Savoir & Culture

Le 12 décembre 2017 à 23:25:19 Valfary a écrit :

Le 12 décembre 2017 à 22:06:12 Auteur blacklisté a écrit :

Le 12 décembre 2017 à 20:15:14 Valfary a écrit :
C'est toujours compliqué de définir l'évènement clef dans la construction d'une nation, mais pour ce qui est de la France on peut regrouper quelques dates :
-496 : Le baptême de Clovis qui fait de la France "la fille aînée de l'Eglise", ce n'est pas un hasard si on retient cette date plutôt que la victoire de Soisson.

La France n'existe même pas à cette époque là

Le baptême de Clovis est à voir comme un événement politique qui n'est en rien révélateur de la christianisation de la Gaule de l'époque, qui reste très largement païenne à l'époque, c'était l'une des régions les moins christianisée de l'empire romain, ce qui n'est guère étonnant puisque c'est l'une des plus reculée (le monde romain est centré sur la Méditerranée) et des moins urbanisée. L'évangélisation c'est au VIème siècle, même si on a quelques aventuriers avant. La christianisation, c'est le VIIème siècle.

Clovis avait besoin des évêques romains et de leurs fonctionnaires pour gouverner. Les évêques restaient des personnages très puissants, ils étaient tous Romains et de l'élite romaine. Clovis a besoin de cette élite romaine.

Quant au "fille aînée de l'Eglise", c'est un titre donné par Alexandre VI Borgia à la toute fin du XVème siècle. C'est un acte purement politique, et Alexandre Borgia, en redoutable politicien qu'il est a bien compris la portée de son acte et l'importance de distribuer des titres qui nous paraissent bidons aujourd'hui mais qui a l'époque sont extrêmement importants dans l'esprit de celui qui les porte.

-843 : Le traité de Verdun et le partage territorial de l'Empire de Charlemagne, même s'il n'est pas si absurde que ça de considérer Charlemagne comme étant dans la continuité d'un Etat français (c'est par exemple assez récent qu'il soit apprécié dans les pays germains, puisque c'est bien en tant que Charles Ier qu'il envahit la Saxe, où l'on célèbrera longtemps la résistance de Widukind).

843 est au mieux la première date à partir de laquelle on peut parler de France. Je dis au mieux, car à l'époque on parle encore de "Francia occidentalis". De plus en plus d'historiens considèrent qu'on ne peut en réalité pas parler de France avant Hugues Capet...

Quant à Charlemagne, c'est un pur Germain, même s'il se prend pour un Romain, donc bon

-9ème-10ème siècle : La Chanson de Roland, qui restera longtemps seulement transmise oralement, est le mythe fondateur de la nation française et unit très rapidement l'ensemble du peuple (chanson récitée aux soldats la veille de la bataille d'Hastings, la mention "douce France" réitérée à plusieurs reprises, etc...).

Mais tu sors d'où tes sources toi?

La chanson de Roland a une importance sur le plan de la culture et de la littérature, car elle est révélatrice de son époque (XIème siècle et non le IXème siècle), ça s'arrête là. C'était un texte totalement perdu pendant 800 ans, on l'a retrouvé au XIXème siècle.

Quant à la tradition orale, elle était répétée aux cours princières, certainement pas au peuple. Elle est révélatrice des goûts de ces cours princières: on aime la guerre et l'action. Les princes féodaux à qui elle est récitée se considèrent comme quasiment si pas totalement indépendants du royaume de France, donc croire que c'est un mythe national à l'époque. Tu fais là un terrible anachronisme, anachronisme ayant sa source au XIXème siècle mais largement invalidé depuis.

Quant à croire que les soldats Normands récitaient "douce France" à Hastings, ce qu'il faut pas lire Le duc de Normandie, qui envahit l'Angleterre en tant que duc de Normandie et surtout héritier des rois d'Angleterre en avait rien mais alors rien à cirer de la France, concept balbutiant à l'époque. Le duc de Normandie est avec le comte de Flandre le prince territorial le plus puissant du royaume, il en a rien à faire du roi qui en plus en est un personnage totalement secondaire à l'époque (on a pas choisi les Capétiens au hasard: ils étaient les plus faibles de tous les grands du royaume, et ce sera encore valable pour tout le XIème siècle) et de la France. Il combat pour son propre compte.

Tu peux me dire où est-ce que tu as trouvé cette affirmation? Chez Augustin Thierry?

-1214 : Bataille de Bouvines. Différentes provinces du royaume de France n'appartenant pas strictement au domaine royal rejoignent spontanément l'ost royal pour défendre le royaume de ce qui est perçu comme une honteuse invasion.

Bouvines est une simple féodale comme il y en a eu des dizaines au Moyen-Age. Le duc de Normandie, également duc d'Aquitaine, comte du Maine, etc. ne respecte pas ses obligations du coup le roi va confisquer ses domaines. Ce prince féodal veut les récupérer et monte une coalition à cette fin.

Et non, aucun prince féodal extérieur au royaume ne répond présent, c'est plutôt l'inverse puisque le comte de Flandre se joint au roi d'Angleterre (ce qui n'est guère étonnant quand on connait les relations économiques entre Angleterre et comté de Flandre).

-1429-1431 : Epopée de Jeanne d'Arc. Les événements qui ont lieu dans le sillage de Jeanne d'Arc prouvent que le peuple avait un réel amour pour sa terre et son royaume, avec une conscience nationale fortement ancrée.

La guerre de 100 ans à cette période est très largement une guerre civile puisque toute la partie au nord de la Loire est fidèle au roi d'Angleterre, qui est reconnu comme légitime roi de France par ces territoires. Paris est fidèle au roi d'Angleterre en tant qu'elle le reconnait comme roi de France. L'évêque Pierre Cauchon en est un autre exemple: il obéit au roi de France, qui pour lui est le roi Henri et non Charles. La Sorbonne obéit également au roi Henri.

Je parle même pas des Bourguignons, qui mènent leur propre politique et se considèrent comme indépendants du royaume de France (quelques décennies plus tard Charles le Téméraire demandera même à l'empereur de le faire roi).

