Savoir & Culture

Salut à tous. Histoire de bien envenimer la situation, je vais rajouter mon grain de sel.

ayant pas mal travaillé à l'étranger, j'ai souvent débattu (à mon corps défendant) de ce sujet si "pertinent", pourquoi les Français ne sont pas forcément bien vus. D'abord, les clichés cité plus haut. Combien de fois l'ais je entendu, surtout les côtés gréviste, râleur ou sale, qu'on m'a dit le plus sérieusement du monde, les yeux dans les yeux! Des gens avec qui je m'entendais très bien, mais qui ne supportaient les Français, j'en ai vu légions aussi. Et pourtant, ils m'appréciaient, allez comprendre...

Mais vraiment, l'aspect chez nous qui les insupportent au plus haut point, c'est notre côté donneur de leçons. Et là, malheureusement rien à dire, ils ont entièrement raison. On aspire tous à être "intelligent, modeste, pondéré, et on est éduqués en ce sens. quelques exemples, juste sur ce topic, certains risquent d'être surpris:

Même si je suis attaché à la France, je trouve que ce genre de discussions relève de la branlette chauvine.

Mais je sais reconnaître les caractéristiques de mon pays, et cela inclut aussi bien ses avantages que ses inconvénients.

Les Français sont connus pour leur grande gueule, donc faut pas trop s'étonner.

Voila typiquement le genre de phrases qu'on fait souvent, sans se rentre compte à quel point on est pédant lorsqu'on les prononce, car derrière se cache un sentiment de supériorité (les autres pensent comme ça, pas moi, je suis différent). Aucun jugement de ma part, je suis le premier à être ainsi.

Mais le pire reste bien entendu celle ci: les (autres) Français sont chauvins, que l'on se balancent entre nous à longueur de temps (donc se croient les meilleurs du monde), alors qu'objectivement, connaissez vous réellement beaucoup de gens autour de vous pensant qu'être Français signifie être supérieur? Et lorsque des étrangers entendent ça, ça les irritent au plus haut point. Mettez vous à leur place: ils aiment en général leur pays (exemple, les Britanniques), et nous entendent basher le premier qui oserait affirmer un soupçon, non de chauvinisme, mais juste de patriotisme. Ils se disent alors, mais qu'est ce qu'on doit pensez d'eux.
Et c'est valable dans beaucoup de domaines: une personne confiante sera chez nous vite arrogante, un précurseur se la "pête", alors qu'un conservateur est un affreux réac. On veux tous du changement, mais le premier politique qui s'y essaie, on demande sa démission. Etc...

Voilà, c'était mon billet d'humeur ( ) basé sur mon expérience, qui, sans nul doute sera approuvé par certains, décrié par d'autres. Mais comme l'on dit dans toutes les langues, sacrés français!

"Mais vraiment, l'aspect chez nous qui les insupportent au plus haut point, c'est notre côté donneur de leçons. Et là, malheureusement rien à dire, ils ont entièrement raison. On aspire tous à être "intelligent, modeste, pondéré, et on est éduqués en ce sens. quelques exemples, juste sur ce topic, certains risquent d'être surpris:"

Et les premier a le faire remarquer sont les "américain" ... ironie douce ironie

Oui "le français donneur de leçons" est un cliché, pas parque le français n'est jamais pédant mais parque les autre le sont tout autant, et c'est comme sa pour tout, le "conservateur est un affreux réac." les américain on pas besoin de nous pour le faire dans leur propre élection politique.

Ahhh la mal bouffe c'est culturel, moi qui pensait bêtement que c'était a cause du fait que sa coutait moins cher (temps et argent) que de "bien" manger.

C'est culturel en bonne partie, car plein de gens gaspillent leur argent dans des cochonneries plutôt que dans des fruits et légumes (les surgelées étant aussi sains que les frais).

Qui a la source ? Je la trouve pas

pourquoi on se juge sur les guerres peut on pas se juger sur la pays avec le moins de guerre et le plus en paix comme la suisse qui sa dernière guerre était contre napoléon premier et il avait pas trop laisser la choix au suisse. Ou la conquête de l’espace et non ce n'est pas le américain les meilleur c’était L’URSS.

JE SUIS FRANçAIS

C'est toujours compliqué de définir l'évènement clef dans la construction d'une nation, mais pour ce qui est de la France on peut regrouper quelques dates :
-496 : Le baptême de Clovis qui fait de la France "la fille aînée de l'Eglise", ce n'est pas un hasard si on retient cette date plutôt que la victoire de Soisson.
-843 : Le traité de Verdun et le partage territorial de l'Empire de Charlemagne, même s'il n'est pas si absurde que ça de considérer Charlemagne comme étant dans la continuité d'un Etat français (c'est par exemple assez récent qu'il soit apprécié dans les pays germains, puisque c'est bien en tant que Charles Ier qu'il envahit la Saxe, où l'on célèbrera longtemps la résistance de Widukind).
-9ème-10ème siècle : La Chanson de Roland, qui restera longtemps seulement transmise oralement, est le mythe fondateur de la nation française et unit très rapidement l'ensemble du peuple (chanson récitée aux soldats la veille de la bataille d'Hastings, la mention "douce France" réitérée à plusieurs reprises, etc...).
-1214 : Bataille de Bouvines. Différentes provinces du royaume de France n'appartenant pas strictement au domaine royal rejoignent spontanément l'ost royal pour défendre le royaume de ce qui est perçu comme une honteuse invasion.
-1429-1431 : Epopée de Jeanne d'Arc. Les évènements qui ont lieu dans le sillage de Jeanne d'Arc prouvent que le peuple avait un réel amour pour sa terre et son royaume, avec une conscience nationale fortement ancrée.
-1539 : Ordonnance de Villers-Cotterêts. Le français devient la langue officielle de l'Etat.

Bref, il y a énormément d'aspects très largement antérieurs à 1789 qui montrent que l'idée de Nation Française était déjà bien existante, certes d'une manière différente à celle que l'on entend aujourd'hui.

Bref, il y a énormément d'aspects très largement antérieurs à 1789 qui montrent que l'idée de Nation Française était déjà bien existante, certes d'une manière différente à celle que l'on entend aujourd'hui.

