légale de la religion chrétienne chez les Romains date de la fin du ier siècle[3] mais elle est tolérée[4], comme le confirme un rescrit de Trajan adressé en 112 à Pline le Jeune[5], gouverneur impérial de la province de Pont-Bythinie, texte qui ne mentionne pas l'origine de cette interdiction[6] : les chrétiens ne sont pas poursuivis de manière systématique[7] et lorsqu'ils le sont, c'est généralement pour des crimes de droit commun''
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pers%C3%A9cution_des_chr%C3%A9tiens_dans_la_Rome_antique
Voilà, je crois que tu trouveras ta réponse ici. Ce que tu racontes est un mythe, donc c'est à toi de te renseigner au lieu de raconter des inepties qui arrangent ton dogme de pensée.

En vérité, je vous le dis, le serviteur n'est pas plus grand que son seigneur, ni l'apôtre plus grand que celui qui l'a envoyé. (Jean 13.16)

Mais il ne dit pas "il faut libérer les serviteurs", il dit simplement qu'ils ont une égalité spirituelle, c'est ce que l'on retrouve dans Galates.

.

Et Jésus montant à Jérusalem, prit à part les douze, et leur dit en chemin :

Voici, nous montons à Jérusalem, et le fils de l’homme sera livré aux principaux sacrificateurs et aux scribes, et ils le condamneront à mort ; et ils le livreront aux païens, pour qu’ils s’en moquent et le battent de verges et le crucifient ; et le troisième jour il ressuscitera. [...] Les dix ayant entendu cela, s’indignèrent contre les deux frères.
Mais Jésus les ayant appelés, dit : Vous savez que les princes des nations les asservissent et que les grands exercent sur elles leur puissance.
Il n’en sera pas ainsi parmi vous ; au contraire, quiconque voudra être grand parmi vous, sera votre serviteur ;et quiconque voudra être le premier parmi vous, sera votre esclave ; de même que le fils de l’homme n’est pas venu pour être servi, mais pour servir et donner sa vie en rançon pour vous tous. (Matthieu 20).

Il dit littéralement qu'il faut être esclave pour être grand. C'est sûr que c'est rassurant et confortant, pour un esclave au lieu qu'il se révolte...

Ne pas comprendre le caractère profondément progressiste et révolutionnaire ici dépeint relève soit d'un aveuglement dogmatique des plus déplorables... ou tout simplement d'une mauvaise foi crasse.

Dogmatique, dit le disciple du christianisme

Ya que dans ta tête de sophiste que révolution est associée au socialisme...

Genre tu dois être le type d'abruti qui recherche le socialisme dans la révolution de la terre sur elle même ou autour du soleil.

C'est bon je t'ai assez feed le troll

Et pour info je suis absolument pas chrétien, mais athée, espèce de guignol.

Mais ça ne m’empêche pas de connaitre l'histoire, et d'être en mesure de l'expliquer objectivement.

Jesus autoritaire alors qu'il lave les pieds de ses disciples... t'es juste un sacré kassos, sérieux

Aya cet hypocrite je prendrais même pas la peine de répondre

Le 20 septembre 2020 à 18:47:12 C0dsw0rth a écrit :
Et pour info je suis absolument pas chrétien, mais athée, espèce de guignol.

Mais ça ne m’empêche pas de connaitre l'histoire, et d'être en mesure de l'expliquer objectivement.

Tu n'as pas répondu du coup, par rapport à l'histoire de la persécution des chrétiens en question.

Jesus autoritaire alors qu'il lave les pieds de ses disciples... t'es juste un sacré kassos, sérieux

"De ses disciples", voilà donc il a des disciples, il est gourou d'une religion, il est autoritaire.
Et ce n'est pas parce que tu es athée que tu n'es pas dans un dogme par rapport à un mythe purement chrétien.

Religion qui a fondée ta civilisation

Le 20 septembre 2020 à 19:31:15 Redbull_Clope a écrit :

Le 20 septembre 2020 à 18:47:12 C0dsw0rth a écrit :
Et pour info je suis absolument pas chrétien, mais athée, espèce de guignol.

Mais ça ne m’empêche pas de connaitre l'histoire, et d'être en mesure de l'expliquer objectivement.

Tu n'as pas répondu du coup, par rapport à l'histoire de la persécution des chrétiens en question.

Jesus autoritaire alors qu'il lave les pieds de ses disciples... t'es juste un sacré kassos, sérieux

"De ses disciples", voilà donc il a des disciples, il est gourou d'une religion, il est autoritaire.
Et ce n'est pas parce que tu es athée que tu n'es pas dans un dogme par rapport à un mythe purement chrétien.

Néron fait crucifier "la tête en bas" Pierre dans le cirque de Caligula à Rome - d'où la basilique Saint-Pierre - mais il n'y a pas de persécutions.... ok

Dès Caligula, puis Claude qui les fait expulser de Rome, puis Néron qui les accuse de l'incendie de Rome : ils sont systématiquement pris pour boucs émissaires parce qu'ils refusent de pratiquer les cultes païens de l'empereur et s'opposent ouvertement au monde romain, ce qui est pour ces derniers pas acceptable... même s'ils continuent à les tolérer.