-1539 : Ordonnance de Villers-Cotterêts. Le français devient la langue officielle de l'Etat.

Ca a déjà assurément plus de sens, même si ça ne concerne que l'administration et les actes notariés et que ça n'impose en rien aux populations de parler français. Ce n'est en réalité qu'au XIXème siècle à travers la politique scolaire que les Français commenceront à parler réellement français, puisque avant des parties non négligeables du royaume ne le parlaient pas du tout (Bretagne, Provence, Languedoc, Alsace, partie de la Flandre conquise par Louis XIV, etc.).

On remarque dans les archives judiciaires notamment que le peuple ne parlait pas français dans les régions citées car les juges devaient faire appel au prêtre pour traduire les propos des interrogés. Les seigneurs locaux étaient bilingues français-patois (le marquis de Sade par exemple savait parler provençal).

Mathilde Larrère a bien expliqué la réalité de l'édit de Villers-Cotterêts.

Bref, il y a énormément d'aspects très largement antérieurs à 1789 qui montrent que l'idée de Nation Française était déjà bien existante, certes d'une manière différente à celle que l'on entend aujourd'hui.

L'idée de nation française s'est fortement construite à la Révolution mais elle n'est en effet pas tombée du ciel. Faut dire qu'on entre tout doucement dans l'époque romantique et que c'est loin d'être le seul pays à afficher un sentiment national à l'époque (en 1789 également les Pays-Bas autrichiens se révoltent, détrônent Joseph II et proclament "Les Etats de Belgique Unis" par exemple, même si la révolution brabançonne n'a rien à voir avec la révolution française, elle est son contraire).

La monarchie absolue française a largement contribué à l'idée de nation.

Par contre tout ce que tu cites précédemment est fumeux, mis à part éventuellement l'édit de Villers-Cotterêts.

Tu peux me citer quelles sont tes sources d'ailleurs? Parce qu'elles doivent avoir 150 ans étant donné que ça fait des dizaines d'années que tout ce que tu cites est démonté Je croirais lire Michelet, la méthode, l'aura et la plume en moins T'en es resté au roman national, ça fait des dizaines d'années que c'est complètement remis en question (Clovis roi de France wtf Et pire, un sentiment national français à l'époque mérovingienne ).

En tout cas tu viens de me prouver que tu n'es nullement historien et que tu n'as jamais mis les pieds à un cours d'histoire universitaire. Il est inutile de discuter avec toi, ton niveau est trop médiocre.

Alors déjà va crever avec tes ridicules.

Ensuite j'ai l'impression que tu fais exprès de tout lire à côté de la plaque c'est terrifiant.

Le baptême de Clovis est une étape de la construction de la France, ça ne signifie pas que la France existe déjà...
Il a une dimension politique évidente mais demeure un acte de foi de la part de Clovis, c'est le premier des souverains barbares à se convertir au christianisme, ce qui a une importance phénoménale pour la suite de l'histoire de l'Europe. Évidemment aussi que la conversion du seul chef ne christianise pas miraculeusement et d'un trait l'ensemble de la population, mais c'est l'acte déclencheur. Charlemagne aussi aura grand besoin de l'Eglise pour gouverner.

Sous Charlemagne on distingue la Francia (Regnum Francorum originel) qui va de la Loire au Rhin et la Universa Francia qui inclura la Saxe et autres conquêtes franques.
Il est Charles Ier avant d'être Charlemagne, et les futurs rois des francs puis de France à prendre ce nom reprendrons à II.
Ethniquement il est germain (les francs sont germains quelle découverte !) mais c'est justement sa culture latine qui le différencie des peuplades saxonnes notamment, qui même au temps du Saint-Empire tiendront Charlemagne en horreur.

La chanson de Roland est un mythe fondateur de la culture française. Les chansons de gestes, la matière de France en découlent directement.
1090 c'est la plus ancienne version écrite connue, mais la tradition orale est sans doute très antérieure (puisque les faits sur lesquels se base la chanson sont assez anecdotiques, il est douteux de penser que l'on aurait choisi le personnage de Roland deux siècles après sa mort).
Évidemment ce genre d'oeuvre est avant-tout accessible par l'élite, mais que l'Enéide soit introuvable pour le paysan romain moyen n'enlève rien à son caractère fondateur. La chanson reste très populaire tout au long des XIème et XIIème siècles, est remplacée au XIIIème par le roman courtois mais ressuscite en Italie durant la Renaissance. Une telle popularité laisse à penser que l'oeuvre était au moins connue du peuple à travers les artistes qui la récitaient lors des fêtes.
Pour être précis c'est le jongleur Taillefer qui récite la chanson de Roland aux soldats de Guillaume (pas que normands au passage), et différents personnages font mentions d'une "douce France" dans la chanson. Que Guillaume combatte pour son compte, pour celui du roi ou pour celui de son animal de compagnie n'a aucune forme d'importance. Ce qui compte c'est qu'en 1066 il est sensible à cette culture française qui se déploie.

Pour ce qui est de Bouvines, c'est surtout Jean-Sans-Terre qui est à l'origine de la coalition avec Othon IV et Ferrand.
Les communes libres auxquelles Philippe II fait appel répondent massivement alors qu'elle n'étaient pas inquiétées par la coalition qui ne visait que le domaine royal.

Effectivement, pendant la guerre de cent ans le roi d'Angleterre (plutôt en sa qualité de Duc d'Aquitaine à vrai dire) Plantagenêt est le roi légitime, sans doute plus que le dauphin Charles. Mais justement, que cette situation donne naissance à l'épopée de Jeanne d'Arc montre que le Royaume a une signification, qu'il n'est pas un vulgaire duché dont le dirigeant n'a somme tout pas d'importance, mais bien une entité supérieure. Le seul problème posé par le fait que le roi d'Angleterre soit le roi de France est que la nation française n'aurait pas pu exister, et c'est pour cela que ça n'a pas eu lieu.