Nooooop

Le 12 décembre 2017 à 20:19:06 tailung85 a écrit :

Bref, il y a énormément d'aspects très largement antérieurs à 1789 qui montrent que l'idée de Nation Française était déjà bien existante, certes d'une manière différente à celle que l'on entend aujourd'hui.

Nooooop

Sinon tu peux réfuter ce que j'énonce au lieu de faire l'autiste ?

Le 12 décembre 2017 à 20:45:03 Valfary a écrit :

Le 12 décembre 2017 à 20:19:06 tailung85 a écrit :

Bref, il y a énormément d'aspects très largement antérieurs à 1789 qui montrent que l'idée de Nation Française était déjà bien existante, certes d'une manière différente à celle que l'on entend aujourd'hui.

Nooooop

Sinon tu peux réfuter ce que j'énonce au lieu de faire l'autiste ?

Pas sympa pour les autistes

Le 12 décembre 2017 à 20:15:14 Valfary a écrit :
C'est toujours compliqué de définir l'évènement clef dans la construction d'une nation, mais pour ce qui est de la France on peut regrouper quelques dates :
-496 : Le baptême de Clovis qui fait de la France "la fille aînée de l'Eglise", ce n'est pas un hasard si on retient cette date plutôt que la victoire de Soisson.

La France n'existe même pas à cette époque là

Le baptême de Clovis est à voir comme un événement politique qui n'est en rien révélateur de la christianisation de la Gaule de l'époque, qui reste très largement païenne à l'époque, c'était l'une des régions les moins christianisée de l'empire romain, ce qui n'est guère étonnant puisque c'est l'une des plus reculée (le monde romain est centré sur la Méditerranée) et des moins urbanisée. L'évangélisation c'est au VIème siècle, même si on a quelques aventuriers avant. La christianisation, c'est le VIIème siècle.

Clovis avait besoin des évêques romains et de leurs fonctionnaires pour gouverner. Les évêques restaient des personnages très puissants, ils étaient tous Romains et de l'élite romaine. Clovis a besoin de cette élite romaine.

Quant au "fille aînée de l'Eglise", c'est un titre donné par Alexandre VI Borgia à la toute fin du XVème siècle. C'est un acte purement politique, et Alexandre Borgia, en redoutable politicien qu'il est a bien compris la portée de son acte et l'importance de distribuer des titres qui nous paraissent bidons aujourd'hui mais qui a l'époque sont extrêmement importants dans l'esprit de celui qui les porte.

-843 : Le traité de Verdun et le partage territorial de l'Empire de Charlemagne, même s'il n'est pas si absurde que ça de considérer Charlemagne comme étant dans la continuité d'un Etat français (c'est par exemple assez récent qu'il soit apprécié dans les pays germains, puisque c'est bien en tant que Charles Ier qu'il envahit la Saxe, où l'on célèbrera longtemps la résistance de Widukind).

843 est au mieux la première date à partir de laquelle on peut parler de France. Je dis au mieux, car à l'époque on parle encore de "Francia occidentalis". De plus en plus d'historiens considèrent qu'on ne peut en réalité pas parler de France avant Hugues Capet...

Quant à Charlemagne, c'est un pur Germain, même s'il se prend pour un Romain, donc bon

-9ème-10ème siècle : La Chanson de Roland, qui restera longtemps seulement transmise oralement, est le mythe fondateur de la nation française et unit très rapidement l'ensemble du peuple (chanson récitée aux soldats la veille de la bataille d'Hastings, la mention "douce France" réitérée à plusieurs reprises, etc...).

Mais tu sors d'où tes sources toi?

La chanson de Roland a une importance sur le plan de la culture et de la littérature, car elle est révélatrice de son époque (XIème siècle et non le IXème siècle), ça s'arrête là. C'était un texte totalement perdu pendant 800 ans, on l'a retrouvé au XIXème siècle.

Quant à la tradition orale, elle était répétée aux cours princières, certainement pas au peuple. Elle est révélatrice des goûts de ces cours princières: on aime la guerre et l'action. Les princes féodaux à qui elle est récitée se considèrent comme quasiment si pas totalement indépendants du royaume de France, donc croire que c'est un mythe national à l'époque. Tu fais là un terrible anachronisme, anachronisme ayant sa source au XIXème siècle mais largement invalidé depuis.

Quant à croire que les soldats Normands récitaient "douce France" à Hastings, ce qu'il faut pas lire Le duc de Normandie, qui envahit l'Angleterre en tant que duc de Normandie et surtout héritier des rois d'Angleterre en avait rien mais alors rien à cirer de la France, concept balbutiant à l'époque. Le duc de Normandie est avec le comte de Flandre le prince territorial le plus puissant du royaume, il en a rien à faire du roi qui en plus en est un personnage totalement secondaire à l'époque (on a pas choisi les Capétiens au hasard: ils étaient les plus faibles de tous les grands du royaume, et ce sera encore valable pour tout le XIème siècle) et de la France. Il combat pour son propre compte.

Tu peux me dire où est-ce que tu as trouvé cette affirmation? Chez Augustin Thierry?

-1214 : Bataille de Bouvines. Différentes provinces du royaume de France n'appartenant pas strictement au domaine royal rejoignent spontanément l'ost royal pour défendre le royaume de ce qui est perçu comme une honteuse invasion.

Bouvines est une simple féodale comme il y en a eu des dizaines au Moyen-Age. Le duc de Normandie, également duc d'Aquitaine, comte du Maine, etc. ne respecte pas ses obligations du coup le roi va confisquer ses domaines. Ce prince féodal veut les récupérer et monte une coalition à cette fin.

Et non, aucun prince féodal extérieur au royaume ne répond présent, c'est plutôt l'inverse puisque le comte de Flandre se joint au roi d'Angleterre (ce qui n'est guère étonnant quand on connait les relations économiques entre Angleterre et comté de Flandre).

-1429-1431 : Epopée de Jeanne d'Arc. Les événements qui ont lieu dans le sillage de Jeanne d'Arc prouvent que le peuple avait un réel amour pour sa terre et son royaume, avec une conscience nationale fortement ancrée.

