Savoir & Culture

Un individu a des désirs qui peuvent être illimités et des capacités limitées.
La liberté individuelle se définit comme la non-dépendance d'une personne à une coercition qui empêcherait d'atteindre ses objectifs individuels et qui forcerait l'individu à dépasser ses capacités et donc nuirait à son bien-être.

Trop de liberté tue la liberté. En effet, les désirs d'un individu poussés trop loin empêche l'accomplissement des désirs des autres individus, et donc tue la liberté individuelle elle-même.
L'équilibre entre les libertés individuelles forme la liberté collective.
Une société libre se définit selon ces principes: "La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres." Autrement dit, la possibilité pour chaque individu d'accomplir ses désirs et de se limiter à ses capacités dans l'effort sans retirer cette même possibilité aux autres individus.

Le travail est une ressource économique qui demande l'effort d'un individu, limité par ses capacités.

La propriété, nous y venons.

La propriété se définit comme la liberté pour un individu de jouir de biens matériels ou de personnes.

La propriété privée est la propriété légitimée par la loi. C'est un statut légal.

Cette loi est-elle le fruit de la liberté?

Nous savons désormais que les règles dans une société libre sont le fruit d'un contrat entre individus. Or, la propriété privée admet par exemple que la première personne à posséder un bien ne peut se la faire voler. C'est un principe sauvage, tout simplement parce que, dans l'idée de liberté collective, il n'y a pas de course à celui qui se permet le premier quelque chose. La liberté collective, c'est simplement équilibrer les désirs de tous les individus. Il y a une autre excuse à la propriété privée: "j'ai gagné ce bien", c'est donc le principe de méritocratie par le travail. Or, nous l'avons dit, le travail demande les capacités d'un individu. Si ce travail est nivelé par un salaire, il n'est pas nivelé par les capacités d'un individu, et donc nuit à son bien-être, comme il ne peut accomplir son désir, à la fois matériel et en termes de respect de ses capacités d'efforts, il est privé de liberté. La propriété privée, abus de liberté individuelle ne respectant pas la liberté collective, nécessitant le travail, nuit donc à la liberté. La propriété existant sans principes légaux sera donc collective ou individuelle selon son usage.

Maintenant, qu'est ce qui ne va pas avec ce texte et si vous pensez que la propriété privée est légitime, pourquoi le pensez-vous?

Ca fait littéralement parti de la déclaration universelle des droits de l'homme des nations unies
https://www.un.org/fr/universal-declaration-human-rights/

Article 17

1. Toute personne, aussi bien seule qu'en collectivité, a droit à la propriété.

2. Nul ne peut être arbitrairement privé de sa propriété.

Vous etes des esclavagistes sans vous en rendre compte les communistes

Le 25 septembre 2020 à 22:37:19 Sans_Plomb_95 a écrit :
Ca fait littéralement parti de la déclaration universelle des droits de l'homme des nations unies
https://www.un.org/fr/universal-declaration-human-rights/

Article 17

1. Toute personne, aussi bien seule qu'en collectivité, a droit à la propriété.

2. Nul ne peut être arbitrairement privé de sa propriété.

Et alors?
Argument d'autorité.

Vous etes des esclavagistes sans vous en rendre compte les communistes

Quel rapport? Justement on lutte contre le salariat qui est une forme d'esclavage.

Essaye simplement de distinguer propriété d'usage par rapport à propriété des moyens de production (ou propriété lucrative).

Et t'arrêtera de te faire des nœuds.

Le 26 septembre 2020 à 00:29:14 C0dsw0rth a écrit :
Essaye simplement de distinguer propriété d'usage par rapport à propriété des moyens de production (ou propriété lucrative).

Et t'arrêtera de te faire des nœuds.

J'ai distingué la propriété sans légalité qui serait une propriété d'usage et la propriété privée qui a une base légale.
Je pense que tu as mal lu.

Le 26 septembre 2020 à 00:32:04 Redbull_Clope a écrit :

Le 26 septembre 2020 à 00:29:14 C0dsw0rth a écrit :
Essaye simplement de distinguer propriété d'usage par rapport à propriété des moyens de production (ou propriété lucrative).

Et t'arrêtera de te faire des nœuds.

J'ai distingué la propriété sans légalité qui serait une propriété d'usage et la propriété privée qui a une base légale.
Je pense que tu as mal lu.

J'ai bien lu mais je pensais que ça éclaircirait ton propos de parler directement de propriété lucrative.