J'ai vraiment l'impression que tu fais semblant de ne pas comprendre le fond, à savoir que la construction d'une nation est extrêmement longue et délicate et que tous ces éléments religieux, littéraires, culturels et militaires mis bout à bout ont fait bien plus dans la création de la France que cette sordide Révolution.

A part faire le malin avec un complexe de supériorité ce que tu dis est absolument insipide et creux. Un gars rempli de faits (et encore t'es vraiment historien spécialisé pour être aussi prétentieux) mais manquant de l'organe permettant d'analyser et comprendre les choses.

C'est un topic ultra vague sur un sous-forum de jvc et tu viens faire le Jean-Doctorant (sans pour autant être pertinent et apporter quoique ce soit).

C'est déjà beaucoup mieux quand tu nuances

Ceci dit, tu parles en fait du roman national. On croirait lire Lavisse. La symbolique des dates que tu cites tient principalement sa source au XIXème siècle, avec les romantiques puis les positivistes (qui eux étaient des historiens professionnels contrairement aux romantiques). C'est totalement infirmé depuis des décennies comme interprétation de l'histoire désormais...

Le 13 décembre 2017 à 10:37:46 _DeusLoVult_ a écrit :
"Quant à Charlemagne, c'est un pur Germain, même s'il se prend pour un Romain, donc bon "

Je t'en prie, développe.

Charlemagne est un franc (sa langue est le vieux francique et il a la mentalité franque, notamment la fides) qui se prend pour un Romain. Il veut relever l'Empire romain et sa culture (Renaissance carolingienne) et finit par s'auto-proclamer empereur. Rien que cette auto-proclamation prouve que c'est un Franc: il se proclame empereur au moment où c'est l'impératrice Irène qui règne sur l'Empire romain d'Orient (les empereurs romains d'Orient estiment être les empereurs de tout l'Ancien empire, et c'est reconnu par les rois germains, même s'ils ne lui obéissent pas évidemment). Or dans la conception franque (et non française, au moment de la loi salique au milieu du XIVème siècle, il est admis qu'une femme peut succéder au royaume de France) du pouvoir, une femme ne peut pas régner.

Au passage, j'aimerais bien savoir où Valfary a trouvé que Charlemagne était détesté en Allemagne au Moyen-Age central Parce que les empereurs se réfèrent notamment à lui. Quant au peuple, à cette époque là il est impossible de savoir ce qu'il en pense.

Caledon c'est vrai que tu ne fais pas de polique toi ;-)
Alors que tu passe ton temps à rabaisser la France dans tes commentaires, sur un ton arrogant en plus de ça.
Par exemple toujours rabâcher que Charlemagne était Germain de culture, on etait au courant hein, et pourtant il appartient malgré cela à l'histoire de France et seulement à elle. En effet le grand but de Charlemagne etait une chrétienté occidentale uni à travers le pape et l'empereur, les faux Césars du SERG nont jamais servi cette cause, la filiation chrétienne historique est toujours resté sur le territoire de France. Les allemands ont sortis de leurs chapeaux un Charlemagne allemand mais c'est un énorme contresens historique. Le héro allemand de l'époque sappele Widukind et c'est un païen saxon qui combat Charlemagne (un Vercingetorix allemand quoi)
Et puis tu es vraiment de mauvaise foi, sur l'autre topic tu as osé dire que la puissance européenne dominante au 13ème siècle était l'Angleterre parcequ'elle avait déjà un parlement, une economie forte blablabla, nan mais sérieux! Au siècle de Saint Louis durant le règne d'Henri III silvousplaît, tu osais parler dune France Féodale alors qu'au début du règne de Louis IX le domaine royale s'étend déjà quasiment de la Normandie à la Provence. Je doute qu'un homme cultivé comme toi ignore cela, je suis sur que tu es de mauvaise foi.

Bientôt tu nous diras que Guillaume le conquérant s'appelait bien William, et que la culture qu'il a importé du continent était anglo-saxonne.

Tu as une vision anachronique de l'histoire, la monté du capitalisme et le règne de l'argent c'est à partir du XVII ème siècle et effectivement c'est dans ton île judéo-protestante que ça démarre! Une vraie gloire en effet
Tu parles de tes historiens universitaires, surement des pro-anglais comme toi qui analysent tout via le prisme de l'argent, de l'économie...bref, pour ce qui est des spécialistes du moyen âge, j'ai lu pour ma part Régine Pernoud ou Jacques LeGoff voir Georges Minois très porté sur les chiffres, tu devrais kiffer si tas pas déjà lu.

Le prestige de l'Angleterre est globalement lié au monde de l'argent, de l'administration et surtout de la colonisation, quel prestige! Vraiment on vous envie
la perfide Albion tu dois connaître, comme disait Surcouf chacun se bat pour ce qui lui manque, les français pour l'argent, les anglais pour l'honneur.

Quant à Dunkerque, le sacrifice des 35 000 français pour sauver le cul d es britanniques devrait être mieux considéré dans le film c'est une évidence. On attend plus qu'une citation ou qu'une joute verbale, du respect par pitié. Mais l'anglois ne respecte rien

Et alors se foutre de la gueule de la stratégie des généraux français lors la seconde guerre mondiale alors que la seule et unique stratégie anglaise depuis 800 ans se résume a faire de l'oseille planqué sur son île et foutre la merde entre les nations, ça pu la rage excuse moi

D'ailleurs il me semble qu'un des grands admirateurs de l'histoire militaire française était un certain Wiston Churchill

Napoléon avec Clavier! , quelle oeuvre de propagande efficace, propagande tellement française qu'ils ont choisi un petit acteur humoristique pour jouer l'empereur l'histoire racontée par nos ennemis

Bref pour moi tu troll c'est obligé , tu fais rager des français comme moi en nous rappelant constamment qu'on a perdu la bataille pour le contrôle du monde!

Laisse nous au moins notre honneur!!

Bonsoir à tous,

Polémiquer sur Charlemagne ne m'intéresse pas. Je me suis tapé, par le passé, la lecture des ouvrages des deux Georges (Bordonove et Minois). Ca me suffit.

Revenons au sujet originel de ce topic. J'ignore absolument le nombre total de victoires remportées par des forces militaires françaises, encore moins par celles d'autre pays, ni d'ailleurs comment on les comptabilise.