La guerre de 100 ans à cette période est très largement une guerre civile puisque toute la partie au nord de la Loire est fidèle au roi d'Angleterre, qui est reconnu comme légitime roi de France par ces territoires. Paris est fidèle au roi d'Angleterre en tant qu'elle le reconnait comme roi de France. L'évêque Pierre Cauchon en est un autre exemple: il obéit au roi de France, qui pour lui est le roi Henri et non Charles. La Sorbonne obéit également au roi Henri.

Je parle même pas des Bourguignons, qui mènent leur propre politique et se considèrent comme indépendants du royaume de France (quelques décennies plus tard Charles le Téméraire demandera même à l'empereur de le faire roi).

-1539 : Ordonnance de Villers-Cotterêts. Le français devient la langue officielle de l'Etat.

Ca a déjà assurément plus de sens, même si ça ne concerne que l'administration et les actes notariés et que ça n'impose en rien aux populations de parler français. Ce n'est en réalité qu'au XIXème siècle à travers la politique scolaire que les Français commenceront à parler réellement français, puisque avant des parties non négligeables du royaume ne le parlaient pas du tout (Bretagne, Provence, Languedoc, Alsace, partie de la Flandre conquise par Louis XIV, etc.).

On remarque dans les archives judiciaires notamment que le peuple ne parlait pas français dans les régions citées car les juges devaient faire appel au prêtre pour traduire les propos des interrogés. Les seigneurs locaux étaient bilingues français-patois (le marquis de Sade par exemple savait parler provençal).

Mathilde Larrère a bien expliqué la réalité de l'édit de Villers-Cotterêts.

Bref, il y a énormément d'aspects très largement antérieurs à 1789 qui montrent que l'idée de Nation Française était déjà bien existante, certes d'une manière différente à celle que l'on entend aujourd'hui.

L'idée de nation française s'est fortement construite à la Révolution mais elle n'est en effet pas tombée du ciel. Faut dire qu'on entre tout doucement dans l'époque romantique et que c'est loin d'être le seul pays à afficher un sentiment national à l'époque (en 1789 également les Pays-Bas autrichiens se révoltent, détrônent Joseph II et proclament "Les Etats de Belgique Unis" par exemple, même si la révolution brabançonne n'a rien à voir avec la révolution française, elle est son contraire).

La monarchie absolue française a largement contribué à l'idée de nation.

Par contre tout ce que tu cites précédemment est fumeux, mis à part éventuellement l'édit de Villers-Cotterêts.

Tu peux me citer quelles sont tes sources d'ailleurs? Parce qu'elles doivent avoir 150 ans étant donné que ça fait des dizaines d'années que tout ce que tu cites est démonté Je croirais lire Michelet, la méthode, l'aura et la plume en moins T'en es resté au roman national, ça fait des dizaines d'années que c'est complètement remis en question (Clovis roi de France wtf Et pire, un sentiment national français à l'époque mérovingienne ).

En tout cas tu viens de me prouver que tu n'es nullement historien et que tu n'as jamais mis les pieds à un cours d'histoire universitaire. Il est inutile de discuter avec toi, ton niveau est trop médiocre.

Je pense que Valfary n'a pas voulu parler de sentiment national mais de conscience nationale. Pour le sentiment national, il résulte de la conscience collective d'un peuple d'appartenir à une même culture au sein d'un territoire bien définit et partageant donc des pratiques, des rites, des idées et une histoire et langue commune entre autre. C'est sans aucun doute lié à une époque tardive comme le XIXe siècle et l'idée d'état-nation.

Avant cette date, et pour éviter l'anachronisme, on pourrait parler de conscience nationale. Parce qu'à l'époque médiévale et même lentement après l'entée dans l'époque moderne, le concept territorial est encore différent du nôtre dans ce que avec la féodalité, les liens de fidélités du roi et des princes définissent d'avantage l'influence dans l'espace du pouvoir que la frontière territoriale bien définie par le traçage... encore est-il qu'on puisse discuter des frontières naturelles du royaume.

Ni les langues trop diverses, le français étant langue de l'Etat et de chancellerie encore tardivement, ni les coutumes qui sont très diverses et sont même un frein à l'absolutisme naissant puis existant, ni l'identité régionale très forte dû aux principautés et jusqu'à très tard, ne peut faire de la France un royaume, un pays au sentiment nationale fort (surtout que le peuple n'y est pas souverain) et fort anachronique...

Néanmoins, les Français ne sont pas dupes quand à leur appartenance à un royaume, dirigé par un monarque dont tous se reconnaissent par la religion, par les prérogatives idéales de justicier, d'ordinateur de la paix et de sécurité qu'il incarne pour le bien commun (les guerres de religion y porteront une grande atteinte). La religion aide au sentiment collectif, le royaume étant organisé par la paroisse et le village qui marchent aux rituels du calendrier chrétien et, quoi qu'il en soit, progresse depuis le IXe siècle à l'idée d'une communauté chrétienne. Je suis plutôt d'accord avec les dates proposées par Valfary qui forge l'idée d'une conscience nationale sans être un sentiment national avec l'idée de territoire et de souveraineté. Elles permettent d'ancrer l'idée d'une royauté sacrée, d'un peuple franc (Verdun : l'unité culturelle dans la division = concept très dur à comprendre pour nous), La Guerre de Cent Ans et l'Autre qui apparaît comme un ennemi extérieur à la "culture" du royaume de France...

Caledon qui déteste la France, pays dont le prestige et la riche histoire supplante très largement celle de l'Angleterre, qui elle, n'a fait depuis 1475 que debarquer et rembarquer quand ça se gatait, former des coalitions et s'attribuer les mérites des vainqueurs. La petite taille de Napoléon, la bataille de Waterloo, le film récent "Dunkerque" sont la preuve de la propagande anglo-saxonne qui est la plus puissante de l'histoire, voilà un mérite qui vous revient et que l'on vous laisse de bon coeur.

Le sentiment national gallo-romano-franco-chrétien est bien né à partir du baptême de Clovis et s'est développé à travers les âges et les événements important de notre histoire.
Les différentes dates citées plus haut sont hautement symbolique pour nous et elles ont bien contribuées à façonner notre magnifique culture.