Car par le travail, nous produisons des marchandises qui sont faites pour être vendues ou échangées. Et si j'achète ou échange une marchandise, le fait de la posséder n'est en rien illégitime.
Dans ce cas là, la propriété privée est légitime. Elle n'est en aucun cas un problème.

En revanche, profiter d'un de mes biens pour en extirper une rente ou un bénéfice à autrui... je transforme de fait mon bien en propriété lucrative ; et l'extirpation de cette rente ou de ce bénéfice vis à vis de cet autrui est une forme d'exploitation et donc d'aliénation contraire à sa liberté.
C'est cette forme d'exploitation et d'aliénation à travers la propriété lucrative qui est illégitime.
Et c'est ce qui permet de la remettre en question puis de l'invalider.

On constate simplement ici que la notion de propriété lucrative est considérablement plus éclairante.

Le 26 septembre 2020 à 01:44:11 C0dsw0rth a écrit :

Le 26 septembre 2020 à 00:32:04 Redbull_Clope a écrit :

Le 26 septembre 2020 à 00:29:14 C0dsw0rth a écrit :
Essaye simplement de distinguer propriété d'usage par rapport à propriété des moyens de production (ou propriété lucrative).

Et t'arrêtera de te faire des nœuds.

J'ai distingué la propriété sans légalité qui serait une propriété d'usage et la propriété privée qui a une base légale.
Je pense que tu as mal lu.

J'ai bien lu mais je pensais que ça éclaircirait ton propos de parler directement de propriété lucrative.

Car par le travail, nous produisons des marchandises qui sont faites pour être vendues ou échangées. Et si j'achète ou échange une marchandise, le fait de la posséder n'est en rien illégitime.
Dans ce cas là, la propriété privée est légitime. Elle n'est en aucun cas un problème.

En revanche, profiter d'un de mes biens pour en extirper une rente ou un bénéfice à autrui... je transforme de fait mon bien en propriété lucrative ; et l'extirpation de cette rente ou de ce bénéfice vis à vis de cet autrui est une forme d'exploitation et donc d'aliénation contraire à sa liberté.
C'est cette forme d'exploitation et d'aliénation à travers la propriété lucrative qui est illégitime.
Et c'est ce qui permet de la remettre en question puis de l'invalider.

On constate simplement ici que la notion de propriété lucrative est considérablement plus éclairante.

C'est le commerce qui crée le salariat justement. Le fait de mettre une valeur marchande au travail fait la marchandisation des efforts, et donc l'exploitation des capacités de l'individu.

Le 26 septembre 2020 à 02:04:20 Redbull_Clope a écrit :

Le 26 septembre 2020 à 01:44:11 C0dsw0rth a écrit :

Le 26 septembre 2020 à 00:32:04 Redbull_Clope a écrit :

Le 26 septembre 2020 à 00:29:14 C0dsw0rth a écrit :
Essaye simplement de distinguer propriété d'usage par rapport à propriété des moyens de production (ou propriété lucrative).

Et t'arrêtera de te faire des nœuds.

J'ai distingué la propriété sans légalité qui serait une propriété d'usage et la propriété privée qui a une base légale.
Je pense que tu as mal lu.

J'ai bien lu mais je pensais que ça éclaircirait ton propos de parler directement de propriété lucrative.

Car par le travail, nous produisons des marchandises qui sont faites pour être vendues ou échangées. Et si j'achète ou échange une marchandise, le fait de la posséder n'est en rien illégitime.
Dans ce cas là, la propriété privée est légitime. Elle n'est en aucun cas un problème.

En revanche, profiter d'un de mes biens pour en extirper une rente ou un bénéfice à autrui... je transforme de fait mon bien en propriété lucrative ; et l'extirpation de cette rente ou de ce bénéfice vis à vis de cet autrui est une forme d'exploitation et donc d'aliénation contraire à sa liberté.
C'est cette forme d'exploitation et d'aliénation à travers la propriété lucrative qui est illégitime.
Et c'est ce qui permet de la remettre en question puis de l'invalider.

On constate simplement ici que la notion de propriété lucrative est considérablement plus éclairante.

C'est le commerce qui crée le salariat justement. Le fait de mettre une valeur marchande au travail fait la marchandisation des efforts, et donc l'exploitation des capacités de l'individu.

Non, là tu raisonnes faux.

Relis mieux.

