Savoir & Culture

Le 17 décembre 2017 à 18:52:38 Valfary a écrit :

Le 17 décembre 2017 à 18:08:47 Louis_le_neuf a écrit :
Warcrap

Les rois de france n'ont jamais souhaités conquérir l'Europe, ce n'est pas qu'ils n'ont jamais pu, c'est qu'ils n'ont surtout jamais voulus, contrairement à Napoléon ou aux autres tarés issu de la révolution.

Tu oublis pas mal de très grands rois: Philippe IV le bel, Charles V et Charles VII, Louis XI, François 1er, Henri IV, le couple Louis XIII/Richelieu, bref drôle d'affirmation.

C'est vrai que son commentaire est assez amusant
Déjà en quoi la conquête serait-elle une fin en soi ?
Les plus grands conquérants de l'humanité font partie de ceux qui ne lui ont rien apporté de bon. Concrètement Gengis Khan et Tamerlan à part ravager des pays ils ont fait quoi ?

La Pax Mongolica sans laquelle beaucoup de connaissances orientales seraient restées inaccessibles à l'occident. Sans parler du fait qu'ils ont montré au monde que la cohabitation de plusieurs ethnies et religions était possible.

bonjour,

Le 16 décembre 2017 à 03:02:46 CaledonHockley a écrit :

Le 15 décembre 2017 à 16:54:04 arcob91 a écrit :
Bonjour,

Le 13 décembre 2017 à 07:28:21 Louis_le_neuf a écrit :
D'ailleurs en passant, d'un point de vue purement "salique" le plus légitime pour la couronne de France au début de la guerre de cent, n'est ni Edouard III ni Philipe VI mais bien Charles le mauvais.

Un autre foromeur le confirme, mais en précisant que cela n'avait pas un caractère salique.. C'est très curieux de juger ainsi de la légitimité du roi de France sur la base des lois de succession royale, en vigueur "en Angleterre", un pays étranger.à cette époque, le début de la guerre de cent ans (vers 1339-1340). Selon ces lois, en effet, Charles le mauvais aurait pu avoir une vraie légitimité à revendiquer le trône de France,mais pas Edouard III, d'après l'ordre successoral.
Seulement voilà: ces lois n'avaient aucune,aucune valeur en France, pays déjà indépendant. De nos jours, je ne vois pas les français imposer aux britanniques d'élire leur futur roi au suffrage universel en vertu de la loi française d'élection à la présidence de la république. Non!
En 1328, lors de l'accession au trône de Philippe VI, la France avait, depuis 1316, adopté, pour régler une succession royale, des dispositions claires. Elles étaient fondées sur le principe de la primogéniture mâle, excluaient toute voie de succession passant par les femmes, sauf cas particulier ( par exemple, si le roi , à son décès, n' a pas de descendance mâle , et si la reine est enceinte à ce moment-là . Alors s'ouvre une période de régence. Si la reine enfante ensuite un garçon, il devient le prétendant légitime au trône .Et ce fut le cas en 1316, après la mort de Louis X, mais l'enfant ne survécu que 3 jours. Un prétendant se présenta; Charles le mauvais, le descendant le plus agé en ligne directe de Louis X, son parent au 2ème degré. Seulement voilà, sa grand-mère , Marguerite de Bourgogne, reine de France, 1ère épouse de Louis X, avait été reconnue coupable d'adultère suite à la fameuse affaire de la tour de Nesle . De sérieux doutes, voire des certitudes s'exprimaient et faisaient de Charles le mauvais, le fils d'une bâtarde ( Jeanne II) et le petit-fils d'une reine adultère.
Les légitimités d'Edouard III, dont le grand père maternel s'appelait Philippe le bel, et de Charles étaient sacrément écornées).
Voilà ce qui conduisit une assemblée, régulièrement constituée de barons et de prêlats à réformer les règles de succession ( un adultère reconnu entrainant une exclusion) en France, puis à élire et à faire sacrer roi Philippe V en 1317, mort sans descendance mâle , une autre assemblée à élire et à faire sacrer roi Charles IV en 1322, mort sans descendance mâle, une 3eme assemblée à élire et à faire sacrer roi Philippe VI, en 1328. Ces trois rois étant les plus proches parents mâles, reconnus, de leur prédécesseur sur le trône de France.
Ha oui! Ces assemblées; composées de nobles et de religieux influants existaient déjà du temps d'Hugues Capet (une telle assemblée l' élit roi), Elles étaient régulièrement sollicité de manière formelle à chaque sacre de roi, mais n'avaient pas eu vraiment à gérer des crises successorales aussi graves que celle de 1316. On peut les considérer un peu comme les ancètres des Etats-Généraux.
Les actes d'Edouard III , des ducs, seigneurs et barons qu'il rallia à sa cause, tous suzerains du roi de France ne portent qu'un seul nom: félonie. Ils portèrent les armes contre leur souverain.