Et prendre l'argument de persécution "de masse" alors que c'est une religion extrêmement minoritaire parce qu'alors juste naissante... c'est juste d'un niveau de sophisterie intergalactique. C'est sûr que s'il n'y a pas de masse, il ne peut pas y avoir de persécution de masse, Einstein.

Lorsque Constantin se converti, il n'y a que 5% de la population de l'empire à peine qui pratique la religion, donc forcément. Donc stop tes anachronismes à 2 balles, le sophiste en carton.

La prochaine fois, essaye de réfléchir un peu d'abord avant de recopier bêtement les passages wikipédia qui pourraient aller dans le sens de tes sophisteries à 2 balles, Jean Kevin.

Le progressisme du message christique c'est l'abolition de la loi juive. Le progrès c'est pas de recouvrir le Christ d'un drapeau rouge ou d'un drapeau jaune et noir (la parabole des talents toujours mise de côté par les cocos peut être une parabole ultra-giga-libérale de nos jours). Non le progrès a été d'abolir la loi du Talion, la loi de Moïse, par le message d'amour du Christ. Elle est là la révolution et elle n'est pas des moindres.

Enfin qu'on soit athée ou religieux nous sommes tous fils et fille culturellement du christianisme. C'est le christianisme qui donnera naissance à l'école du doute, du rationalisme et du scepticisme. Il porte en lui le doute puisque le Christ lui-même douta avec "Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ?" et les écoles chrétiennes d'Augustin jusqu'à Thomas d'Aquin essayèrent de concilier foi et raison.

Pour des raisons objectives et politiques nous devons conserver les valeurs chrétiennes héritées de la maturation de vingt siècle comme l'individualisme (le jugement divin est individuel, pas collectif, Dieu s'est fait chair et individu,...), le rationalisme (qui nait avec le doute dès le Moyen-Âge) et le savoir de l'imperfectibilité de la société contre les idéologues absolutistes (puisque le royaume parfait n'est pas de ce monde). La foi viendra ensuite naturellement ou pas, mais au moins, on aura pas trahi nos ancêtres et notre culture.

Le 22 septembre 2020 à 11:41:14 Rakl8 a écrit :
Le progressisme du message christique c'est l'abolition de la loi juive. Le progrès c'est pas de recouvrir le Christ d'un drapeau rouge ou d'un drapeau jaune et noir (la parabole des talents toujours mise de côté par les cocos peut être une parabole ultra-giga-libérale de nos jours). Non le progrès a été d'abolir la loi du Talion, la loi de Moïse, par le message d'amour du Christ. Elle est là la révolution et elle n'est pas des moindres.

Enfin qu'on soit athée ou religieux nous sommes tous fils et fille culturellement du christianisme. C'est le christianisme qui donnera naissance à l'école du doute, du rationalisme et du scepticisme. Il porte en lui le doute puisque le Christ lui-même douta avec "Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ?" et les écoles chrétiennes d'Augustin jusqu'à Thomas d'Aquin essayèrent de concilier foi et raison.

Pour des raisons objectives et politiques nous devons conserver les valeurs chrétiennes héritées de la maturation de vingt siècle comme l'individualisme (le jugement divin est individuel, pas collectif, Dieu s'est fait chair et individu,...), le rationalisme (qui nait avec le doute dès le Moyen-Âge) et le savoir de l'imperfectibilité de la société contre les idéologues absolutistes (puisque le royaume parfait n'est pas de ce monde). La foi viendra ensuite naturellement ou pas, mais au moins, on aura pas trahi nos ancêtres et notre culture.

+1.

Enfin quelqu'un qui arrive à utiliser correctement ses neurones dans ce forum.

Juste un petit détail, mais qui ne change absolument rien à la pertinence de ton commentaire, le scepticisme est en fait bien antérieur au christianisme (cf. Pyrrhon d'Élis)... mais sinon pour le reste tu as complétement raison : sans christianisme, pas de cartésianisme, pas de "spinozysme", pas de rationalisme.

Le 20 septembre 2020 à 19:58:30 C0dsw0rth a écrit :

Le 20 septembre 2020 à 19:31:15 Redbull_Clope a écrit :

Le 20 septembre 2020 à 18:47:12 C0dsw0rth a écrit :
Et pour info je suis absolument pas chrétien, mais athée, espèce de guignol.

Mais ça ne m’empêche pas de connaitre l'histoire, et d'être en mesure de l'expliquer objectivement.

Tu n'as pas répondu du coup, par rapport à l'histoire de la persécution des chrétiens en question.

Jesus autoritaire alors qu'il lave les pieds de ses disciples... t'es juste un sacré kassos, sérieux

"De ses disciples", voilà donc il a des disciples, il est gourou d'une religion, il est autoritaire.
Et ce n'est pas parce que tu es athée que tu n'es pas dans un dogme par rapport à un mythe purement chrétien.