Les deux victoires militaires françaises les plus extraordinaires, et pourtant méconnues, furent, à mon sens:

- la bataille de Camaret (18 juin 1694) contre les anglais,
- la 3ème bataille "navale" du Texel (23 janvier 1795) contre les bataves,

victoires absolument remarquables, eu égard à la disproportion des forces en présence (un rapport de force très en défaveur des français -quasi 1 contre 10 à Camaret-), et des pertes subies par chacun des 2 camps. Les français ne déplorèrent lors de ces 2 batailles, aucun mort! des pertes, oui, mais pas de mort, aucun! Anglais et hollandais payèrent,eux, cher le prix de leur défaite.
La bataille du Texel en 1795 constitue, à elle seule, un cas singulier, unique dans les annales de l'histoire militaire mondiale. Une flotte de guerre fut contrainte, entière, de se rendre suite à une simple charge d'un escadron de hussards, appuyé par un bataillon de fantassins. Ce fut une bataille 'sans victimes'. FORMIDABLE.

salutations sincères

Le 14 décembre 2017 à 00:30:36 arcob91 a écrit :
Bonsoir à tous,

Polémiquer sur Charlemagne ne m'intéresse pas. Je me suis tapé, par le passé, la lecture des ouvrages des deux Georges (Bordonove et Minois). Ca me suffit.

Revenons au sujet originel de ce topic. J'ignore absolument le nombre total de victoires remportées par des forces militaires françaises, encore moins par celles d'autre pays, ni d'ailleurs comment on les comptabilise.

Les deux victoires militaires françaises les plus extraordinaires, et pourtant méconnues, furent, à mon sens:

- la bataille de Camaret (18 juin 1694) contre les anglais,
- la 3ème bataille "navale" du Texel (23 janvier 1795) contre les bataves,

victoires absolument remarquables, eu égard à la disproportion des forces en présence (un rapport de force très en défaveur des français -quasi 1 contre 10 à Camaret-), et des pertes subies par chacun des 2 camps. Les français ne déplorèrent lors de ces 2 batailles, aucun mort! des pertes, oui, mais pas de mort, aucun! Anglais et hollandais payèrent,eux, cher le prix de leur défaite.
La bataille du Texel en 1795 constitue, à elle seule, un cas singulier, unique dans les annales de l'histoire militaire mondiale. Une flotte de guerre fut contrainte, entière, de se rendre suite à une simple charge d'un escadron de hussards, appuyé par un bataillon de fantassins. Ce fut une bataille 'sans victimes'. FORMIDABLE.

salutations sincères

Bordonove est un troll qui n'a rien de scientifique (je me suis arrêté à "Poitiers immense bataille de la chrétienté contre l'envahisseur arabo-musulman" dans son ouvrage sur les Croisades, càd à la 3ème ou 4ème page). C'est un adepte du roman national.

Je ne connais pas l'autre, mais d'après ce que j'en ai trouvé il n'est pas non plus très scientifique.

Le 13 décembre 2017 à 21:17:07 Louis_le_neuf a écrit :
Caledon c'est vrai que tu ne fais pas de polique toi ;-)
Alors que tu passe ton temps à rabaisser la France dans tes commentaires, sur un ton arrogant en plus de ça.
Par exemple toujours rabâcher que Charlemagne était Germain de culture, on etait au courant hein, et pourtant il appartient malgré cela à l'histoire de France et seulement à elle. En effet le grand but de Charlemagne etait une chrétienté occidentale uni à travers le pape et l'empereur, les faux Césars du SERG nont jamais servi cette cause, la filiation chrétienne historique est toujours resté sur le territoire de France. Les allemands ont sortis de leurs chapeaux un Charlemagne allemand mais c'est un énorme contresens historique. Le héro allemand de l'époque sappele Widukind et c'est un païen saxon qui combat Charlemagne (un Vercingetorix allemand quoi)
Et puis tu es vraiment de mauvaise foi, sur l'autre topic tu as osé dire que la puissance européenne dominante au 13ème siècle était l'Angleterre parcequ'elle avait déjà un parlement, une economie forte blablabla, nan mais sérieux! Au siècle de Saint Louis durant le règne d'Henri III silvousplaît, tu osais parler dune France Féodale alors qu'au début du règne de Louis IX le domaine royale s'étend déjà quasiment de la Normandie à la Provence. Je doute qu'un homme cultivé comme toi ignore cela, je suis sur que tu es de mauvaise foi.

Bientôt tu nous diras que Guillaume le conquérant s'appelait bien William, et que la culture qu'il a importé du continent était anglo-saxonne.

Tu as une vision anachronique de l'histoire, la monté du capitalisme et le règne de l'argent c'est à partir du XVII ème siècle et effectivement c'est dans ton île judéo-protestante que ça démarre! Une vraie gloire en effet
Tu parles de tes historiens universitaires, surement des pro-anglais comme toi qui analysent tout via le prisme de l'argent, de l'économie...bref, pour ce qui est des spécialistes du moyen âge, j'ai lu pour ma part Régine Pernoud ou Jacques LeGoff voir Georges Minois très porté sur les chiffres, tu devrais kiffer si tas pas déjà lu.

Le prestige de l'Angleterre est globalement lié au monde de l'argent, de l'administration et surtout de la colonisation, quel prestige! Vraiment on vous envie
la perfide Albion tu dois connaître, comme disait Surcouf chacun se bat pour ce qui lui manque, les français pour l'argent, les anglais pour l'honneur.

Quant à Dunkerque, le sacrifice des 35 000 français pour sauver le cul d es britanniques devrait être mieux considéré dans le film c'est une évidence. On attend plus qu'une citation ou qu'une joute verbale, du respect par pitié. Mais l'anglois ne respecte rien

Et alors se foutre de la gueule de la stratégie des généraux français lors la seconde guerre mondiale alors que la seule et unique stratégie anglaise depuis 800 ans se résume a faire de l'oseille planqué sur son île et foutre la merde entre les nations, ça pu la rage excuse moi

D'ailleurs il me semble qu'un des grands admirateurs de l'histoire militaire française était un certain Wiston Churchill

Napoléon avec Clavier! , quelle oeuvre de propagande efficace, propagande tellement française qu'ils ont choisi un petit acteur humoristique pour jouer l'empereur l'histoire racontée par nos ennemis

Bref pour moi tu troll c'est obligé , tu fais rager des français comme moi en nous rappelant constamment qu'on a perdu la bataille pour le contrôle du monde!