Sincèrement

Je suis d'accord avec la plupart de ce que tu dis. Edouard III ne pouvait pas prétendre à la couronne de France. Maintenant, c'est autant un conflit féodal qu'un conflit monarchique.

Charles le Mauvais est le plus légitime. En France au XIVème siècle les femmes peuvent succéder, comme partout ailleurs sauf à la couronne impériale. Ce sont des juristes payés par les Valois qui ont interprété un vieux code de lois tout poussiéreux à l'avantage de leur maître.

Par contre je diverge totalement de ton affirmation selon laquelle la réunion des grands du royaume (les pairs de France) est l'ancêtre des Etats-généraux. C'est totalement différent car les Etats-généraux sont une institution représentative, pas la réunion des pairs de France, coutume héritée des Francs où les guerriers élisaient le roi. Les délégués des Etats-généraux sont élus, non héréditaires. Ils représentent leurs électeurs (clergé, noblesse (aussi chargée théoriquement de représenter ses paysans) et villes). Les pairs de France sont héréditaires et ne représentent qu'eux-mêmes. On ne les consulte pas pour obtenir ou non leur assentiment sur une mesure (comme c'est le cas des Etats-généraux), mais pour élire le roi.

J'approuve ces écrits sur les fonctionnements respectifs des états généraux et des assemblées des barons et prélats (les pairs). Je tiens cependant à préciser mon propos: je n'affirme pas que l'assemblée des nobles et prélats est l'ancêtre des états-généraux (d'ailleurs ces deux institutions ont existé simultanément), j'écris plus modestement qu'on peut la considérer un peu comme son ancêtre
. Pourquoi? parce que, avant la création des Etats-Généraux par Philippe le Bel, la seule institution existante qui pouvait vaguement y ressembler était l'assemblé des nobles et prélats, la seule représentation des divers éléments du royaume, à ma connaissance. Cette représentation devenait très imparfaite, désuète, j'en conviens, et politiquement limitée à une seule compétence élective. On trouvera ensuite dans la composition des Etats-Généraux, par rapport à celle de l'assemblée des pairs, une extension élargie de la noblesse, du clergé, preuves d'une certaine continuité,et l'apparition d'un nouveau groupe: les représentants des bonnes villes (devenu plus tard le tiers-état), preuve d'un certain renouvellement.

La fameuse "loi salique" fut retravaillée, remaniée, réécrite dans les années 1350-60 pour légitimer historiquement la prédominance dynastique des Valois. Cette "loi salique"du XIVe siècle différait grandement de celle appliquée par les germains, qui évolua au cours des périodes mérovingiennes, carolingiennes, et de la dynastie des premiers capétiens. Il ne s'agissait que d'une fiction juridique justifiant 'a postériori' les décisions royales, coutumes, décrets, votes, pris antérieurement et constituants les 'lois fondamentales du royaume de France'. On peut citer le remplacement de la monarchie élective au profit d'une monarchie purement héréditaire. Cette décision fut prise par Philippe-Auguste, un capétien, qui désigna son successeur sans demander une élection, estimant que celle-ci n'était devenue qu'une formalité. On peut aussi citer la règle de dévolution successorale basée sur la primogéniture mâle, coutume appliquée de facto depuis bien longtemps, incluse dans "les lois fondamentales du royaume de France", et aussi la règle excluant toute transmission de la couronne par la voie féminine. Cette règle fut établie par un vote, adopté et ratifié le 02 février 1317 par l'assemblée des barons et prélats (dite aussi des pairs), réunie à Paris à la demande d'un capétien, le futur Philippe V, pour se faire lui-même élire roi, et mettre ainsi fin à une crise successorale.
Les événements de 1317 réactivaient temporairement la monarchie élective. Ce fut bel et bien à ce moment-là que les prétentions à la couronne émises par Jeanne II, supposée être unique enfant survivante de Louis X, mais suspecte de bâtardise, furent écartées. Edouard II, roi d'Angleterre, suzerain des rois de France par ses possessions d'Aquitaine, et père d'Edouard III, convié à Paris transmit ses instructions de vote par écrit à l'assemblée, allant dans le sens des décisions prises. Il reconnaissait Philippe V comme roi de France!
Cette nouvelle adjonction à la dévolution de la couronne de France, adoptée et sacralisée, s'appliqua en 1322 et en 1328, avant sa remise en cause brutale par Edouard III. Celui-ci, après avoir voté pour Philippe VI, et lui avoir prêté allégeance en 1328 en tant que duc d'Aquitaine, jugea normal en 1337 de renier sa parole.
Légitimement, en vertu de cet apport à la dévolution, ni Edouard III, ni Charles II le Mauvais (même si ce dernier était en 1328, tout comme Philippe VI de Valois, privativement héritier légal au 4ème degré du défunt roi Charles IV) ne pouvait contester la couronne de France à Philippe VI de Valois. L'acception stricte de leurs revendications relevait du droit public dont la fameuse clause de non-transmission de la couronne par voie féminine -sic- faisait partie. La couronne de France était définie et considérée comme un bien public et non comme un bien privé, par ailleurs.
Par contre, le réglement successoral des biens privés de Louis X fut bien tranché, après le décès de Marguerite de Bourgogne, en faveur de Jeanne II, sa fille, qu'elle fût issue d'une liaison adultérine ou non. Rien ne revint à Philippe V ni à Charles IV. Plus tard, Charles II le Mauvais hérita des biens de sa mère Jeanne II.