Néron fait crucifier "la tête en bas" Pierre dans le cirque de Caligula à Rome - d'où la basilique Saint-Pierre - mais il n'y a pas de persécutions.... ok

Dès Caligula, puis Claude qui les fait expulser de Rome, puis Néron qui les accuse de l'incendie de Rome : ils sont systématiquement pris pour boucs émissaires parce qu'ils refusent de pratiquer les cultes païens de l'empereur et s'opposent ouvertement au monde romain, ce qui est pour ces derniers pas acceptable... même s'ils continuent à les tolérer.

Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de persécutions, j'ai dit qu'elles n'étaient pas systématiques.

Et prendre l'argument de persécution "de masse" alors que c'est une religion extrêmement minoritaire parce qu'alors juste naissante... c'est juste d'un niveau de sophisterie intergalactique. C'est sûr que s'il n'y a pas de masse, il ne peut pas y avoir de persécution de masse, Einstein.

Pourtant ce n'est qu'une minorité de la minorité en question qui était visée.

Le 22 septembre 2020 à 11:41:14 Rakl8 a écrit :
Le progressisme du message christique c'est l'abolition de la loi juive.

Pourtant, Jésus a dit: "je ne suis pas venu pour abolir mais pour accomplir" pas très révolutionnaire tout ça.

Le progrès c'est pas de recouvrir le Christ d'un drapeau rouge ou d'un drapeau jaune et noir (la parabole des talents toujours mise de côté par les cocos peut être une parabole ultra-giga-libérale de nos jours). Non le progrès a été d'abolir la loi du Talion, la loi de Moïse, par le message d'amour du Christ. Elle est là la révolution et elle n'est pas des moindres.

Pourtant l'apôtre Paul qui condamne l'homosexualité qui est partie intégrante de la loi juive, bof pas vraiment de progrès.

Enfin qu'on soit athée ou religieux nous sommes tous fils et fille culturellement du christianisme.

Ce qui ne valide pas sa légitimité, à part si tu fais appel à la tradition.

C'est le christianisme qui donnera naissance à l'école du doute, du rationalisme et du scepticisme.

Les sceptiques européens du Moyen-Age étaient chrétiens tout simplement parce que tout le monde l'était, ça ne veut pas dire sue le christianisme soit sceptique, loin de là.

Il porte en lui le doute puisque le Christ lui-même douta avec "Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ?" et les écoles chrétiennes d'Augustin jusqu'à Thomas d'Aquin essayèrent de concilier foi et raison.

Il chante un Psaume, il ne doute pas. Et concilier foi et raison, ça s'appelle du concordisme.

Pour des raisons objectives et politiques nous devons conserver les valeurs chrétiennes héritées de la maturation de vingt siècle comme l'individualisme (le jugement divin est individuel, pas collectif, Dieu s'est fait chair et individu,...),

L'individualisme pur est anti-religieux. Le jugement individuel a pour but de te noyer dans la masse de gens qui suivent le même dogme et les mêmes rituels.

le rationalisme (qui nait avec le doute dès le Moyen-Âge)

Bon ça j'en ai déjà parlé.

et le savoir de l'imperfectibilité de la société contre les idéologues absolutistes (puisque le royaume parfait n'est pas de ce monde).

Ce qui justifie la médiocrité d'un roi par un au-delà imaginaire.

La foi viendra ensuite naturellement ou pas, mais au moins, on aura pas trahi nos ancêtres et notre culture.

Appel à la tradition.

Le 22 septembre 2020 à 16:43:10 Redbull_Clope a écrit :

Le 22 septembre 2020 à 11:41:14 Rakl8 a écrit :
Le progressisme du message christique c'est l'abolition de la loi juive.

Pourtant, Jésus a dit: "je ne suis pas venu pour abolir mais pour accomplir" pas très révolutionnaire tout ça.

Le dépassement de la loi du Talion reste une révolution, une abolition et un progrès. Ou il faut avoir un cerveau malade.

Le progrès c'est pas de recouvrir le Christ d'un drapeau rouge ou d'un drapeau jaune et noir (la parabole des talents toujours mise de côté par les cocos peut être une parabole ultra-giga-libérale de nos jours). Non le progrès a été d'abolir la loi du Talion, la loi de Moïse, par le message d'amour du Christ. Elle est là la révolution et elle n'est pas des moindres.

Pourtant l'apôtre Paul qui condamne l'homosexualité qui est partie intégrante de la loi juive, bof pas vraiment de progrès.

La Torah condamne à mort les homosexuels...

Enfin qu'on soit athée ou religieux nous sommes tous fils et fille culturellement du christianisme.

Ce qui ne valide pas sa légitimité, à part si tu fais appel à la tradition.

Je suis athée, j'ai pas envie de légitimer quoique ce soit. Je constate juste que l'Occident a donné à l'humanité des valeurs que je trouve personnellement les meilleures pour la guider dans le futur.

C'est le christianisme qui donnera naissance à l'école du doute, du rationalisme et du scepticisme.