Laisse nous au moins notre honneur!!

T'es vraiment un gros troll, je vais m'arrêter là. Ahurissant ton niveau, on croirait lire Augustin Thierry, qui lui au moins avait sa plume et sa culture.

Tu poses des jugements de valeur sur tout, exactement ce que l'historien ne doit pas faire. Ne t'en déplaise tu ne connaîtras pas mes opinions politiques sur ce forum, dédié à l'histoire et non à la politique, disciplines que tu confonds allègrement.

En plus t'oses citer Le Goff, très grand historien qui a détruit énormément de mythes et a travaillé sur... l'économie commerciale et la finance médiévale Je doute que tu l'ais vraiment lu, ni son professeur Braudel d'ailleurs, sinon tu n'affirmerais pas que le capitalisme est né en Angleterre au XVIIème siècle et que c'est quelque chose de protestant, ça c'est Max Weber, et encore faudrait-il que tu l'ais lu lui aussi, mais c'est sans doute intellectuellement inaccessible à un adepte du roman national. Seulement Weber s'est en parti trompé, Braudel l'a démontré. A sa décharge, Weber n'est pas historien et à l'époque où il écrit sa grande thèse, on ne fait quasiment pas d'histoire économique. Néanmoins je reste fidèle à l'interprétation de Weber concernant l'économie capitaliste moderne, largement développée par les protestants. Tu veux un autre historien qui a détruit les mythes sur le Moyen-Age? Tu peux lire son collègue Georges Duby.

Et pour info les empereurs romains germaniques ont une prétention (une prétention seulement vu qu'ils n'ont jamais eu les moyens de la réaliser) à l'universalité, c'est justement pour ça qu'ils sont empereurs (et leur prestige est sans égal, même encore au XVème siècle, ne t'en déplaise). Source: justement le dictionnaire d'histoire médiévale sous la direction de Le Goff (Dictionnaire raisonné de l'Occident médiéval) Propos confirmés par le dictionnaire d'histoire médiévale de Gauvard, de Libera et Zinck Enfin bon, faut pas trop en demander à quelqu'un qui considère les empereurs germaniques comme des usurpateurs...

Sur ce je te souhaite bon vent, je sais que j'ai raison parce que j'ai les historiens sérieux avec moi alors que toi t'as ce que tu souhaiterais

Je n'ai pas tout lu sur LeGoff et je ne vais pas être d accord sur tout avec lui, surtout sil considère Charlemagne comme un personnage historique appartenant à l'Allemagne. Son bouquin sur Saint Louis ne met pas en avant l’Angleterre du 13ème siècle en tout cas par contre je sais que tu troll avec ta mauvaise foi et ton rabaissement de la France (et ta mis en avant de l'Angleterre surtout). Mais bon moi ca me fait marrer hein. On est sur Jvc pas à l'école. Notre roman national n'est pas incompatible avec la vérité :oui :
Quant au monde de l'argent je sais qu'il n'est pas née chez toi, les prêteurs, usuriers et autre existait déjà au moyen âge, les banquiers génois du quattrocento ect je suis au courant je te remercie… mais c'est bien le monde judéo-protestant qui l’a porté au pinacle et notamment à partir de L'Angleterre. Tu fais comme si tu ne comprenais pas. C'est lourd tout le monde n’est pas a la bibliothèque devant son macbook pro pour répondre, sur smartphone c'est galère.

Et je n'aime pas parler avec les hypocrites, sous couvert de sources multiples tu prétends détenir la vérité et être impartial dans ton travail "d'historien".
C'est vrai que l'affirmations comme quoi la France a passé son temps à copier l'Angleterre n'est évidemment pas un jugement de valeur et est liée à de pures recherches historiques

Dit le que tu l'aime ton île bordel

Mon dieu quel troll de haute qualité

La France copier l’Angleterre ? L’Angleterre était une colonie aux mains de francophones (normands et autres) dont l’elite a parlé français pendant 300 ans

Aujourd’hui encore 50% des mots anglais viennent du français

Les anglo-saxons étaient considéré comme des esclaves jusqu’au début du 14eme siècle (et encore la différence entre les descendants des normands et des saxons étaient très marqué)

La France copier l’Angleterre ? L’Angleterre était une colonie aux mains de francophones (normands et autres) dont l’elite a parlé français pendant 300 ans

Aujourd’hui encore 50% des mots anglais viennent du français

Tu fais des anachronismes. Le normand qui fut parler par l'élite anglais est bien une langue d'oïl. Mais ce n'est pas du français. Langue qui apparaîtra des siècles plus tard.
Pareil pour le terme colonie.

Les anglo-saxons étaient considéré comme des esclaves jusqu’au début du 14eme siècle (et encore la différence entre les descendants des normands et des saxons étaient très marqué)

Oui… mais non. Il y avait effectivement un grand prestige à l'époque d'avoir du sang normand. Mais ce n'était pas non plus des populations complètement séparer. Même si les nobles anglais de l'époque se réclamait d'une culture normande. En réalité ses origines étaient hétéroclites. Tu avais des nobles qui était effectivement normands, des descendants des hommes de Guillaume, mais tu avais pas mal de nobles dont les origines étaient saxonnes, scandinaves ou celtes.
Le mythe d'une stricte séparation entre normand et saxons, ça provient avant tout de la propagande anglaise du 19e siècle qui voulait faire passer les normands pour les méchants oppresseurs du gentil peuple saxon, renvoyant aux relations conflictuelles entre anglais et français de l'époque. Les normands étant alors assimilé aux français.