Donc, à l'époque, existaient déjà un fort distingo entre droit privé et droit public, un distingo entre héritage et dévolution.

j'espère avoir relaté assez fidèlement ces événements, sans parti pris.

à son début, en 1337, la guerre de cent ans s'avère une espèce de "conglomérat" de conflits armés; les divers fiefs ou partis prennent prétexte d'un différent successoral concernant la couronne du royaume de France, différent initié par Edouard III, pour se diviser, s'allier selon leurs propres avidités ou intérêts, et déclencher des hostilités. En clair, c'est un joyeux foutoir (excusez l'expression) orchestré par Edouard III et, à un moindre niveau, Philippe VI. La question de la souveraineté nationale a sous-tendu et justifié ensuite la poursuite de la guerre. En vérité, la volonté de prédominance des seigneurs, qu'ils fussent rois, ducs, comtes ou barons, bien empreints de la mentalité féodale, les conduisaient à entretenir et à alimenter cette guerre, devenue même funestement à un moment une guerre civile entre armagnacs et bourguignons, jusqu'à son terme final.

En Angleterre, l'exercice du pouvoir royal par une femme dûment couronnée, pose, posait moins de problèmes qu'en France, de Mary I à Elisabeth II (encore que!). La transmission successorale du pouvoir royal par voie féminine ne souffrait pas non plus de contestation particulière. L'exemple le plus connu, je crois, éclate aux yeux avec l'accession au trône de James I, succédant à Elisabeth I, en 1603.

Sincères salutations

1) Les rois de France n'ont jamais essayé de conquérir l'europe?. Hin la bonne blague.

-La guerre de cent ans empeche toute conquetes extérieures

-Echec de l'invasion de l'angleterre par le prince Louis future Louis VIII le Lion lors de la première guerre des barons (1215-1217)

-Echec des rois de France lors des guerre d'Italie face à l'Espagne et au Saint Empire (de Louis XIII à Henry II), et je ne parle même pas de la bataille de saint quentin qui a faillit faire rayé la France de la carte. Et François 1er échoue à se faire élire empereur du saint empire.

-Ensuite guerre de religion qui empeche également toute conquetes étrangères

-Echec de l'invasion des açores fin 16eme siècle. Il faut donc attendre l'arrivée de Louis 13 pour que la France gagne des territoires (bien que sous Louis 13 s'était Richelieu qui détenait le pouvoir)

-Louis 14 était un génie aussi bien dans les arts militaires que dans les affaires d'état. C'est lui qui continuant le travail de son prédécesseur fera de la France une veritable grande puissance. Malheureusement ses successeurs (Louis 15 et 16) n'ont jamais pu être à sa hauteur.

2) Des grands conquérants n'ont rien donné? Et Alexandre le Grand alors? C'est de la gnognote?

Le 18 décembre 2017 à 14:51:01 warcrap a écrit :
1) Les rois de France n'ont jamais essayé de conquérir l'europe?. Hin la bonne blague.