Les sceptiques européens du Moyen-Age étaient chrétiens tout simplement parce que tout le monde l'était, ça ne veut pas dire sue le christianisme soit sceptique, loin de là.

Ce que je n'ai pas dit. Mais y a une raison pour laquelle l'Europe a accouché de Galilée, de Descartes ou de Newton et pas l'Egypte, l'Irak ou la Chine.

Il porte en lui le doute puisque le Christ lui-même douta avec "Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ?" et les écoles chrétiennes d'Augustin jusqu'à Thomas d'Aquin essayèrent de concilier foi et raison.

Il chante un Psaume, il ne doute pas. Et concilier foi et raison, ça s'appelle du concordisme.

Il ne le chante pas, il le crie, car ce sont ces dernières paroles.
Et non. Ca s'appelle la tradition chrétienne. Augustin fait précéder la raison de la foi, mais ne l'exclut. Et les philosophes du Moyen-Âge, Thomas d'Aquin en tête, s'obstineront à prouver l'existence de Dieu par la raison.

Pour des raisons objectives et politiques nous devons conserver les valeurs chrétiennes héritées de la maturation de vingt siècle comme l'individualisme (le jugement divin est individuel, pas collectif, Dieu s'est fait chair et individu,...),

L'individualisme pur est anti-religieux. Le jugement individuel a pour but de te noyer dans la masse de gens qui suivent le même dogme et les mêmes rituels.

Qu'il soit religieux ou peu j'en ai pas parlé. Il est né du sein du christianisme. C'est une bonne chose. Ergo faut le défendre.

et le savoir de l'imperfectibilité de la société contre les idéologues absolutistes (puisque le royaume parfait n'est pas de ce monde).

Ce qui justifie la médiocrité d'un roi par un au-delà imaginaire.

Avouer l'impossibilité d'une utopie terrestre n'est pas une validation de la médiocrité. Et on aurait dû écouter ce message tout con le siècle passé. Ca nous aurait évité bien des malheurs.

La foi viendra ensuite naturellement ou pas, mais au moins, on aura pas trahi nos ancêtres et notre culture.

Appel à la tradition.

Fidélité.

Non mais ne te fatigue même pas avec ce troll, @Rakl8.

Le mec ne fait que contredire pour contredire.... même si il n'y a plus aucun fil dans son raisonnement par rapport à ses objections de départ qui ont déjà volé en éclats depuis au moins 15 posts.

Le 22 septembre 2020 à 17:31:26 Rakl8 a écrit :

Le 22 septembre 2020 à 16:43:10 Redbull_Clope a écrit :

Le 22 septembre 2020 à 11:41:14 Rakl8 a écrit :
Le progressisme du message christique c'est l'abolition de la loi juive.

Pourtant, Jésus a dit: "je ne suis pas venu pour abolir mais pour accomplir" pas très révolutionnaire tout ça.

Le dépassement de la loi du Talion reste une révolution, une abolition et un progrès. Ou il faut avoir un cerveau malade.

Il dit que les pécheurs doivent êtres brûlés dans la parabole du filet de pêche. C'est sûr que la terreur psychologique c'est vachement mieux...

Le progrès c'est pas de recouvrir le Christ d'un drapeau rouge ou d'un drapeau jaune et noir (la parabole des talents toujours mise de côté par les cocos peut être une parabole ultra-giga-libérale de nos jours). Non le progrès a été d'abolir la loi du Talion, la loi de Moïse, par le message d'amour du Christ. Elle est là la révolution et elle n'est pas des moindres.

Pourtant l'apôtre Paul qui condamne l'homosexualité qui est partie intégrante de la loi juive, bof pas vraiment de progrès.

La Torah condamne à mort les homosexuels...

Et Paul considère l'homosexualité comme infâme.

Enfin qu'on soit athée ou religieux nous sommes tous fils et fille culturellement du christianisme.

Ce qui ne valide pas sa légitimité, à part si tu fais appel à la tradition.

Je suis athée, j'ai pas envie de légitimer quoique ce soit. Je constate juste que l'Occident a donné à l'humanité des valeurs que je trouve personnellement les meilleures pour la guider dans le futur.

Si tu parles du christianisme, non, pas vraiment. Ça a apporté de l'obscurantisme, la légitimité du féodalisme, la légitimité de l'absolutisme au XVIIème, la répression de minorités et d'opposants, l'esclavage et j'en passe...

C'est le christianisme qui donnera naissance à l'école du doute, du rationalisme et du scepticisme.

Les sceptiques européens du Moyen-Age étaient chrétiens tout simplement parce que tout le monde l'était, ça ne veut pas dire sue le christianisme soit sceptique, loin de là.

Ce que je n'ai pas dit. Mais y a une raison pour laquelle l'Europe a accouché de Galilée, de Descartes ou de Newton et pas l'Egypte, l'Irak ou la Chine.

Tu parles ici d'une époque assez précise où l'Europe était avancée scientifiquement. Avant, c'étaient les arabes par exemple. Pourtant ils étaient musulmans. Et en plus tous les pays d'histoire chrétienne n'ont pas eu de grands penseurs comme la France ou l'Angleterre, comme quoi...