Indice : SpoilAfficherMasquerC'est le propriétaire des moyens de production qui crée le salariat

Le 26 septembre 2020 à 03:06:37 C0dsw0rth a écrit :

Le 26 septembre 2020 à 02:04:20 Redbull_Clope a écrit :

Le 26 septembre 2020 à 01:44:11 C0dsw0rth a écrit :

Le 26 septembre 2020 à 00:32:04 Redbull_Clope a écrit :

Le 26 septembre 2020 à 00:29:14 C0dsw0rth a écrit :
Essaye simplement de distinguer propriété d'usage par rapport à propriété des moyens de production (ou propriété lucrative).

Et t'arrêtera de te faire des nœuds.

J'ai distingué la propriété sans légalité qui serait une propriété d'usage et la propriété privée qui a une base légale.
Je pense que tu as mal lu.

J'ai bien lu mais je pensais que ça éclaircirait ton propos de parler directement de propriété lucrative.

Car par le travail, nous produisons des marchandises qui sont faites pour être vendues ou échangées. Et si j'achète ou échange une marchandise, le fait de la posséder n'est en rien illégitime.
Dans ce cas là, la propriété privée est légitime. Elle n'est en aucun cas un problème.

En revanche, profiter d'un de mes biens pour en extirper une rente ou un bénéfice à autrui... je transforme de fait mon bien en propriété lucrative ; et l'extirpation de cette rente ou de ce bénéfice vis à vis de cet autrui est une forme d'exploitation et donc d'aliénation contraire à sa liberté.
C'est cette forme d'exploitation et d'aliénation à travers la propriété lucrative qui est illégitime.
Et c'est ce qui permet de la remettre en question puis de l'invalider.

On constate simplement ici que la notion de propriété lucrative est considérablement plus éclairante.

C'est le commerce qui crée le salariat justement. Le fait de mettre une valeur marchande au travail fait la marchandisation des efforts, et donc l'exploitation des capacités de l'individu.

Non, là tu raisonnes faux.

Relis mieux.

Indice : SpoilAfficherMasquerC'est le propriétaire des moyens de production qui crée le salariat

Oui, mais pas que. La société marchande crée aussi le salariat. Puisque dans une société avec marché, donc avec transactions financières, il y a salaire. Même un auto-entrepreneur est esclave du marché, et donc de la concurrence qui le pousse à toujours travailler plus.

Le 25 septembre 2020 à 22:37:19 Sans_Plomb_95 a écrit :
Ca fait littéralement parti de la déclaration universelle des droits de l'homme des nations unies
https://www.un.org/fr/universal-declaration-human-rights/

Article 17

1. Toute personne, aussi bien seule qu'en collectivité, a droit à la propriété.

2. Nul ne peut être arbitrairement privé de sa propriété.

Vous etes des esclavagistes sans vous en rendre compte les communistes

Tu penses donner une critique radicale du communisme là ? Absolument tous les communistes ont toujours revendiqués un dépassement des droits de l'hommes qui sont des droits institués par la bourgeoisie a la révolution française

Le 26 septembre 2020 à 04:08:32 Redbull_Clope a écrit :

Le 26 septembre 2020 à 03:06:37 C0dsw0rth a écrit :

Le 26 septembre 2020 à 02:04:20 Redbull_Clope a écrit :

Le 26 septembre 2020 à 01:44:11 C0dsw0rth a écrit :

Le 26 septembre 2020 à 00:32:04 Redbull_Clope a écrit :

> Le 26 septembre 2020 à 00:29:14 C0dsw0rth a écrit :

>Essaye simplement de distinguer propriété d'usage par rapport à propriété des moyens de production (ou propriété lucrative).

>

> Et t'arrêtera de te faire des nœuds.

J'ai distingué la propriété sans légalité qui serait une propriété d'usage et la propriété privée qui a une base légale.
Je pense que tu as mal lu.

J'ai bien lu mais je pensais que ça éclaircirait ton propos de parler directement de propriété lucrative.

Car par le travail, nous produisons des marchandises qui sont faites pour être vendues ou échangées. Et si j'achète ou échange une marchandise, le fait de la posséder n'est en rien illégitime.
Dans ce cas là, la propriété privée est légitime. Elle n'est en aucun cas un problème.

En revanche, profiter d'un de mes biens pour en extirper une rente ou un bénéfice à autrui... je transforme de fait mon bien en propriété lucrative ; et l'extirpation de cette rente ou de ce bénéfice vis à vis de cet autrui est une forme d'exploitation et donc d'aliénation contraire à sa liberté.
C'est cette forme d'exploitation et d'aliénation à travers la propriété lucrative qui est illégitime.
Et c'est ce qui permet de la remettre en question puis de l'invalider.