-La guerre de cent ans empeche toute conquetes extérieures

-Echec de l'invasion de l'angleterre par le prince Louis future Louis VIII le Lion lors de la première guerre des barons (1215-1217)

-Echec des rois de France lors des guerre d'Italie face à l'Espagne et au Saint Empire (de Louis XIII à Henry II), et je ne parle même pas de la bataille de saint quentin qui a faillit faire rayé la France de la carte. Et François 1er échoue à se faire élire empereur du saint empire.

-Ensuite guerre de religion qui empeche également toute conquetes étrangères

-Echec de l'invasion des açores fin 16eme siècle. Il faut donc attendre l'arrivée de Louis 13 pour que la France gagne des territoires (bien que sous Louis 13 s'était Richelieu qui détenait le pouvoir)

-Louis 14 était un génie aussi bien dans les arts militaires que dans les affaires d'état. C'est lui qui continuant le travail de son prédécesseur fera de la France une veritable grande puissance. Malheureusement ses successeurs (Louis 15 et 16) n'ont jamais pu être à sa hauteur.

2) Des grands conquérants n'ont rien donné? Et Alexandre le Grand alors? C'est de la gnognote?

A part pour Louis XIV, il ne s'agit en rien de guerres de conquêtes.

Le futur Louis VIII est appelé à l'aide par les barons anglais pour les aider à combattre le roi Jean. Ils veulent en échange le faire roi d'Angleterre. Ce n'est en rien une tentative de conquête puisque d'abord il répond à l'appel à l'aide des barons anglais, et deuxièmement s'il avait été couronné roi d'Angleterre, la France et l'Angleterre seraient restées deux royaumes bien distincts, l'un n'aurait pas annexer l'autre. Ca s'appelle une union personnelle.

les guerres d'Italie même chose: les rois de France ont hérité de prétentions sur le royaume de Naples, ils veulent le récupérer. Ce n'est là non plus pas une tentative de conquête et d'annexion mais simplement une volonté de devenir roi de ce royaume. Là aussi, ça serait demeuré une union personnelle (surtout pour un territoire aussi éloigné de la France. Difficile aux XVème-XVIème siècles de mettre en place des institutions communes avec une telle distance géographique).

François Ier tente de se faire élire empereur oui. Je ne vois pas en quoi c'est une tentative de conquête

Philippe II d'Espagne est l'héritier des ducs de Bourgogne. Il veut récupérer le duché de Bourgogne et le comté d'Artois, qui appartenaient à ses ancêtres bourguignons. Evidemment son but est d'affaiblir la France, car Philippe II est aussi roi d'Espagne (en ce sens le plan du futur empereur Maximilien, qui avait marié son fils Philippe le beau avec Jeanne la folle dans le but de prendre la France en tenaille a bien fonctionné). Mais Philippe II n'a de prétentions territoriales que sur les anciens territoires bourguignons.

Louis XIV lui est par contre totalement dans une logique de conquête. Il annexe et rattache par la force des territoires n'ayant jamais appartenu au royaume de France: Alsace, Franche-Comté, partie sud du Hainaut, etc.

Je crois que tu es en fait très peu familiarisé avec la notion d'union personnelle. Or à la fin du Moyen-Age et au début de l'époque moderne, c'est une notion fondamentale.

Cassandane, tu sais, c'est très bien que tu cites des sources, ça prouve que tu ne t'arrêtes pas à tes idées reçues et que tu tentes d'argumenter avec des travaux historiques sérieux.
Tu sais ce qui serait encore mieux ?
Que tu lises tes sources.
Ça t'éviterais de raconter des énormités grosses comme des maisons.

Warcick et Lycoln, les deux derniers nobles anglo-saxons ? On croit rêver. Ce sont les deux derniers grands nobles anglo-saxons dans le sens où ils contrôlent de vastes territoires. Mais ce sont pas les derniers nobles anglo-saxons à posséder des terres. Encore moins les derniers nobles anglo-saxons.

De manière générale, il est difficile d'établir le nombre exact d'anglo-saxons/normands chez la noblesse. Pour te donner une idée, voilà les estimations extrêmes faites par deux historiens sur le sujet:
→ Selon Ibid, le nombre de nobles Anglo-saxons restant est de 8%.
→Selon Dorothy Whitelock, un peu moins de 50% des terres anglaises restent en possession de noblesses anglo-saxonnes.

Non seulement on peut voir que ces estimations varient beaucoup, mais qu'en plus même les plus pessimistes ne vont pas jusqu'à 99,999 % et encore moins 100%.