Il porte en lui le doute puisque le Christ lui-même douta avec "Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ?" et les écoles chrétiennes d'Augustin jusqu'à Thomas d'Aquin essayèrent de concilier foi et raison.

Il chante un Psaume, il ne doute pas. Et concilier foi et raison, ça s'appelle du concordisme.

Il ne le chante pas, il le crie, car ce sont ces dernières paroles.
Et non. Ca s'appelle la tradition chrétienne. Augustin fait précéder la raison de la foi, mais ne l'exclut. Et les philosophes du Moyen-Âge, Thomas d'Aquin en tête, s'obstineront à prouver l'existence de Dieu par la raison.

Ils s'y sont obstinés, en effet, mais sans succès, car l'idée de Dieu en elle-même est irrationnelle.

Pour des raisons objectives et politiques nous devons conserver les valeurs chrétiennes héritées de la maturation de vingt siècle comme l'individualisme (le jugement divin est individuel, pas collectif, Dieu s'est fait chair et individu,...),

L'individualisme pur est anti-religieux. Le jugement individuel a pour but de te noyer dans la masse de gens qui suivent le même dogme et les mêmes rituels.

Qu'il soit religieux ou peu j'en ai pas parlé. Il est né du sein du christianisme. C'est une bonne chose. Ergo faut le défendre.

Il n'est pas né du christianisme, comme je l'ai dit... L'individualisme est né avec l'accroissement des libertés individuelles.

et le savoir de l'imperfectibilité de la société contre les idéologues absolutistes (puisque le royaume parfait n'est pas de ce monde).

Ce qui justifie la médiocrité d'un roi par un au-delà imaginaire.

Avouer l'impossibilité d'une utopie terrestre n'est pas une validation de la médiocrité. Et on aurait dû écouter ce message tout con le siècle passé. Ca nous aurait évité bien des malheurs.

C'est pourquoi cette question d'utopies étatiques qu'on ne peut appliquer date bien du XXème siècle, et surtout pas à l'Antiquité. Jésus ne combattait pas les utopies, il voulait simplement légitimer le pouvoir temporel.

La foi viendra ensuite naturellement ou pas, mais au moins, on aura pas trahi nos ancêtres et notre culture.

Appel à la tradition.

Fidélité.

Tu donnes juste un autre nom plus cool à un sophisme...

Le 22 septembre 2020 à 20:35:44 Redbull_Clope a écrit :

Si tu parles du christianisme, non, pas vraiment. Ça a apporté de l'obscurantisme, la légitimité du féodalisme, la légitimité de l'absolutisme au XVIIème, la répression de minorités et d'opposants, l'esclavage et j'en passe...

Cte blague.
Les sociétés pré-chrétiennes ou les autres sociétés du livre ne réprimaient pas les minorités ? La petite tournée d'Hadrien en Judée ou le massacre des Juifs de Cordoue c'est un détail de l'histoire ?
L'obscurantisme est né de la déliquescence de l'Empire Romain, tout comme le féodalisme. Qui reste un système comme un autre, qui fut efficace pour protéger les gens avec les faibles moyens de l'époque et qui n'a pas à rougir devant la violence très patriarcale de la société romaine. Puisqu'on y est hein l'esclavage ?
C'est sûr que les sociétés pré-chrétiennes ignoraient l'esclavage.
C'est en partie le christianisme qui a fait disparaître l'exploitation humaine sur le territoire européen au MA.

C'est le christianisme qui donnera naissance à l'école du doute, du rationalisme et du scepticisme.

Les sceptiques européens du Moyen-Age étaient chrétiens tout simplement parce que tout le monde l'était, ça ne veut pas dire sue le christianisme soit sceptique, loin de là.

Ce que je n'ai pas dit. Mais y a une raison pour laquelle l'Europe a accouché de Galilée, de Descartes ou de Newton et pas l'Egypte, l'Irak ou la Chine.

Tu parles ici d'une époque assez précise où l'Europe était avancée scientifiquement. Avant, c'étaient les arabes par exemple. Pourtant ils étaient musulmans. Et en plus tous les pays d'histoire chrétienne n'ont pas eu de grands penseurs comme la France ou l'Angleterre, comme quoi...

Je suis certain que tous les pays européens ont apporté leurs lots de grands hommes. Même les Suisses ont Euler ou Paracelse, les Danois Tycho Brahe et les Suédois Linné

L'avancée des arabes en matière de science mériterait un topic en lui-même. Elle est surfaite. Elle est très limitée dans le temps (le Xe siècle), est le fait des persans et ce n'est une avancée que sur les mathématiques où en effet, ils étaient les maîtres incontestable. Ils ont repompé Gallien pour la médecine et les Grecs pour le reste. Ils ont agi comme passeur de savoir et c'est bien la moindre des choses après avoir apporté le sang et le feu sur les territoires qu'ils ont envahi.

Il porte en lui le doute puisque le Christ lui-même douta avec "Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ?" et les écoles chrétiennes d'Augustin jusqu'à Thomas d'Aquin essayèrent de concilier foi et raison.