Le 12 décembre 2017 à 22:06:12 Auteur blacklisté a écrit :

Le 12 décembre 2017 à 20:15:14 Valfary a écrit :
C'est toujours compliqué de définir l'évènement clef dans la construction d'une nation, mais pour ce qui est de la France on peut regrouper quelques dates :
-496 : Le baptême de Clovis qui fait de la France "la fille aînée de l'Eglise", ce n'est pas un hasard si on retient cette date plutôt que la victoire de Soisson.

La France n'existe même pas à cette époque là

Le baptême de Clovis est à voir comme un événement politique qui n'est en rien révélateur de la christianisation de la Gaule de l'époque, qui reste très largement païenne à l'époque, c'était l'une des régions les moins christianisée de l'empire romain, ce qui n'est guère étonnant puisque c'est l'une des plus reculée (le monde romain est centré sur la Méditerranée) et des moins urbanisée. L'évangélisation c'est au VIème siècle, même si on a quelques aventuriers avant. La christianisation, c'est le VIIème siècle.

Clovis avait besoin des évêques romains et de leurs fonctionnaires pour gouverner. Les évêques restaient des personnages très puissants, ils étaient tous Romains et de l'élite romaine. Clovis a besoin de cette élite romaine.

Quant au "fille aînée de l'Eglise", c'est un titre donné par Alexandre VI Borgia à la toute fin du XVème siècle. C'est un acte purement politique, et Alexandre Borgia, en redoutable politicien qu'il est a bien compris la portée de son acte et l'importance de distribuer des titres qui nous paraissent bidons aujourd'hui mais qui a l'époque sont extrêmement importants dans l'esprit de celui qui les porte.

-843 : Le traité de Verdun et le partage territorial de l'Empire de Charlemagne, même s'il n'est pas si absurde que ça de considérer Charlemagne comme étant dans la continuité d'un Etat français (c'est par exemple assez récent qu'il soit apprécié dans les pays germains, puisque c'est bien en tant que Charles Ier qu'il envahit la Saxe, où l'on célèbrera longtemps la résistance de Widukind).

843 est au mieux la première date à partir de laquelle on peut parler de France. Je dis au mieux, car à l'époque on parle encore de "Francia occidentalis". De plus en plus d'historiens considèrent qu'on ne peut en réalité pas parler de France avant Hugues Capet...

Quant à Charlemagne, c'est un pur Germain, même s'il se prend pour un Romain, donc bon

-9ème-10ème siècle : La Chanson de Roland, qui restera longtemps seulement transmise oralement, est le mythe fondateur de la nation française et unit très rapidement l'ensemble du peuple (chanson récitée aux soldats la veille de la bataille d'Hastings, la mention "douce France" réitérée à plusieurs reprises, etc...).

Mais tu sors d'où tes sources toi?

La chanson de Roland a une importance sur le plan de la culture et de la littérature, car elle est révélatrice de son époque (XIème siècle et non le IXème siècle), ça s'arrête là. C'était un texte totalement perdu pendant 800 ans, on l'a retrouvé au XIXème siècle.

Quant à la tradition orale, elle était répétée aux cours princières, certainement pas au peuple. Elle est révélatrice des goûts de ces cours princières: on aime la guerre et l'action. Les princes féodaux à qui elle est récitée se considèrent comme quasiment si pas totalement indépendants du royaume de France, donc croire que c'est un mythe national à l'époque. Tu fais là un terrible anachronisme, anachronisme ayant sa source au XIXème siècle mais largement invalidé depuis.

Quant à croire que les soldats Normands récitaient "douce France" à Hastings, ce qu'il faut pas lire Le duc de Normandie, qui envahit l'Angleterre en tant que duc de Normandie et surtout héritier des rois d'Angleterre en avait rien mais alors rien à cirer de la France, concept balbutiant à l'époque. Le duc de Normandie est avec le comte de Flandre le prince territorial le plus puissant du royaume, il en a rien à faire du roi qui en plus en est un personnage totalement secondaire à l'époque (on a pas choisi les Capétiens au hasard: ils étaient les plus faibles de tous les grands du royaume, et ce sera encore valable pour tout le XIème siècle) et de la France. Il combat pour son propre compte.

Tu peux me dire où est-ce que tu as trouvé cette affirmation? Chez Augustin Thierry?

-1214 : Bataille de Bouvines. Différentes provinces du royaume de France n'appartenant pas strictement au domaine royal rejoignent spontanément l'ost royal pour défendre le royaume de ce qui est perçu comme une honteuse invasion.

Bouvines est une simple féodale comme il y en a eu des dizaines au Moyen-Age. Le duc de Normandie, également duc d'Aquitaine, comte du Maine, etc. ne respecte pas ses obligations du coup le roi va confisquer ses domaines. Ce prince féodal veut les récupérer et monte une coalition à cette fin.

Et non, aucun prince féodal extérieur au royaume ne répond présent, c'est plutôt l'inverse puisque le comte de Flandre se joint au roi d'Angleterre (ce qui n'est guère étonnant quand on connait les relations économiques entre Angleterre et comté de Flandre).

-1429-1431 : Epopée de Jeanne d'Arc. Les événements qui ont lieu dans le sillage de Jeanne d'Arc prouvent que le peuple avait un réel amour pour sa terre et son royaume, avec une conscience nationale fortement ancrée.

La guerre de 100 ans à cette période est très largement une guerre civile puisque toute la partie au nord de la Loire est fidèle au roi d'Angleterre, qui est reconnu comme légitime roi de France par ces territoires. Paris est fidèle au roi d'Angleterre en tant qu'elle le reconnait comme roi de France. L'évêque Pierre Cauchon en est un autre exemple: il obéit au roi de France, qui pour lui est le roi Henri et non Charles. La Sorbonne obéit également au roi Henri.

Je parle même pas des Bourguignons, qui mènent leur propre politique et se considèrent comme indépendants du royaume de France (quelques décennies plus tard Charles le Téméraire demandera même à l'empereur de le faire roi).

-1539 : Ordonnance de Villers-Cotterêts. Le français devient la langue officielle de l'Etat.