Et tu veux savoir où j'ai trouvé ces chiffres ? Ici:
http://scholarship.richmond.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1698&context=honors-theses
Oui, pour information, c'est la même source que tu as cité toi-même pour montrer la soi-disant ségrégation entre anglo-saxon et normand. Alors que la seule chose qu'elle montre est la différence de statuts entre ceux pouvant parler normand(qui la langue de l'élite, chose que je le répète pour la seconde fois, je n'ai jamais nié) et ceux ne pouvant pas parler la parler. Autrement dit, entre serf et citadins pauvres n'ayant pas d'éducation et nobles et bourgeois pouvant se payer des professeurs parlant cette langue et vivant pour la plupart dans un milieu où cette langue domine.
Ce qui renvoie de manière générale à une séparation importante au Moyen Âge(bien qu'elle est évolué) qui est la séparation entre noble et non-noble qui était omniprésente dans la société médiévale et qui étaient déjà bien présente dans la société anglo-saxonne bien avant l'arriver des normands. Essayer de calquer des concepts raciaux ou ethnique révèle de l'anachronisme, la noblesse anglo-saxonne se sent beaucoup plus proche de la noblesse normande que de la paysannerie anglo-saxonne avec qui elle ne partage que peu de point commun.
Je finirais avec ces deux citations:

From this information it does not appear that the Normans were unduly harsh to the Anglo-Saxon aristocrats. As has been seen, many English aristocrats were tenants under Normans and did have some sort of livelihood.

Mid-English poetry showed that the memory of King Alfred as 'the wisest man that was in England' remained after the conquest. William did not drastically change English local government, but further developed the local institutions.

Et oui, elles proviennent toutes les deux de la même source que tout à l'heure.

Le 16 décembre 2017 à 02:23:56 CaledonHockley a écrit :

Le 15 décembre 2017 à 01:33:57 Dreadead a écrit :

Le 15 décembre 2017 à 01:03:41 CaledonHockley a écrit :

Le 15 décembre 2017 à 00:52:09 Dreadead a écrit :

Le roi de France est un personnage mineur à l'époque (quoi qu'au XIIème siècle il monte lentement).

Le roi d'Angleterre c'est tout l'inverse puisque lui contrôle l'ensemble de son royaume. Le roi d'Angleterre est un personnage important aux XIème et XIIème siècles, le roi de France non ni (en Europe ni même dans son royaume).

Non, pas vraiment. Les rois anglais de l'époque avait un rôle similaire aux rois francs(puis français) de la même époque, c’est-à-dire des arbitres chargé de symbolismes.
Les rois d’Angleterre vont commencer à se concentrer sur l'Angleterre qu'à partir du XIIIe siècle, et encore, leur influence était alors similaire à celle du roi de France. Et comme lui, il lui arrivait souvent de se faire tout petit ou d'avoir affaire à des nobles pas content(prenant la forme alors de guerres civiles comme les guerres des barons).
Ce n'est vraiment qu'à la fin de la guerre de 100ans(XVe siècle donc) qu'on voit apparaître des rois plus autoritaires qui s'approche de ce qu'on trouve dans l'imaginaire collective.

Je ne suis pas d'accord.

Les rois d'Angleterre contrôlent la féodalité dans leur royaume (le roi Jean est une exception). Leur royaume dispose déjà d'institutions stables et centrales aux XI-XIIème siècles: finances (impôt royal), justice (shérifs). Ils mènent également une politique cesaropapiste particulièrement marquée.

Il y a eu des rois forts et d'autres faibles, mais ça c'est leur personnalité. Le pouvoir de l'Etat anglais était fort, tandis que celui de l'Etat français était inexistant.

Tu prends l'exemple du roi Jean pour l'extrapoler à tous, or le roi Jean est celui qui a affronté désastre sur désastre: désastres militaires, désastres financiers, désastre religieux. Mais finalement il s'en tire bien. Et si la Magna Carta limite le pouvoir du roi, elle ne limite pas les pouvoirs de l'Etat.

Donc je nuance: le roi d'Angleterre n'est pas toujours un personnage important aux XI-XIIème siècles car il peut être faible de personnalité, mais l'Angleterre est toujours un Etat important. Les rois de France doivent partir de rien, et ils copient d'ailleurs les institutions centrales anglaises. Les rois d'Angleterre ont la centralisation de leur royaume pour eux.