Il chante un Psaume, il ne doute pas. Et concilier foi et raison, ça s'appelle du concordisme.

Il ne le chante pas, il le crie, car ce sont ces dernières paroles.
Et non. Ca s'appelle la tradition chrétienne. Augustin fait précéder la raison de la foi, mais ne l'exclut. Et les philosophes du Moyen-Âge, Thomas d'Aquin en tête, s'obstineront à prouver l'existence de Dieu par la raison.

Ils s'y sont obstinés, en effet, mais sans succès, car l'idée de Dieu en elle-même est irrationnelle.

Pas un débat théologique. Tout ce que je dis c'est que la philosophie chrétienne s'est intéressée à la raison plus qu'aucune autre religion et que ce n'est pas un hasard si la science est né sur nos rivages. Pas d'adhésion, mais au moins le respect pour cet héritage.

Pour des raisons objectives et politiques nous devons conserver les valeurs chrétiennes héritées de la maturation de vingt siècle comme l'individualisme (le jugement divin est individuel, pas collectif, Dieu s'est fait chair et individu,...),

L'individualisme pur est anti-religieux. Le jugement individuel a pour but de te noyer dans la masse de gens qui suivent le même dogme et les mêmes rituels.

Qu'il soit religieux ou peu j'en ai pas parlé. Il est né du sein du christianisme. C'est une bonne chose. Ergo faut le défendre.

Il n'est pas né du christianisme, comme je l'ai dit... L'individualisme est né avec l'accroissement des libertés individuelles.

Moi je dis l'inverse.
Cause et conséquence on peut se battre là-dessus un moment. Ca doit être un hasard si Locke ou Leibniz les penseurs de l'individualisme enfonce le clou sur la nécessité de l'identité unique d'une personne pour que celle-ci soit tenue moralement responsable.

et le savoir de l'imperfectibilité de la société contre les idéologues absolutistes (puisque le royaume parfait n'est pas de ce monde).

Ce qui justifie la médiocrité d'un roi par un au-delà imaginaire.

Avouer l'impossibilité d'une utopie terrestre n'est pas une validation de la médiocrité. Et on aurait dû écouter ce message tout con le siècle passé. Ca nous aurait évité bien des malheurs.

C'est pourquoi cette question d'utopies étatiques qu'on ne peut appliquer date bien du XXème siècle, et surtout pas à l'Antiquité. Jésus ne combattait pas les utopies, il voulait simplement légitimer le pouvoir temporel.

Probable. Après c'était plus une pique contre les cocos qui se revendiquent du Christ en prétendant créer la Jérusalem Céleste sur terre.

La foi viendra ensuite naturellement ou pas, mais au moins, on aura pas trahi nos ancêtres et notre culture.

Appel à la tradition.

Fidélité.

Tu donnes juste un autre nom plus cool à un sophisme...

J'ai jamais fait de sophisme. T'étais juste prêt à te lâcher avec tes outils de zététiciens et d'athée zélé contre un autre frère athée. J'ai pas affirmé que le christianisme était la vérité et qu'il fallait y adhérer. Mais que les valeurs acquises nées dans la philosophie chrétienne méritaient d'être chéries et défendues parce qu'elles me permettent d'être libre et toi d'être athée publiquement alors que dans certains pays c'est la décapitation. Et ensuite que la foi restait un cheminement personnel. Donc bon...

Le 22 septembre 2020 à 23:56:51 Rakl8 a écrit :

Le 22 septembre 2020 à 20:35:44 Redbull_Clope a écrit :

Si tu parles du christianisme, non, pas vraiment. Ça a apporté de l'obscurantisme, la légitimité du féodalisme, la légitimité de l'absolutisme au XVIIème, la répression de minorités et d'opposants, l'esclavage et j'en passe...

Cte blague.
Les sociétés pré-chrétiennes ou les autres sociétés du livre ne réprimaient pas les minorités ? La petite tournée d'Hadrien en Judée ou le massacre des Juifs de Cordoue c'est un détail de l'histoire ?

Je n'ai pas dit que c'était mieux avant, on fait pas un concours là. Simplement, le christianisme a lui aussi du sang sur les mains.

L'obscurantisme est né de la déliquescence de l'Empire Romain, tout comme le féodalisme.

L'église étair très présente dans ce système, elle possédait des terres etc.

Qui reste un système comme un autre, qui fut efficace pour protéger les gens avec les faibles moyens de l'époque et qui n'a pas à rougir devant la violence très patriarcale de la société romaine. Puisqu'on y est hein l'esclavage ?

Encore une fois on fait pas un concours. Le féodalisme a été responsable de famines et de misère. Quant à la protection, c'est le système féodal en lui-même qui était responsable des guerres.

C'est sûr que les sociétés pré-chrétiennes ignoraient l'esclavage.
C'est en partie le christianisme qui a fait disparaître l'exploitation humaine sur le territoire européen au MA.

Je ne te parlais pas du MA mais de l'époque coloniale où il y avait une justification par le christianisme.