Le 14 décembre 2017 à 22:21:37 Dreadead a écrit :

La France copier l’Angleterre ? L’Angleterre était une colonie aux mains de francophones (normands et autres) dont l’elite a parlé français pendant 300 ans

Aujourd’hui encore 50% des mots anglais viennent du français

Tu fais des anachronismes. Le normand qui fut parler par l'élite anglais est bien une langue d'oïl. Mais ce n'est pas du français. Langue qui apparaîtra des siècles plus tard.
Pareil pour le terme colonie.

Il y a quand même près de la moitié de l'anglais qui vient directement du français et non du latin, l'autre moitié étant grossièrement germanique ou scandinave.
Cela dit c'est plus issu de la domination des Plantagenêt que de la conquête normande.
Que l'Angleterre soit une colonie de la France n'est pas strictement le cas, mais il reste amusant de voir que des rois comme Richard Coeur de Lion ne passèrent que quelques semaines ou mois dans les terres où ils étaient rois, leur préférant bien souvent leurs possessions angevines.

Il y a quand même près de la moitié de l'anglais qui vient directement du français et non du latin, l'autre moitié étant grossièrement germanique ou scandinave.

C'est ce qu'on dit dans le langage courant. La réalité est plus compliquée. Une partie non négligeable du vocabulaire anglais provient du normand qui est une langue d'oïl. Parce le français actuel est aussi une langue d'oïl, et que les langues d'oïl sont nommées sous le terme commun d'ancien français(qui contrairement à se que son nom laisserait penser, ne désigne pas une langue unique mais une aire linguistique), on simplifie dans le langage courant jusqu’à dire qu'un certains nombres de mots anglais descende du français, même si c'est incorrect. Ce qui serait plus correct est de dire que ces mots anglais proviennent du normand, une langue d'oïl comme le français, qui fait partie elle-même d'une vaste diaspora linguistique nommé ancien français.

Que l'Angleterre soit une colonie de la France n'est pas strictement le cas, mais il reste amusant de voir que des rois comme Richard Coeur de Lion ne passèrent que quelques semaines ou mois dans les terres où ils étaient rois, leur préférant bien souvent leurs possessions angevines.

Ça c'est vrai. Après il faut remettre dans le contexte. Tu doit probablement déjà le savoir, mais je le dit au cas où:
Le roi durant le bas et le moyen Moyen Âge il n'a pas les mêmes prérogatives que le roi du haut Moyen Âge et des temps modernes. À l'époque l'influence des rois est relativement mineur politiquement, c'est avant tout un arbitre chargé de faire en sorte que les différents nobles sous sa tutelle(ses vassaux) ne se foutent pas trop sur la gueule. Il n'y avait rien de choquant d'être vassal d'un roi et d'être roi soi-même. Et ça ne donnait aucune prérogative au roi dont tu étais vassal sur ton royaume à toi(et de manière générale sur tes terres).

J'ai inverser le bas et le haut, la honte.

Le 14 décembre 2017 à 23:37:22 Dreadead a écrit :

Il y a quand même près de la moitié de l'anglais qui vient directement du français et non du latin, l'autre moitié étant grossièrement germanique ou scandinave.

C'est ce qu'on dit dans le langage courant. La réalité est plus compliquée. Une partie non négligeable du vocabulaire anglais provient du normand qui est une langue d'oïl. Parce le français actuel est aussi une langue d'oïl, et que les langues d'oïl sont nommées sous le terme commun d'ancien français(qui contrairement à se que son nom laisserait penser, ne désigne pas une langue unique mais une aire linguistique), on simplifie dans le langage courant jusqu’à dire qu'un certains nombres de mots anglais descende du français, même si c'est incorrect. Ce qui serait plus correct est de dire que ces mots anglais proviennent du normand, une langue d'oïl comme le français, qui fait partie elle-même d'une vaste diaspora linguistique nommé ancien français.

Les langues c'est un immense bordel de toute façon à cette époque, donc la simplification ne me choque pas si ça permet de rendre la chose plus compréhensible. Les problèmes interviennent quand la simplification conduit à de mauvaises interprétations. Je ne connais pas précisément les différents dialectes anglo-saxons antérieurs aux invasions danoises et franco-normandes mais j'imagine que c'est au moins aussi bordélique.

Que l'Angleterre soit une colonie de la France n'est pas strictement le cas, mais il reste amusant de voir que des rois comme Richard Coeur de Lion ne passèrent que quelques semaines ou mois dans les terres où ils étaient rois, leur préférant bien souvent leurs possessions angevines.

Ça c'est vrai. Après il faut remettre dans le contexte. Tu doit probablement déjà le savoir, mais je le dit au cas où:
Le roi durant le bas et le moyen Moyen Âge il n'a pas les mêmes prérogatives que le roi du haut Moyen Âge et des temps modernes. À l'époque l'influence des rois est relativement mineur politiquement, c'est avant tout un arbitre chargé de faire en sorte que les différents nobles sous sa tutelle(ses vassaux) ne se foutent pas trop sur la gueule. Il n'y avait rien de choquant d'être vassal d'un roi et d'être roi soi-même. Et ça ne donnait aucune prérogative au roi dont tu étais vassal sur ton royaume à toi(et de manière générale sur tes terres).

Oui, le roi est un titre de prestige et d'unification du pays autour d'une image, bien que les subdivisions permettent (en théorie) à l'ensemble du territoire de mieux fonctionner.
Cela dit dans les faits ça reste assez dépendant des règnes, du talent des rois et seigneurs en bras de fer. Un roi comme Philippe Auguste est bien plus puissants que tous ses vassaux, alors que Charles VI est contraint de céder une forte influence au Bourguignon.

En un sens, les monarchies constitutionnelles modernes sont assez proches de ce qu'a pu être le règne d'un "petit" roi comme Capet (qui avait le mérite bien trop rare de nos jours d'être capable de voir très loin, au-delà même de sa propre mort).

Les langues c'est un immense bordel de toute façon à cette époque, donc la simplification ne me choque pas si ça permet de rendre la chose plus compréhensible. Les problèmes interviennent quand la simplification conduit à de mauvaises interprétations.