Je tiens d'abord à préciser que je ne base pas uniquement sur Jean-sans-terre pour dire cela, mais sur une image globale de ce que fut le règne des Normands et des Plantagenêt directe du XI au XIIe siècle.
J'ai l'impression que tu confonds stabilité institutionnel et centralisation. La stabilité institutionnelle elle existait en Angleterre. Mais elle ne date pas du XI-XIIe siècle, elle existait déjà bien avant. Les shérifs étaient déjà une autorité bien avant l'arrivé des normands.
Pour rappel, à l'époque les possessions du roi d'Angleterre s’étendait du nord de l'Angleterre jusqu'au Sud de la France. Toute la partie ouest de la France était des vassalités du roi d'Angleterre. Ce dernier devait faire souvent des aller-retours entre les deux côtés de la manche pour veiller à ce que ses vassaux ne se foutent pas sur trop sur la gueule ou aillent lorgner du côté du roi de France.
Prends Richard cœur de lion, ce gars ne parlait pas un mot d'anglo-saxon et a résider la majorité de sa vie loin de l'Angleterre. C'est un exemple (un peu extrême, il faut l'avouer) des souverains de cette époque.
Les véritables acteurs de la stabilité institutionnelle de l'Angleterre ce sont avant tous des nobles locaux, des juristes, des prêtres, des moines, des shérifs qui contrairement aux rois, résidait en permanence en Angleterre. Et cette stabilité institutionnelle elle provient d'un long processus historique qui commence bien avant l'arrivé des normands.

Je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis mais tes propos prouvent que le roi est puissant et incontesté. Rien que le fait qu'il ose quitter son royaume pour des mois voire des années, et ce fréquemment, prouve que son royaume est sous contrôle. Les rois de France mettront un siècle de plus à oser quitter leur royaume...

Evidemment que le roi ne règne pas seul et qu'il a toute une structure sur laquelle s'appuyer. Mais là encore il la contrôle quand à la même époque le roi de France lutte encore contre ses vassaux dans son propre domaine et que la politique de l'Eglise impériale commence à péricliter dans l'Empire.

Les institutions anglaises sont fondamentales dans la stabilité du royaume. Elles sont précoces et sous contrôle.

Donc comme je l'expliquais, il se peut que des rois aient été faibles. Mais l'Etat anglais lui est toujours resté fort. Il y a en fait une très forte différentiation entre l'Etat et le roi en Angleterre, déjà à cette époque là. Pas encore de droit, mais de fait. Le roi est faible? Ca arrive, mais l'Etat reste fort, il n'est pas ébranlé par un prince territorial (qui sont inexistants en Angleterre) qui en profite pour jouer sa propre partition. En France, quand le roi est faible, l'Etat est faible. L'Etat et le roi sont beaucoup plus liés en France aux XI-XIIème siècles qu'en Angleterre.

Je précise enfin que je ne parle que pour le royaume d'Angleterre. Les possessions françaises des rois d'Angleterre sont différentes, elles n'ont pas la même architecture étatique, on est là dans un phénomène beaucoup plus français.

Alors comme j'aime bien dire, oui… mais non.
Disons que parler d'un État anglais en plein moyen Moyen Âge révèle de l'anachronisme. On est à l'époque en pleine société féodale. Il existe pas vraiment de centralisation comme on verra plus tard(notamment en France durant les temps modernes) ni d’État dans le sens contemporain. Ce qui existe, c'est une stabilité institutionnelle, qui n'est pas toujours corrélé par une stabilité politique.
Pour te donner un exemple extrême, on peut prendre l'Italie du bas Moyen Âge et de la renaissance: Une région fragmentée en nombreux petits états indépendants mais institutionnellement très stables avec des règles juridiques similaires dans les différentes institutions et au final un mode de gouvernement qui même s’ils possédaient des différences dans leurs débuts qui nous semblent flagrantes(république, marche, royaume, duché, possession royale étrangère, émirat, papauté), elles ont eux tendances à se ressembler de plus en plus au fil des siècles et à se diriger vers un mode de pouvoir similaire:càd une oligarchie dirigé par de grandes familles.
Malgré cette relative stabilité institutionnel, ça n'empêchait ces différents états d'être considéré comme des états à part entière et de se faire la guerre.
Pour en revenir à l'Angleterre, dit-toi qu'on se trouve dans quelque chose de similaire à l'époque bien que beaucoup moins extrême. Des institutions similaires et relativement stables, mais de nombreux conflits d'ordre en politique, les barons se rebellaient contre le roi et ces derniers se faisaient aussi souvent la guerre entre eux. Si tu rajoutes à cela que les différentes branches de la famille royale avaient tendance à se livrer à des guerres d'influences, voir à des guerres tout court, tu devines un peu le bordel politique qu'était l'Angleterre de l'époque. C'est pour cela que je ne pense qu'il n'est pas pertinent de parler d'un État dans cette période.