Ca a déjà assurément plus de sens, même si ça ne concerne que l'administration et les actes notariés et que ça n'impose en rien aux populations de parler français. Ce n'est en réalité qu'au XIXème siècle à travers la politique scolaire que les Français commenceront à parler réellement français, puisque avant des parties non négligeables du royaume ne le parlaient pas du tout (Bretagne, Provence, Languedoc, Alsace, partie de la Flandre conquise par Louis XIV, etc.).

On remarque dans les archives judiciaires notamment que le peuple ne parlait pas français dans les régions citées car les juges devaient faire appel au prêtre pour traduire les propos des interrogés. Les seigneurs locaux étaient bilingues français-patois (le marquis de Sade par exemple savait parler provençal).

Mathilde Larrère a bien expliqué la réalité de l'édit de Villers-Cotterêts.

Bref, il y a énormément d'aspects très largement antérieurs à 1789 qui montrent que l'idée de Nation Française était déjà bien existante, certes d'une manière différente à celle que l'on entend aujourd'hui.

L'idée de nation française s'est fortement construite à la Révolution mais elle n'est en effet pas tombée du ciel. Faut dire qu'on entre tout doucement dans l'époque romantique et que c'est loin d'être le seul pays à afficher un sentiment national à l'époque (en 1789 également les Pays-Bas autrichiens se révoltent, détrônent Joseph II et proclament "Les Etats de Belgique Unis" par exemple, même si la révolution brabançonne n'a rien à voir avec la révolution française, elle est son contraire).

La monarchie absolue française a largement contribué à l'idée de nation.

Par contre tout ce que tu cites précédemment est fumeux, mis à part éventuellement l'édit de Villers-Cotterêts.

Tu peux me citer quelles sont tes sources d'ailleurs? Parce qu'elles doivent avoir 150 ans étant donné que ça fait des dizaines d'années que tout ce que tu cites est démonté Je croirais lire Michelet, la méthode, l'aura et la plume en moins T'en es resté au roman national, ça fait des dizaines d'années que c'est complètement remis en question (Clovis roi de France wtf Et pire, un sentiment national français à l'époque mérovingienne ).

En tout cas tu viens de me prouver que tu n'es nullement historien et que tu n'as jamais mis les pieds à un cours d'histoire universitaire. Il est inutile de discuter avec toi, ton niveau est trop médiocre.

Alors déjà va crever avec tes ridicules.

Ensuite j'ai l'impression que tu fais exprès de tout lire à côté de la plaque c'est terrifiant.

Le baptême de Clovis est une étape de la construction de la France, ça ne signifie pas que la France existe déjà...
Il a une dimension politique évidente mais demeure un acte de foi de la part de Clovis, c'est le premier des souverains barbares à se convertir au christianisme, ce qui a une importance phénoménale pour la suite de l'histoire de l'Europe. Évidemment aussi que la conversion du seul chef ne christianise pas miraculeusement et d'un trait l'ensemble de la population, mais c'est l'acte déclencheur. Charlemagne aussi aura grand besoin de l'Eglise pour gouverner.

Sous Charlemagne on distingue la Francia (Regnum Francorum originel) qui va de la Loire au Rhin et la Universa Francia qui inclura la Saxe et autres conquêtes franques.
Il est Charles Ier avant d'être Charlemagne, et les futurs rois des francs puis de France à prendre ce nom reprendrons à II.
Ethniquement il est germain (les francs sont germains quelle découverte !) mais c'est justement sa culture latine qui le différencie des peuplades saxonnes notamment, qui même au temps du Saint-Empire tiendront Charlemagne en horreur.

La chanson de Roland est un mythe fondateur de la culture française. Les chansons de gestes, la matière de France en découlent directement.
1090 c'est la plus ancienne version écrite connue, mais la tradition orale est sans doute très antérieure (puisque les faits sur lesquels se base la chanson sont assez anecdotiques, il est douteux de penser que l'on aurait choisi le personnage de Roland deux siècles après sa mort).
Évidemment ce genre d'oeuvre est avant-tout accessible par l'élite, mais que l'Enéide soit introuvable pour le paysan romain moyen n'enlève rien à son caractère fondateur. La chanson reste très populaire tout au long des XIème et XIIème siècles, est remplacée au XIIIème par le roman courtois mais ressuscite en Italie durant la Renaissance. Une telle popularité laisse à penser que l'oeuvre était au moins connue du peuple à travers les artistes qui la récitaient lors des fêtes.
Pour être précis c'est le jongleur Taillefer qui récite la chanson de Roland aux soldats de Guillaume (pas que normands au passage), et différents personnages font mentions d'une "douce France" dans la chanson. Que Guillaume combatte pour son compte, pour celui du roi ou pour celui de son animal de compagnie n'a aucune forme d'importance. Ce qui compte c'est qu'en 1066 il est sensible à cette culture française qui se déploie.

Pour ce qui est de Bouvines, c'est surtout Jean-Sans-Terre qui est à l'origine de la coalition avec Othon IV et Ferrand.
Les communes libres auxquelles Philippe II fait appel répondent massivement alors qu'elle n'étaient pas inquiétées par la coalition qui ne visait que le domaine royal.

Effectivement, pendant la guerre de cent ans le roi d'Angleterre (plutôt en sa qualité de Duc d'Aquitaine à vrai dire) Plantagenêt est le roi légitime, sans doute plus que le dauphin Charles. Mais justement, que cette situation donne naissance à l'épopée de Jeanne d'Arc montre que le Royaume a une signification, qu'il n'est pas un vulgaire duché dont le dirigeant n'a somme tout pas d'importance, mais bien une entité supérieure. Le seul problème posé par le fait que le roi d'Angleterre soit le roi de France est que la nation française n'aurait pas pu exister, et c'est pour cela que ça n'a pas eu lieu.

J'ai vraiment l'impression que tu fais semblant de ne pas comprendre le fond, à savoir que la construction d'une nation est extrêmement longue et délicate et que tous ces éléments religieux, littéraires, culturels et militaires mis bout à bout ont fait bien plus dans la création de la France que cette sordide Révolution.

A part faire le malin avec un complexe de supériorité ce que tu dis est absolument insipide et creux. Un gars rempli de faits (et encore t'es vraiment historien spécialisé pour être aussi prétentieux) mais manquant de l'organe permettant d'analyser et comprendre les choses.