C'est un peu ce que je reproche quand on dit qu'une partie du vocabulaire anglais provient du français, ça donne une idée incorrect, pour moi il faut bien préciser que nous parlons de l'ancien français. Sinon ça donne l'idée fausse que la langue que nous parlions était un peu près la même que celles qui étaient parler il y a 1000 ans.

Je ne connais pas précisément les différents dialectes anglo-saxons antérieurs aux invasions danoises et franco-normandes mais j'imagine que c'est au moins aussi bordélique.

Carrément, en plus une bonne partie la population ne parlait pas l'anglo-saxon . À l'époque l'anglo-saxon est plutôt une langue liée à la noblesse et à l'administration. Les gens du peuple parlait un mélange d'ancien breton, d' anglo-saxon et de latin vulgaire.

Le 14 décembre 2017 à 23:37:22 Dreadead a écrit :

Il y a quand même près de la moitié de l'anglais qui vient directement du français et non du latin, l'autre moitié étant grossièrement germanique ou scandinave.

C'est ce qu'on dit dans le langage courant. La réalité est plus compliquée. Une partie non négligeable du vocabulaire anglais provient du normand qui est une langue d'oïl. Parce le français actuel est aussi une langue d'oïl, et que les langues d'oïl sont nommées sous le terme commun d'ancien français(qui contrairement à se que son nom laisserait penser, ne désigne pas une langue unique mais une aire linguistique), on simplifie dans le langage courant jusqu’à dire qu'un certains nombres de mots anglais descende du français, même si c'est incorrect. Ce qui serait plus correct est de dire que ces mots anglais proviennent du normand, une langue d'oïl comme le français, qui fait partie elle-même d'une vaste diaspora linguistique nommé ancien français.

Que l'Angleterre soit une colonie de la France n'est pas strictement le cas, mais il reste amusant de voir que des rois comme Richard Coeur de Lion ne passèrent que quelques semaines ou mois dans les terres où ils étaient rois, leur préférant bien souvent leurs possessions angevines.

Ça c'est vrai. Après il faut remettre dans le contexte. Tu doit probablement déjà le savoir, mais je le dit au cas où:
Le roi durant le bas et le moyen Moyen Âge il n'a pas les mêmes prérogatives que le roi du haut Moyen Âge et des temps modernes. À l'époque l'influence des rois est relativement mineur politiquement, c'est avant tout un arbitre chargé de faire en sorte que les différents nobles sous sa tutelle(ses vassaux) ne se foutent pas trop sur la gueule. Il n'y avait rien de choquant d'être vassal d'un roi et d'être roi soi-même. Et ça ne donnait aucune prérogative au roi dont tu étais vassal sur ton royaume à toi(et de manière générale sur tes terres).

Le roi de France est un personnage mineur à l'époque (quoi qu'au XIIème siècle il monte lentement).

Le roi d'Angleterre c'est tout l'inverse puisque lui contrôle l'ensemble de son royaume. Le roi d'Angleterre est un personnage important aux XIème et XIIème siècles, le roi de France non ni (en Europe ni même dans son royaume).

Le 14 décembre 2017 à 22:21:37 Dreadead a écrit :

La France copier l’Angleterre ? L’Angleterre était une colonie aux mains de francophones (normands et autres) dont l’elite a parlé français pendant 300 ans

Aujourd’hui encore 50% des mots anglais viennent du français

Tu fais des anachronismes. Le normand qui fut parler par l'élite anglais est bien une langue d'oïl. Mais ce n'est pas du français. Langue qui apparaîtra des siècles plus tard.
Pareil pour le terme colonie.

Les anglo-saxons étaient considéré comme des esclaves jusqu’au début du 14eme siècle (et encore la différence entre les descendants des normands et des saxons étaient très marqué)

Oui… mais non. Il y avait effectivement un grand prestige à l'époque d'avoir du sang normand. Mais ce n'était pas non plus des populations complètement séparer. Même si les nobles anglais de l'époque se réclamait d'une culture normande. En réalité ses origines étaient hétéroclites. Tu avais des nobles qui était effectivement normands, des descendants des hommes de Guillaume, mais tu avais pas mal de nobles dont les origines étaient saxonnes, scandinaves ou celtes.

> Le mythe d'une stricte séparation entre normand et saxons, ça provient avant tout de la propagande anglaise du 19e siècle qui voulait faire passer les normands pour les méchants oppresseurs du gentil peuple saxon, renvoyant aux relations conflictuelles entre anglais et français de l'époque. Les normands étant alors assimilé aux français.

Augustin Thierry en parle aussi, et ça va très loin puisqu'il tente d'expliquer les classes sociales anglaises de son époque par les critères ethniques médiévaux...

Le roi de France est un personnage mineur à l'époque (quoi qu'au XIIème siècle il monte lentement).

Le roi d'Angleterre c'est tout l'inverse puisque lui contrôle l'ensemble de son royaume. Le roi d'Angleterre est un personnage important aux XIème et XIIème siècles, le roi de France non ni (en Europe ni même dans son royaume).

Non, pas vraiment. Les rois anglais de l'époque avait un rôle similaire aux rois francs(puis français) de la même époque, c’est-à-dire des arbitres chargé de symbolismes.
Les rois d’Angleterre vont commencer à se concentrer sur l'Angleterre qu'à partir du XIIIe siècle, et encore, leur influence était alors similaire à celle du roi de France. Et comme lui, il lui arrivait souvent de se faire tout petit ou d'avoir affaire à des nobles pas content(prenant la forme alors de guerres civiles comme les guerres des barons).
Ce n'est vraiment qu'à la fin de la guerre de 100ans(XVe siècle donc) qu'on voit apparaître des rois plus autoritaires qui s'approche de ce qu'on trouve dans l'imaginaire collective.

Le 15 décembre 2017 à 00:52:09 Dreadead a écrit :

Le roi de France est un personnage mineur à l'époque (quoi qu'au XIIème siècle il monte lentement).