Pour maintenant en venir au continent. On peut en dire de mêmes, à l'époque, il n'existe pas de phénomène à proprement parler français, notion qui n'existait même pas à l'époque. Ni de la même manière d’État français, le roi de France, comme celui d'Angleterre, est avant une sorte de juge à l'époque qui s'assure que les nobles ne foutent pas trop sur la gueule. À l'époque, ce qui deviendra plus tard l'Angleterre et la France, étaient en réalité dirigé par un même système:un système féodal. Alors évident, il y avait des variantes, des différences aux niveaux locaux, mais fondamentalement, les différents territoires restent similaire sur le plan politique par bien des aspects. Essayer de parler d'un État fort ou faible n'a pas de sens pour l'époque.

Le 12 décembre 2017 à 15:00:32 varexnarex a écrit :
pourquoi on se juge sur les guerres peut on pas se juger sur la pays avec le moins de guerre et le plus en paix comme la suisse qui sa dernière guerre était contre napoléon premier et il avait pas trop laisser la choix au suisse. Ou la conquête de l’espace et non ce n'est pas le américain les meilleur c’était L’URSS.

Le 23 décembre 2017 à 10:52:33 varexnarex a écrit :

Ou la conquête de l’espace et non ce n'est pas le américain les meilleur c’était L’URSS.

On me dit dans l'oreillette que c'est le drapeau américain et non pas soviétique qui est sur la Lune

Le 23 décembre 2017 à 11:19:07 Hiryu- a écrit :

Le 23 décembre 2017 à 10:52:33 varexnarex a écrit :

Ou la conquête de l’espace et non ce n'est pas le américain les meilleur c’était L’URSS.

On me dit dans l'oreillette que c'est le drapeau américain et non pas soviétique qui est sur la Lune

Cé 1 complo US

Le 23 décembre 2017 à 11:19:07 Hiryu- a écrit :

Le 23 décembre 2017 à 10:52:33 varexnarex a écrit :

Ou la conquête de l’espace et non ce n'est pas le américain les meilleur c’était L’URSS.

On me dit dans l'oreillette que c'est le drapeau américain et non pas soviétique qui est sur la Lune

ça n'as pas empeché que l'on oublie souvent Yuri Gagarine au profit de Neil et Buzz par exemple.

J'parle meme pas de la prouesse d'avoir pu capturer des images de Venus dans les années 70/80 a la surface avec des robots,ou l'idée de faire une station spatiale dans l'espace.

Et bon,j'ai pas envie de rentrer dans les theories de la Nasa concernant le fait que "l'homme n'as pas atteri sur la lune,ce fut filmé par stanley kubrick bla bla bla"..

Le 23 décembre 2017 à 11:19:07 Hiryu- a écrit :

Le 23 décembre 2017 à 10:52:33 varexnarex a écrit :

Ou la conquête de l’espace et non ce n'est pas le américain les meilleur c’était L’URSS.

On me dit dans l'oreillette que c'est le drapeau américain et non pas soviétique qui est sur la Lune

et moi on me dit que le premier satellites, le premier objet a avoir atteint la lune, le premier humain a être aller dans l'espace le premier être vivant a être aller dans l'espace le premier sattelite a mission est soviétiques est que la lune ne sert a rien au USA

Le 26 décembre 2017 à 14:29:15 varexnarex a écrit :

Le 23 décembre 2017 à 11:19:07 Hiryu- a écrit :

Le 23 décembre 2017 à 10:52:33 varexnarex a écrit :

Ou la conquête de l’espace et non ce n'est pas le américain les meilleur c’était L’URSS.

On me dit dans l'oreillette que c'est le drapeau américain et non pas soviétique qui est sur la Lune

et moi on me dit que le premier satellites, le premier objet a avoir atteint la lune, le premier humain a être aller dans l'espace le premier être vivant a être aller dans l'espace le premier sattelite a mission est soviétiques est que la lune ne sert a rien au USA

La Lune a servit à montrer que les Américains étaient les meilleurs

VIVE LA FRANCE

Croire que le patriotisme comme la nation n’existait pas et serait donc apparu récemment est d'une absurdité sans nom, je suis certain qu'il y'a 1000 ans bien plus de gens étaient prêts à mourir pour leur pays qu'aujourd'hui ou on bouffe de l'anti nation matin, midi et soir.