On constate simplement ici que la notion de propriété lucrative est considérablement plus éclairante.

C'est le commerce qui crée le salariat justement. Le fait de mettre une valeur marchande au travail fait la marchandisation des efforts, et donc l'exploitation des capacités de l'individu.

Non, là tu raisonnes faux.

Relis mieux.

Indice : SpoilAfficherMasquerC'est le propriétaire des moyens de production qui crée le salariat

Oui, mais pas que. La société marchande crée aussi le salariat. Puisque dans une société avec marché, donc avec transactions financières, il y a salaire. Même un auto-entrepreneur est esclave du marché, et donc de la concurrence qui le pousse à toujours travailler plus.

Voilà exactement pourquoi il n'y a plus de gauche efficace en France.
Puisque vous continuez à gober ce type de discours que la propagande social-traitre dominante vous rabâche depuis 50 ans...

Non. La finance vient de la propriété lucrative. Pas du marché.

Vous en avez pas marre de vous battre contre des trucs abstraits? Si oui, essayez un peu de sortir de la matrice, les gars.

Le 26 septembre 2020 à 09:55:23 C0dsw0rth a écrit :

Le 26 septembre 2020 à 04:08:32 Redbull_Clope a écrit :

Le 26 septembre 2020 à 03:06:37 C0dsw0rth a écrit :

Le 26 septembre 2020 à 02:04:20 Redbull_Clope a écrit :

Le 26 septembre 2020 à 01:44:11 C0dsw0rth a écrit :

> Le 26 septembre 2020 à 00:32:04 Redbull_Clope a écrit :

>> Le 26 septembre 2020 à 00:29:14 C0dsw0rth a écrit :

> >Essaye simplement de distinguer propriété d'usage par rapport à propriété des moyens de production (ou propriété lucrative).

> >

> > Et t'arrêtera de te faire des nœuds.

>

> J'ai distingué la propriété sans légalité qui serait une propriété d'usage et la propriété privée qui a une base légale.

> Je pense que tu as mal lu.

J'ai bien lu mais je pensais que ça éclaircirait ton propos de parler directement de propriété lucrative.

Car par le travail, nous produisons des marchandises qui sont faites pour être vendues ou échangées. Et si j'achète ou échange une marchandise, le fait de la posséder n'est en rien illégitime.
Dans ce cas là, la propriété privée est légitime. Elle n'est en aucun cas un problème.

En revanche, profiter d'un de mes biens pour en extirper une rente ou un bénéfice à autrui... je transforme de fait mon bien en propriété lucrative ; et l'extirpation de cette rente ou de ce bénéfice vis à vis de cet autrui est une forme d'exploitation et donc d'aliénation contraire à sa liberté.
C'est cette forme d'exploitation et d'aliénation à travers la propriété lucrative qui est illégitime.
Et c'est ce qui permet de la remettre en question puis de l'invalider.

On constate simplement ici que la notion de propriété lucrative est considérablement plus éclairante.

C'est le commerce qui crée le salariat justement. Le fait de mettre une valeur marchande au travail fait la marchandisation des efforts, et donc l'exploitation des capacités de l'individu.

Non, là tu raisonnes faux.

Relis mieux.

Indice : SpoilAfficherMasquerC'est le propriétaire des moyens de production qui crée le salariat

Oui, mais pas que. La société marchande crée aussi le salariat. Puisque dans une société avec marché, donc avec transactions financières, il y a salaire. Même un auto-entrepreneur est esclave du marché, et donc de la concurrence qui le pousse à toujours travailler plus.

Voilà exactement pourquoi il n'y a plus de gauche efficace en France.
Puisque vous continuez à gober ce type de discours que la propagande social-traitre dominante vous rabâche depuis 50 ans...

En quoi c'est un discours dominant tu m'expliques? Justement la gauche dominante est soit social-démocrate, soit étatiste à l'extrême.

Non. La finance vient de la propriété lucrative. Pas du marché.

La finance c'est toutes les affaires de la banque. Une société marchande a besoin de banques pour fonctionner.

Vous en avez pas marre de vous battre contre des trucs abstraits? Si oui, essayez un peu de sortir de la matrice, les gars.

La propriété privée est un problème tout à fait concret. A partir du moment où il y a un marché, il y a une loi coercitive pour défendre la propriété. Existence légale de la propriété = propriété privée.

D'ailleurs, dans la société marchande prétendument égalitaire que tu défends, rien n'empêche les contrats qui permettraient à un individu de s'occuper de la gestion de l'entreprise et de laisser le sale boulot à un autre individu.