C'est le christianisme qui donnera naissance à l'école du doute, du rationalisme et du scepticisme.

Les sceptiques européens du Moyen-Age étaient chrétiens tout simplement parce que tout le monde l'était, ça ne veut pas dire sue le christianisme soit sceptique, loin de là.

Ce que je n'ai pas dit. Mais y a une raison pour laquelle l'Europe a accouché de Galilée, de Descartes ou de Newton et pas l'Egypte, l'Irak ou la Chine.

Tu parles ici d'une époque assez précise où l'Europe était avancée scientifiquement. Avant, c'étaient les arabes par exemple. Pourtant ils étaient musulmans. Et en plus tous les pays d'histoire chrétienne n'ont pas eu de grands penseurs comme la France ou l'Angleterre, comme quoi...

Je suis certain que tous les pays européens ont apporté leurs lots de grands hommes. Même les Suisses ont Euler ou Paracelse, les Danois Tycho Brahe et les Suédois Linné

Causalité n'est pas corrélation. Ce n'est pas le christianisme qui est à l'origine de l'évolution scientifique et sceptique. Au contraire, remettre en cause le système géocentrique pouvait t'apporter la répression de l'Inquisition. Le progrès scientifique a d'ailleurs été accéléré avec l'affaiblissement de l'obscurantisme religieux.

L'avancée des arabes en matière de science mériterait un topic en lui-même. Elle est surfaite. Elle est très limitée dans le temps (le Xe siècle), est le fait des persans et ce n'est une avancée que sur les mathématiques où en effet, ils étaient les maîtres incontestable. Ils ont repompé Gallien pour la médecine et les Grecs pour le reste. Ils ont agi comme passeur de savoir et c'est bien la moindre des choses après avoir apporté le sang et le feu sur les territoires qu'ils ont envahi.

Tout comme les européens ont repris le savoir mathématique des arabes. C'est ainsi l'histoire, reprendre les avancées d'autres civilisations à son avantage.

Il porte en lui le doute puisque le Christ lui-même douta avec "Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ?" et les écoles chrétiennes d'Augustin jusqu'à Thomas d'Aquin essayèrent de concilier foi et raison.

Il chante un Psaume, il ne doute pas. Et concilier foi et raison, ça s'appelle du concordisme.

Il ne le chante pas, il le crie, car ce sont ces dernières paroles.
Et non. Ca s'appelle la tradition chrétienne. Augustin fait précéder la raison de la foi, mais ne l'exclut. Et les philosophes du Moyen-Âge, Thomas d'Aquin en tête, s'obstineront à prouver l'existence de Dieu par la raison.

Ils s'y sont obstinés, en effet, mais sans succès, car l'idée de Dieu en elle-même est irrationnelle.

Pas un débat théologique. Tout ce que je dis c'est que la philosophie chrétienne s'est intéressée à la raison plus qu'aucune autre religion et que ce n'est pas un hasard si la science est né sur nos rivages. Pas d'adhésion, mais au moins le respect pour cet héritage.

Si la science s'est autant développée en Europe, c'est surtout par l'héritage culturel de la Grèce Antique qui connaissait beaucoup de philosophes et qui est à l'origine même du scepticisme. Rien de religieux là dedans, après oui il y a eu un concordisme pour que ça tente de coller au christianisme.

Pour des raisons objectives et politiques nous devons conserver les valeurs chrétiennes héritées de la maturation de vingt siècle comme l'individualisme (le jugement divin est individuel, pas collectif, Dieu s'est fait chair et individu,...),

L'individualisme pur est anti-religieux. Le jugement individuel a pour but de te noyer dans la masse de gens qui suivent le même dogme et les mêmes rituels.

Qu'il soit religieux ou peu j'en ai pas parlé. Il est né du sein du christianisme. C'est une bonne chose. Ergo faut le défendre.

Il n'est pas né du christianisme, comme je l'ai dit... L'individualisme est né avec l'accroissement des libertés individuelles.

Moi je dis l'inverse.
Cause et conséquence on peut se battre là-dessus un moment. Ca doit être un hasard si Locke ou Leibniz les penseurs de l'individualisme enfonce le clou sur la nécessité de l'identité unique d'une personne pour que celle-ci soit tenue moralement responsable.

L'individualisme a plusieurs sens, mais son sens en terme de progrès social est celui de la liberté individuelle, que ne défend pas le christianisme.

et le savoir de l'imperfectibilité de la société contre les idéologues absolutistes (puisque le royaume parfait n'est pas de ce monde).

Ce qui justifie la médiocrité d'un roi par un au-delà imaginaire.

Avouer l'impossibilité d'une utopie terrestre n'est pas une validation de la médiocrité. Et on aurait dû écouter ce message tout con le siècle passé. Ca nous aurait évité bien des malheurs.

C'est pourquoi cette question d'utopies étatiques qu'on ne peut appliquer date bien du XXème siècle, et surtout pas à l'Antiquité. Jésus ne combattait pas les utopies, il voulait simplement légitimer le pouvoir temporel.