Le roi d'Angleterre c'est tout l'inverse puisque lui contrôle l'ensemble de son royaume. Le roi d'Angleterre est un personnage important aux XIème et XIIème siècles, le roi de France non ni (en Europe ni même dans son royaume).

Non, pas vraiment. Les rois anglais de l'époque avait un rôle similaire aux rois francs(puis français) de la même époque, c’est-à-dire des arbitres chargé de symbolismes.
Les rois d’Angleterre vont commencer à se concentrer sur l'Angleterre qu'à partir du XIIIe siècle, et encore, leur influence était alors similaire à celle du roi de France. Et comme lui, il lui arrivait souvent de se faire tout petit ou d'avoir affaire à des nobles pas content(prenant la forme alors de guerres civiles comme les guerres des barons).
Ce n'est vraiment qu'à la fin de la guerre de 100ans(XVe siècle donc) qu'on voit apparaître des rois plus autoritaires qui s'approche de ce qu'on trouve dans l'imaginaire collective.

Je ne suis pas d'accord.

Les rois d'Angleterre contrôlent la féodalité dans leur royaume (le roi Jean est une exception). Leur royaume dispose déjà d'institutions stables et centrales aux XI-XIIème siècles: finances (impôt royal), justice (shérifs). Ils mènent également une politique cesaropapiste particulièrement marquée.

Il y a eu des rois forts et d'autres faibles, mais ça c'est leur personnalité. Le pouvoir de l'Etat anglais était fort, tandis que celui de l'Etat français était inexistant.

Tu prends l'exemple du roi Jean pour l'extrapoler à tous, or le roi Jean est celui qui a affronté désastre sur désastre: désastres militaires, désastres financiers, désastre religieux. Mais finalement il s'en tire bien. Et si la Magna Carta limite le pouvoir du roi, elle ne limite pas les pouvoirs de l'Etat.

Donc je nuance: le roi d'Angleterre n'est pas toujours un personnage important aux XI-XIIème siècles car il peut être faible de personnalité, mais l'Angleterre est toujours un Etat important. Les rois de France doivent partir de rien, et ils copient d'ailleurs les institutions centrales anglaises. Les rois d'Angleterre ont la centralisation de leur royaume pour eux.

Le 15 décembre 2017 à 01:03:41 CaledonHockley a écrit :

Le 15 décembre 2017 à 00:52:09 Dreadead a écrit :

Le roi de France est un personnage mineur à l'époque (quoi qu'au XIIème siècle il monte lentement).

Le roi d'Angleterre c'est tout l'inverse puisque lui contrôle l'ensemble de son royaume. Le roi d'Angleterre est un personnage important aux XIème et XIIème siècles, le roi de France non ni (en Europe ni même dans son royaume).

Non, pas vraiment. Les rois anglais de l'époque avait un rôle similaire aux rois francs(puis français) de la même époque, c’est-à-dire des arbitres chargé de symbolismes.
Les rois d’Angleterre vont commencer à se concentrer sur l'Angleterre qu'à partir du XIIIe siècle, et encore, leur influence était alors similaire à celle du roi de France. Et comme lui, il lui arrivait souvent de se faire tout petit ou d'avoir affaire à des nobles pas content(prenant la forme alors de guerres civiles comme les guerres des barons).
Ce n'est vraiment qu'à la fin de la guerre de 100ans(XVe siècle donc) qu'on voit apparaître des rois plus autoritaires qui s'approche de ce qu'on trouve dans l'imaginaire collective.

Je ne suis pas d'accord.

Les rois d'Angleterre contrôlent la féodalité dans leur royaume (le roi Jean est une exception). Leur royaume dispose déjà d'institutions stables et centrales aux XI-XIIème siècles: finances (impôt royal), justice (shérifs). Ils mènent également une politique cesaropapiste particulièrement marquée.

Il y a eu des rois forts et d'autres faibles, mais ça c'est leur personnalité. Le pouvoir de l'Etat anglais était fort, tandis que celui de l'Etat français était inexistant.

Tu prends l'exemple du roi Jean pour l'extrapoler à tous, or le roi Jean est celui qui a affronté désastre sur désastre: désastres militaires, désastres financiers, désastre religieux. Mais finalement il s'en tire bien. Et si la Magna Carta limite le pouvoir du roi, elle ne limite pas les pouvoirs de l'Etat.

Donc je nuance: le roi d'Angleterre n'est pas toujours un personnage important aux XI-XIIème siècles car il peut être faible de personnalité, mais l'Angleterre est toujours un Etat important. Les rois de France doivent partir de rien, et ils copient d'ailleurs les institutions centrales anglaises. Les rois d'Angleterre ont la centralisation de leur royaume pour eux.

Je tiens d'abord à préciser que je ne base pas uniquement sur Jean-sans-terre pour dire cela, mais sur une image globale de ce que fut le règne des Normands et des Plantagenêt directe du XI au XIIe siècle.
J'ai l'impression que tu confonds stabilité institutionnel et centralisation. La stabilité institutionnelle elle existait en Angleterre. Mais elle ne date pas du XI-XIIe siècle, elle existait déjà bien avant. Les shérifs étaient déjà une autorité bien avant l'arrivé des normands.
Pour rappel, à l'époque les possessions du roi d'Angleterre s’étendait du nord de l'Angleterre jusqu'au Sud de la France. Toute la partie ouest de la France était des vassalités du roi d'Angleterre. Ce dernier devait faire souvent des aller-retours entre les deux côtés de la manche pour veiller à ce que ses vassaux ne se foutent pas sur trop sur la gueule ou aillent lorgner du côté du roi de France.
Prends Richard cœur de lion, ce gars ne parlait pas un mot d'anglo-saxon et a résider la majorité de sa vie loin de l'Angleterre. C'est un exemple (un peu extrême, il faut l'avouer) des souverains de cette époque.
Les véritables acteurs de la stabilité institutionnelle de l'Angleterre ce sont avant tous des nobles locaux, des juristes, des prêtres, des moines, des shérifs qui contrairement aux rois, résidait en permanence en Angleterre. Et cette stabilité institutionnelle elle provient d'un long processus historique qui commence bien avant l'arrivé des normands.