Le discours dominant, c'est de vous envoyer contre des cibles abstraites telles des moulins à vent. De vous empêcher d'être en mesure d'effectuer une opération aussi simple que 3+2-1. Et visiblement, ça marche à merveille.

La finance, c'est l'échange de titres et d'actions à but spéculatif. Or qu'est ce qu'un titre et une action sinon une propriété lucrative... Vas y maintenant fais 3+2-1.

Le 26 septembre 2020 à 10:27:53 Redbull_Clope a écrit :
D'ailleurs, dans la société marchande prétendument égalitaire que tu défends, rien n'empêche les contrats qui permettraient à un individu de s'occuper de la gestion de l'entreprise et de laisser le sale boulot à un autre individu.

Mais bon quand je lis ça, je doute que tu ai le niveau de faire notre opération 3+2-1.

que ma propriété devienne celle d'une adminiqtration qui regenterait au nom de la collectivité, je trouve qu'elle empiète sur ma liberté, ma vie.

Le 26 septembre 2020 à 12:26:33 C0dsw0rth a écrit :
Le discours dominant, c'est de vous envoyer contre des cibles abstraites telles des moulins à vent. De vous empêcher d'être en mesure d'effectuer une opération aussi simple que 3+2-1. Et visiblement, ça marche à merveille.

Le marché c'est un moulin à vent selon toi? Tu n'argumentes pas vraiment à part dire que je serais un pion du système juste parce que tu penses que le marché n'exploite personne ou que c'est un poont de détail.

La finance, c'est l'échange de titres et d'actions à but spéculatif. Or qu'est ce qu'un titre et une action sinon une propriété lucrative... Vas y maintenant fais 3+2-1.

Et l'activité des banques tu appelles ça comment? Même la propriété d'usage de moyens de production sujette au marché est l'objet des banques.

Le 26 septembre 2020 à 10:27:53 Redbull_Clope a écrit :
D'ailleurs, dans la société marchande prétendument égalitaire que tu défends, rien n'empêche les contrats qui permettraient à un individu de s'occuper de la gestion de l'entreprise et de laisser le sale boulot à un autre individu.

Mais bon quand je lis ça, je doute que tu ai le niveau de faire notre opération 3+2-1.

Pas d'arguments ici, seulement répéter bêtement un clash digne d'un collégien... J'attends mieux de toi vraiment.

Le 26 septembre 2020 à 13:03:25 SSanksion a écrit :
que ma propriété devienne celle d'une adminiqtration qui regenterait au nom de la collectivité, je trouve qu'elle empiète sur ma liberté, ma vie.

Il n'est pas question d'administrations ici, il est question de collectiviser la propriété.

Le 26 septembre 2020 à 13:03:25 SSanksion a écrit :
que ma propriété devienne celle d'une adminiqtration qui regenterait au nom de la collectivité, je trouve qu'elle empiète sur ma liberté, ma vie.

Parce que tu es propriétaire de ton entreprise actuellement ?

Le 26 septembre 2020 à 13:28:50 Redbull_Clope a écrit :

Le 26 septembre 2020 à 12:26:33 C0dsw0rth a écrit :
Le discours dominant, c'est de vous envoyer contre des cibles abstraites telles des moulins à vent. De vous empêcher d'être en mesure d'effectuer une opération aussi simple que 3+2-1. Et visiblement, ça marche à merveille.

Le marché c'est un moulin à vent selon toi? Tu n'argumentes pas vraiment à part dire que je serais un pion du système juste parce que tu penses que le marché n'exploite personne ou que c'est un poont de détail.

La finance, c'est l'échange de titres et d'actions à but spéculatif. Or qu'est ce qu'un titre et une action sinon une propriété lucrative... Vas y maintenant fais 3+2-1.

Et l'activité des banques tu appelles ça comment? Même la propriété d'usage de moyens de production sujette au marché est l'objet des banques.

Le 26 septembre 2020 à 10:27:53 Redbull_Clope a écrit :
D'ailleurs, dans la société marchande prétendument égalitaire que tu défends, rien n'empêche les contrats qui permettraient à un individu de s'occuper de la gestion de l'entreprise et de laisser le sale boulot à un autre individu.

Mais bon quand je lis ça, je doute que tu ai le niveau de faire notre opération 3+2-1.

Pas d'arguments ici, seulement répéter bêtement un clash digne d'un collégien... J'attends mieux de toi vraiment.

Tu as toutes les bonnes pièces du puzzle en main, mais tu persites à ne pas vouloir les assembler.