Probable. Après c'était plus une pique contre les cocos qui se revendiquent du Christ en prétendant créer la Jérusalem Céleste sur terre.

La foi viendra ensuite naturellement ou pas, mais au moins, on aura pas trahi nos ancêtres et notre culture.

Appel à la tradition.

Fidélité.

Tu donnes juste un autre nom plus cool à un sophisme...

J'ai jamais fait de sophisme.

Si, appel à la tradition.

T'étais juste prêt à te lâcher avec tes outils de zététiciens et d'athée zélé contre un autre frère athée. J'ai pas affirmé que le christianisme était la vérité et qu'il fallait y adhérer. Mais que les valeurs acquises nées dans la philosophie chrétienne méritaient d'être chéries et défendues parce qu'elles me permettent d'être libre et toi d'être athée publiquement alors que dans certains pays c'est la décapitation. Et ensuite que la foi restait un cheminement personnel. Donc bon...

Pourtant c'est avec l'affaiblissement du clergé que l'on a pu être plus libre de ne pas être de confession catholique.

Le 22 septembre 2020 à 23:56:51 Rakl8 a écrit :

L'avancée des arabes en matière de science mériterait un topic en lui-même. Elle est surfaite. Elle est très limitée dans le temps (le Xe siècle), est le fait des persans et ce n'est une avancée que sur les mathématiques où en effet, ils étaient les maîtres incontestable. Ils ont repompé Gallien pour la médecine et les Grecs pour le reste. Ils ont agi comme passeur de savoir et c'est bien la moindre des choses après avoir apporté le sang et le feu sur les territoires qu'ils ont envahi.

Passeurs de savoir est ici le qualificatif tout à fait adéquat au sujet des arabes, oui.

Cela vient du fait qu'ils sont gens du désert, et comme rien ne peut être produit dans le désert, on ne peut qu'y passer... ( marchandises, idées, savoirs : cf. les caravanes).
C'est d'ailleurs ce qui va faire leur force en mathématiques, car ils seront en contact avec les connaissances grecques (géométrie/nombres/axiomatique), indiennes (zéro/numérotation décimale), chinoises (nombres négatifs/algèbre/trigonométrie) ou encore babyloniennes en la matière (fractions/équations/calculs d’hypoténuse).
Tout à fait.

Ils s'y sont obstinés, en effet, mais sans succès, car l'idée de Dieu en elle-même est irrationnelle.

Pas un débat théologique. Tout ce que je dis c'est que la philosophie chrétienne s'est intéressée à la raison plus qu'aucune autre religion et que ce n'est pas un hasard si la science est né sur nos rivages. Pas d'adhésion, mais au moins le respect pour cet héritage.

Tellement irrationnel du reste que c'est par son intermédiaire que Descartes va pouvoir développer toute sa métaphysique... affirmer son dualisme substantiel entre l'âme et le corps... ou encore établir son cogito en une parfaite négation dialectique que Hegel lui même n'aurait pas renié.
D'autre part, quelle plus grande avancée que le fait de déplacer l'idée du divin posé jusqu'alors dans la Nature vers l'Au-Delà ((et la sur-nature donc ("Mon Royaume n'est pas de ce monde") )) permettant ainsi de constituer les deux axiomes à travers lesquels pourront se composer la rationalité dans son ensemble les dépassant?
On voit encore ici que notre "ami" Jean-J'contredistout ne cale absolument rien à la dialectique et s'obstine dans ses anachronismes bien malvenus.

Il n'est pas né du christianisme, comme je l'ai dit... L'individualisme est né avec l'accroissement des libertés individuelles.

Moi je dis l'inverse.

Cause et conséquence on peut se battre là-dessus un moment. Ca doit être un hasard si Locke ou Leibniz les penseurs de l'individualisme enfonce le clou sur la nécessité de l'identité unique d'une personne pour que celle-ci soit tenue moralement responsable.

Et ce n'est pas tant l'individualisme - qui relève en soi d'un certain misérabilisme déductif - que de l'individualité elle-même, à proprement parler, dont il est en fait surtout question ici.
Car le Christ en s'incarnant dans l'Homme - c'est à dire en y prenant chair -, permet justement cette rupture indispensable qui mène l'Homme à se distinguer en tant que sujet propre "par rapport" et "en opposition" à son environnement (devenant de facto objectif et son objet).
Ce qui d'autre part atteste qu'il ne s'agit absolument pas d'un hasard si s'estompe à partir de son émergence cette tendance qu'avaient jusqu'alors les hommes de se présenter en fonction de leurs descendances (X, fils de machin et de machine, dont les ancêtres étaient machins et machines, etc; etc; ...) comme pour s'assurer de leurs racines et de cette filiation à la Nature dont leurs superstitions incitaient à ne surtout pas offenser.
Au demeurant, les écolos d'aujourd'hui feraient peut être bien d'y réfléchir un peu mieux avant de nous renvoyer vers je ne sais quel obscurantisme archaïque, juste ceci dit en passant.

Merci pour tes interventions de qualitay C0dsw0rth