Bien sur que la France de Clovis est différente de celle de Charlemagne qui est différente de celle d’Hugues Capet qui est différente de celle de Philippe Auguste etc mais l'idée reste la même "la terre des francs" une terre pour les hommes libres.

La nation est en constante évolution, elle naît, vit et meurt ... Si dans 300 ans, par un retournement du destin ou l'apparition de l'homme providentielle la France existe encore, il y'aura toujours des gus pour déblatérer si oui ou non on peut vous considérer comme Français.

Oui après c'est aussi car certaines civilisation ayant fait beaucoup plus de guerre et victoire (chinois et turc) n'ont cessé de changé d'état

Je suis certain qu'il y'a 1000 ans bien plus de gens étaient prêts à mourir pour leur pays qu'aujourd'hui ou on bouffe de l'anti nation matin, midi et soir.

Développe stp, qu'on s'amuse.

Le 04 janvier 2018 à 17:26:16 Vivecc a écrit :

Je suis certain qu'il y'a 1000 ans bien plus de gens étaient prêts à mourir pour leur pays qu'aujourd'hui ou on bouffe de l'anti nation matin, midi et soir.

Développe stp, qu'on s'amuse.

Cé la fote dé gocho

Le 29 juillet 2016 à 17:30:04 chuckjuisnorris a écrit :

Le 29 juillet 2016 à 17:02:18 Shangri_La a écrit :
C'est faux la Chine de par son ancienneté et son immense histoire militaire, a bien plus de victoires a son actif, c'est juste que la plupart de ses guerres et batailles sont inconnus en occident, surtout par les kikoo patriotes "Qi à la plu gross"

On parle de vrai bataille de guerre majeur, pas de querelles entre familles, remballes ton argument

non, la Chine connaissait une vague envahisseuse de mongols, de turcs, et des arabes depuis plus de 3,000 ans. Si, sur la territoire chinoise, il y avait une guerre civile, on a tendance à situer cette époque de guerre vers 400 - 100 avant J.C. et après l'unification de pays, l'équivalent de la partie d'est de la Chine actuelle, ils ont construit la Grande muraille pour se protéger contre le peuple du nord.

Les mongols et les turcs ont été leur ennemis les plus redoutables jusqu'à l'arrivée des arabes et à la défaite en 751 à l'ouest de la désert Hotan, à la frontière chino-afganistan.

Après, la Chine a tenu bon et repoussé la vague envahisseuse des arabes. La paix s'établissait jusqu'à l'invasion de la dynastie Kim et de mongols...

Ouais, après J.C. l'histoire chinoise a été animée de sang et d'invasion

Le 29 juillet 2016 à 18:50:13 miller70 a écrit :
L'exposé est quand-même franco centriste.
Et dire que c'est la nation qui a le plus gagné "de l'histoire" est un peu exagéré. Étant donné que les romains de l'antiquité ne s'amusaient pas à comptabiliser la moindre victoire sur une tribu.
Les batailles du moyen-âge idem.
Bref tout n'est pas comptabilisé.

D'un point de vue plus général. Gagner une bataille, ce n'est pas essentiel. Il faut gagner une guerre.
Si vous comptabiliser le ratio victoire/défaite. Les anglais ont gagné la guerre d'indépendance des usa. Gagnant à peu près toutes les batailles.
Pourtant ça ne les a pas empêché de perdre le territoire.

Tout en essayant de rester impartial, la France a quand-même fait beaucoup de guerre. Et s'est suffisamment bien débrouillé pour conserver une grande partie de son territoire.
Surtout que les dirigeants français étaient plutôt nuls quand il s'agissait de se faire des alliés.... Ils ont plutôt tendance à faire l'unanimité contre eux... Affrontant donc, des coalitions.
Malheureusement quand la France gagne des batailles, c'est rarement décisif. Alors que les anglais par exemple. On remporté plus de batailles décisives... Malgré un ratio victoire/défaite en leur défaveur.

t'as raison.
Le ratio victoire / défaite dans la guerre est proportionnel à l'étendue de terroitoire coloniale à l'etranger.
L'Angleterre, pays souverain de37 pays du monde
La France est située après l'Angleterre, avec 31 pays du monde..

Dans la bataille de Plessey, dans la bataille de Soudan....l'Angleterre aurait eu l'avantage sur l'armée française.