C'est un topic ultra vague sur un sous-forum de jvc et tu viens faire le Jean-Doctorant (sans pour autant être pertinent et apporter quoique ce soit).

Le 12 décembre 2017 à 22:53:05 Jerry_Kissinger a écrit :
Je pense que Valfary n'a pas voulu parler de sentiment national mais de conscience nationale. Pour le sentiment national, il résulte de la conscience collective d'un peuple d'appartenir à une même culture au sein d'un territoire bien définit et partageant donc des pratiques, des rites, des idées et une histoire et langue commune entre autre. C'est sans aucun doute lié à une époque tardive comme le XIXe siècle et l'idée d'état-nation.

Avant cette date, et pour éviter l'anachronisme, on pourrait parler de conscience nationale. Parce qu'à l'époque médiévale et même lentement après l'entée dans l'époque moderne, le concept territorial est encore différent du nôtre dans ce que avec la féodalité, les liens de fidélités du roi et des princes définissent d'avantage l'influence dans l'espace du pouvoir que la frontière territoriale bien définie par le traçage... encore est-il qu'on puisse discuter des frontières naturelles du royaume.

Ni les langues trop diverses, le français étant langue de l'Etat et de chancellerie encore tardivement, ni les coutumes qui sont très diverses et sont même un frein à l'absolutisme naissant puis existant, ni l'identité régionale très forte dû aux principautés et jusqu'à très tard, ne peut faire de la France un royaume, un pays au sentiment nationale fort (surtout que le peuple n'y est pas souverain) et fort anachronique...

Néanmoins, les Français ne sont pas dupes quand à leur appartenance à un royaume, dirigé par un monarque dont tous se reconnaissent par la religion, par les prérogatives idéales de justicier, d'ordinateur de la paix et de sécurité qu'il incarne pour le bien commun (les guerres de religion y porteront une grande atteinte). La religion aide au sentiment collectif, le royaume étant organisé par la paroisse et le village qui marchent aux rituels du calendrier chrétien et, quoi qu'il en soit, progresse depuis le IXe siècle à l'idée d'une communauté chrétienne. Je suis plutôt d'accord avec les dates proposées par Valfary qui forge l'idée d'une conscience nationale sans être un sentiment national avec l'idée de territoire et de souveraineté. Elles permettent d'ancrer l'idée d'une royauté sacrée, d'un peuple franc (Verdun : l'unité culturelle dans la division = concept très dur à comprendre pour nous), La Guerre de Cent Ans et l'Autre qui apparaît comme un ennemi extérieur à la "culture" du royaume de France...

Dès le départ je parle de dates importantes dans la création de la Nation, et il vient faire l'abruti à coup de "mais t'es débile ou quoi à dire que la France existe sous Clovis "
En fait je suis fondamentalement opposé à cet axiome moderne qui a besoin de conformité absolue de l'ensemble du peuple pour parler de Nation (il ont du la sentir d'ailleurs les Vendéens la nation française).
A mes yeux cela définit avant tout l'idée transcendante qui naît de l’État et des principes fondateurs qui unissent un peuple (pour cela que la nation française n'est pas que la république).
C'est ça qui est intéressant par exemple avec la chanson de Roland. Elle célèbre une image de la France à travers le mystifié neveu de Charlemagne, tout en se moquant bien qu'il fusse Breton, Angevin, Bourgeonnais,etc... C'est un mythe fondateur en cela qu'elle crée une filiation entre Rome et la France à travers Charlemagne de la même façon que l'Enéide crée un lien de filiation entre Troie et Rome. En plus de ça, les qualités morales et guerrières du héros participent à son succès partout en Europe et durant les Croisades.

D'ailleurs en passant, d'un point de vue purement "salique" le plus légitime pour la couronne de France au début de la guerre de cent, n'est ni Edouard III ni Philipe VI mais bien Charles le mauvais.

Caledon, une réponse à ton affirmation concernant "la fille aînée de l'église "
Trouvé sur Wikipedia :

"Cette notion de filiation est liée à celle d'élection de la France, qui se manifeste par exemple lorsque le pape Grégoire IX sollicite l'aide de Saint Louis contre l’empereur Frédéric II en lui écrivant la lettre suivante le 21 octobre 1239 et assimile le rôle de la France dans la Chrétienté à celui joué par la tribu de Juda dans Israël :

Dieu, auquel obéissent les légions célestes, ayant établi ici-bas des royaumes différents, suivant la diversité des langues et des climats, a conféré à un grand nombre de gouvernements des missions spéciales pour l'accomplissement de Ses desseins. Et comme autrefois Il préféra la tribu de Juda à celles des autres fils de Jacob et comme Il la gratifia de bénédictions spéciales, ainsi Il choisit la France, de préférence à toutes les autres nations de la terre, pour la protection de la foi catholique et pour la défense de la liberté religieuse. Pour ce motif, la France est le Royaume de Dieu même, les ennemis de la France sont les ennemis du Christ. De même qu'autrefois la tribu de Juda reçut d'en-haut une bénédiction toute spéciale parmi les autres fils du patriarche Jacob ; de même le Royaume de France est au-dessus de tous les autres peuples, couronné par Dieu lui-même de prérogatives extraordinaires. La tribu de Juda était la figure anticipée du Royaume de France. La France, pour l'exaltation de la foi catholique affronte les combats du Seigneur en Orient et en Occident. Sous la conduite de ses illustres Monarques, elle abat les ennemis de la liberté de l'Église. Un jour, par une disposition divine, elle arrache la Terre Sainte aux Infidèles ; un autre jour, elle ramène l'Empire de Constantinople à l'obéissance du Siège Romain. De combien de périls le zèle de ses Monarques a délivré l'Église ! La perversité hérétique a-t-elle presque détruit la foi dans l'Albigeois, la France ne cessera de la combattre, jusqu'à ce qu'elle ait presque entièrement extirpé le mal et rendu à la foi son ancien empire. Rien n'a pu lui faire perdre le dévouement à Dieu et à l'Église ; là l'Église a toujours conservé sa vigueur ; bien plus, pour les défendre, Rois et Peuples de France n'ont pas hésité à répandre leur sang et à se jeter dans de nombreux périls... Nos prédécesseurs, les Pontifes romains, considérant la suite non interrompue de louables services, ont, dans leurs besoins pressants, recouru continuellement à la France ; la France, persuadée qu'il s'agissait non de la cause d'un homme mais de Dieu, n'a jamais refusé le secours demandé ; bien plus, prévenant la demande, on l'a vue venir d'elle-même prêter le secours de sa puissance à l'Église en détresse. Aussi, nous est-il manifeste que le Rédempteur a choisi le béni Royaume de France comme l'exécuteur spécial de Ses divines volontés ; Il le porte suspendu autour de Ses reins, en guise de carquois ; Il en tire ordinairement ses flèches d'élection quand, avec l'arc, Il veut défendre la liberté de l'Église et de la Foi, broyer l'impiété et protéger la justice..."

Même si le terme exact apparaît à la renaissance, la notion en elle même est bien plus ancienne et ancré dans l'esprit de l'élite européenne de l'époque.

"Quant à Charlemagne, c'est un pur Germain, même s'il se prend pour un Romain, donc bon "

Je t'en prie, développe.

Le 12 décembre 2017 à 15:00:32 varexnarex a écrit :
pourquoi on se juge sur les guerres peut on pas se juger sur la pays avec le moins de guerre et le plus en paix comme la suisse qui sa dernière guerre était contre napoléon premier et il avait pas trop laisser la choix au suisse. Ou la conquête de l’espace et non ce n'est pas le américain les meilleur c’était L’URSS.

JE SUIS FRANçAIS

La Suisse s’est agrandie par le rachat et par la guerre.

La dernière guerre en Suisse eut lieu en 1847.

Le 12 décembre 2017 à 23:15:42 Louis_le_neuf a écrit :
Caledon qui déteste la France, pays dont le prestige et la riche histoire supplante très largement celle de l'Angleterre, qui elle, n'a fait depuis 1475 que debarquer et rembarquer quand ça se gatait, former des coalitions et s'attribuer les mérites des vainqueurs. La petite taille de Napoléon, la bataille de Waterloo, le film récent "Dunkerque" sont la preuve de la propagande anglo-saxonne qui est la plus puissante de l'histoire, voilà un mérite qui vous revient et que l'on vous laisse de bon coeur.

Eh bien nous y voilà Dès qu'on nuance on déteste la France Tu ne fais pas de l'histoire, tu fais de la politique. Tu cherches à glorifier la France, non à t'approcher de la réalité historique.

L'Angleterre a une histoire au moins aussi riche que celle de la France, à tel point que la France a passé son temps à la copier: organisation de l'Etat, droits de l'homme l(e vrai pays des droits de l'homme est la Grande-Bretagne, l'Habbeas Corpus et la Bill of Rights, c'est plus de 100 ans avant la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen), parlementarisme, révolution industrielle (plutôt industrialisation dans les faits en France). Durant tout l'Ancien régime l'Angleterre puis la Grande-Bretagne a eu au moins un siècle d'avance sur la France... C'est en rien dénigrant de dire ça, c'est la vérité.

Napoléon? Les Anglais ont financé toutes les coalitions contre lui parce qu'ils en avaient les moyens. La puissance financière britannique était déjà de loin la première au monde, ça leur a permis de payer les guerres. Napoléon a fait faillite en 1812, au moment où l'Angleterre sort le chéquier pour remettre en selle une nouvelle coalition.

Pourquoi l'Angleterre avait une telle puissance financière? D'abord parce que les Britanniques étaient dans leur ensemble sensiblement plus riches que sur le Continent, on le constate lors des inventaires après décès. Le commerce britannique est aussi bien plus dynamique, et en plus ils ont le contrôle total des mers après Trafalgar. La Grande-Bretagne connait aussi la révolution industrielle alors que la France est encore à 90% agricole. L'industrie, c'est l'argent. Ceci dit les guerres napoléoniennes ont fortement développé l'industrie belge (qui à l'époque fait partie de la France) et du nord de la France puisque tout ce qu'on importait de Grande-Bretagne ou d'ailleurs fallait désormais le produire soi-même. C'est pas un hasard si un centre textile comme celui de Roubaix-Tourcoing émerge à ce moment-là... Ma famille a aussi développé ses activités textiles à cette époque-là. Enfin la finance britannique était largement plus développée que la française, et le protestantisme joue un rôle là dedans puisqu'en France on en était aux rentes constituées 20 ans plus tôt, et les rentes constituées c'est le catholicisme qui les veut. J'ajoute que la crédibilité financière britannique était bien plus grande pour lui prêter puisque la France avait connu plusieurs faillites dues aux péripéties de la Révolution et que les assignats, monnaie de singe, avaient pas laissé un très bon souvenir (ceci dit je déteste tellement la France que je reconnais que c'est elle qui a lancé les premiers billets de banque à grande échelle, invention majeure en histoire économique, quoi que c'est l'idée d'un Écossais, mais sans le soutien de l'Etat il n'aurait rien pu faire). Bref la Grande-Bretagne a d’abord battu financièrement la France (dès le tout début en fait, la France ne pouvait pas gagner là dessus) avant de la battre militairement. Elle a tenu seule contre tous grâce à son argent. On en revient à ce que j'ai très largement développé sur le topic des Etats-Unis dans la Première guerre mondiale: sans argent pas de guerre. L'argent est tout aussi, si pas plus, que d'avoir des soldats. Il faut payer la guerre, et l'argent permet de tout acheter, même des soldats, alors que sans argent, pas de guerre.

D'ailleurs, l'oeuvre de Napoléon est beaucoup plus à rechercher dans ses réformes politiques et civiles que militaires. Ses conquêtes militaires ont périclité en moins de 10 ans, et la France a fini occupée et rackettée (bon ça c'était le retour de bâton puisque Napoléon avait racketté les autres Etats vaincus qui ont voulu récupérer leur argent, et c'est pas un hasard si Napoléon recourt à ce vieil mais inefficace expédient, voir ma démonstration ci-dessus). Militairement il n'innove pas tellement non plus, les guerres napoléoniennes sont la continuation des guerres du XVIIIème siècle. Il a surtout profité des réformes révolutionnaires.

Par contre, sur le plan civil et politique, il a introduit des réformes qui persistent encore aujourd'hui: réforme d'une partie du droit (code civil, largement copié voire adopté tel quel à l'étranger, même si c'est surtout à Portalis et non Napoléon qu'il est du, code pénal qui a perduré jusqu'à la fin du XXème siècle en France, etc.), adoption du franc germinal et création de la banque de France (ce qui à terme restaurera la crédibilité financière et monétaire de la France, crédibilité qui avait été ruinée par les assignats. Le franc germinal sera pour plus de 100 ans une monnaie particulièrement stable et crédible (inflation de 0,5% par an en moyenne durant tout le XIXème siècle, on fait difficilement plus stable)), préfets, baccalauréat, cadastre, etc. Les réformes civiles de Napoléon ont été copiées, à court ou à moyen terme, dans toute l'Europe (sauf en Grande-Bretagne, qui n'en avait pas besoin), et puis dans le monde (Attatürk s'en inspire largement par exemple).

Quant à Dunkerque, d'abord c'est un film, britannique qui plus est, et le cinéma français en est pas moins propagandiste quand il traite de certains sujets (notamment Napoléon. La version avec Clavier étant probablement la pire). Et en plus, dans ce film, on parle des Français, on les montre même. On a pas du voir le même: à plusieurs reprises il est dit que les Français doivent tenir la ligne, et à la toute fin l'amiral britannique dit qu'il va rester pour aider les Français à rembarquer. Mais Dunkerque, c'est très majoritairement une opération britannique. Les Français, on leur a fait tenir la ligne, mais tout le reste, ce sont les Britanniques qui l'ont fait. Si fallait compter sur la marine française pour faire ça, tout le monde restait sur la plage. Je parle même pas de l'aviation française, qui n'existe tout simplement plus à ce moment-là de la guerre. Et en plus, c'est la faute de la France si les Alliés se sont retrouvés acculés à Dunkerque. C'est la France qui s'est faite enfoncée dès les premiers jours de la guerre (Churchill leur a dit tout de suite qu'ils avaient perdu la guerre et qu'il retirait ses avions pour pouvoir défendre son pays). Les Belges aussi ont joué un rôle dans cet effondrement en capitulant sur la Lys, mais à la différence des Français, ils n'auraient jamais pu résister, même si leurs plans avaient été bons. Ils n'avaient ni aviation (ils avaient acheté des biplans... italiens Evidemment ils n'ont jamais été livrés pour leur immense majorité), ni chars, et des canons datant de 14. La France avait un meilleur équipement que les Allemands (ses chars sont meilleurs, et elle est largement motorisée quand les Allemands sont à pieds). La France pouvait gagner, pas la Belgique. La France a eu une stratégie de merde, Gamelin et Weygand étaient des nazes, qui n'ont même pas eu le courage de tirer les conclusions d'une telle défaite, à savoir se mettre leur arme dans la bouche comme la plupart des généraux allemands en ont le courage 5 ans plus tard. La défaite française n'est pas due à un manque de combativité (la France a eu plus de morts en 40 qu'en 14) ou à un matériel inférieur, mais à une stratégie dépassée. J'ajoute qu'après Dunkerque la France devient un Etat collabo et que la Grande-Bretagne résiste seule, et qu'elle a bien failli lâché, notamment à cause des avions perdus en France et à Dunkerque (Churchill a chuchoté "nous les combattrons avec des culs de bouteille parce que c'est tout ce qu'il nous reste"). Les Britanniques doivent même couler la flotte française de Méditerranée de peur qu'elle ne tombe aux mains des Allemands (et deux ans plus tard la France préfère saborder ce qu'il lui reste plutôt que de tenter de fuir). La contribution britannique à la Seconde guerre mondiale est sans commune mesure avec la contribution française. La France est entrée par effraction dans le camp des vainqueurs en 1945. Ce sont les Russes, Américains et Britanniques qui ont gagné la guerre (aucun n'aurait pas gagner sans les deux autres), tous les autres ont été à la remorque voire à la chaîne du boulet.

Le sentiment national gallo-romano-franco-chrétien est bien né à partir du baptême de Clovis et s'est développé à travers les âges et les événements important de notre histoire.

T'en sors du lourd là

Les différentes dates citées plus haut sont hautement symbolique pour nous et elles ont bien contribuées à façonner notre magnifique culture.

Symboliques assurément, mais toutes remises en cause par l'ensemble des historiens universitaires

Le 13 décembre 2017 à 07:28:21 Louis_le_neuf a écrit :
D'ailleurs en passant, d'un point de vue purement "salique" le plus légitime pour la couronne de France au début de la guerre de cent, n'est ni Edouard III ni Philipe VI mais bien Charles le mauvais.

Justement pas d'un point de vue salique, c'est tout l'inverse

Mais je t'ai en effet expliqué que le roi Charles le mauvais était celui qui avait le plus de légitimité puisqu'en France les femmes peuvent succéder comme partout ailleurs (sauf à la couronne impériale) jusqu'à ce que les juristes de la maison de Valois ne ressortent un vieux code juridique franc (qui ne s'appliquaient qu'aux Francs d'ailleurs), traitant à la fois de questions de droits publics et d'autres de droits privés (la succession des biens meubles aux femmes et des immeubles aux hommes, c'est pour le droit privé). Les juristes valois ont ressorti ce tas de poussière et l'ont interprété à la faveur de celui qui les payait. Ils ont fait comme si la France était un bien privé du roi (plus tard une loi fondamentale viendra préciser que le roi ne dispose pas du royaume comme d'un bien privé. Au passage, c'est un concept... anglais. C'est en Angleterre qu'on a les premiers dits que le roi ne dispose pas du royaume à sa guise, et ça a été loin puisqu'on lui a même interdit de toucher aux finances comme bon lui semble en lui imposant une liste civile, ce qu'on a jamais fait en France sous l'Ancien régime. La liste civile, encore un concept anglais repris in fine en France d'ailleurs. Quand je dis que la France copie largement l'Angleterre ).