Savoir & Culture

ROFL

Ce topic est clairement "légitime au titre de" (sic) topic le plus con de l'histoire du forum en tout cas
J'aime aussi les fabuleux raccourcis sur l'empire ottoman.

Les musulmans eux se construisent contre l'empire romain d'une part et contre les chrétiens aussi. Ils sont 100% incompatibles avec les romains.

Magiiiiique. C'est d'autant plus marrant de lire ça quand on pense que c'est plutôt la Chrétienté qui s'est définie comme facteur d'unité face à l'Islam.

L'Eglise chrétienne a été le trait d'union entre l'empire romain et les royaumes barbares.
Si Clovis s'est converti c'est bien pour récupérer l'establisment organisationnel du pays.
On pourrait continuer comme ça logtemps.
Le latin est encore enseigné à l'école aujourd'hui. C'est un héritage romain. Un héritage chrétien aussi puisque les langues anciennes grec et latin étaient enseigné et gardé par l'Eglise chrétienne...

Le patriarcat le plus puissant à l'heure actuelle c'est Moscou. Donc Poutine est le nouvel empereur byzantin. CQFD.

PS : on enseigne le latin aux Etats-Unis. Et en Afrique du Sud. Et dans le monde entier. Car Rome n'est plus dans Rome, elle est partout où l'on trouve l'idée de Rome, et bim, ça c'est du latin.

De même, le droit romain est une des sources de notre droit, comme le droit coutumier d'essence parfois bien antérieure au romain et le droit germanique. Pourtant nous ne sommes ni des Gaulois, ni des Romains, ni des Germains.

Si les savants byzantins n'avaient pas organisé l'exfiltration de milliers de manuscrits avant 1453, la renaissance n'aurait peut-être jamais eu lieu car ces manuscrits auraient servi de bois de chauffage aux ottomans

ROFL (2e fois)
Oui, à lire ce topic on se rend compte de la chance qu'on a eue de récupérer tous ces manuscrits qui nou permettent d'éduquer correctement tout le monde. Pas d'ignares en France.
PS : il serait intéressant pour tout le monde de rappeler que l'Occident a eu accès à un grand nombre de manuscrits grecs dès les XI-XIIe siècle par l'Espagne.
Et ce, même si la horde de Byzantins surgissant en Italie au XVe siècle est évidemment une rupture majeure - d'ailleurs il est intéressant de constater que c'est aussi grâce aux musulmans que les manuscrits grecs nous sont parvenus à ce moment-là : si les Ottomans n'avaient pas chassé les Grecs de leur péninsule, les aurait-on jamais vu en Latinie ? (boutade de ma part, quoiqu'il soit indéniable que les Byzantins n'aient guère montré d'intérêt pour la controverse intellectuelle avec leurs lointains cousins occidentaux, dont ils savaient très bien depuis les Croisades être moins proches que de leurs voisins musulmans, au risque de faire hurler les plus racistes d'entre nous).

Le 11 novembre 2019 à 17:10:30 HarengMarrant a écrit :
ROFL

Ce topic est clairement "légitime au titre de" (sic) topic le plus con de l'histoire du forum en tout cas

Y en a deux trois en ce moment sur le forum qui pondent des sujets "magiques".

J'aime aussi les fabuleux raccourcis sur l'empire ottoman.

Les musulmans eux se construisent contre l'empire romain d'une part et contre les chrétiens aussi. Ils sont 100% incompatibles avec les romains.

Magiiiiique. C'est d'autant plus marrant de lire ça quand on pense que c'est plutôt la Chrétienté qui s'est définie comme facteur d'unité face à l'Islam.

N'importe quoi... la chrétienté existait depuis plusieurs centaines d'années avant l'apparition de l'islam. Elle ne s'est pas construite contre l'islam....
L'islam, à l'inverse, est apparu dans un monde dominé par la chrétienté et s'est donc construit contre le christianisme.

De plus on ne peut pas dire que la chrétienté était vraiment unie puisqu'elle était divisée en plusieurs Eglises (orthodoxe / catholique).

L'Eglise chrétienne a été le trait d'union entre l'empire romain et les royaumes barbares.
Si Clovis s'est converti c'est bien pour récupérer l'establisment organisationnel du pays.
On pourrait continuer comme ça logtemps.
Le latin est encore enseigné à l'école aujourd'hui. C'est un héritage romain. Un héritage chrétien aussi puisque les langues anciennes grec et latin étaient enseigné et gardé par l'Eglise chrétienne...

Le patriarcat le plus puissant à l'heure actuelle c'est Moscou. Donc Poutine est le nouvel empereur byzantin. CQFD.

Oui, Moscou la 3ème Rome...

PS : on enseigne le latin aux Etats-Unis. Et en Afrique du Sud. Et dans le monde entier. Car Rome n'est plus dans Rome, elle est partout où l'on trouve l'idée de Rome, et bim, ça c'est du latin.

De même, le droit romain est une des sources de notre droit, comme le droit coutumier d'essence parfois bien antérieure au romain et le droit germanique. Pourtant nous ne sommes ni des Gaulois, ni des Romains, ni des Germains.

Non seulement le droit s'inspire du droit romain... mais surtout il est ECRIT ! Et ça les germains ils faisaient pas.
Un des legs les plus importants de Rome c'est la culture écrite, le droit ECRIT.

Si les savants byzantins n'avaient pas organisé l'exfiltration de milliers de manuscrits avant 1453, la renaissance n'aurait peut-être jamais eu lieu car ces manuscrits auraient servi de bois de chauffage aux ottomans

ROFL (2e fois)
Oui, à lire ce topic on se rend compte de la chance qu'on a eue de récupérer tous ces manuscrits qui nou permettent d'éduquer correctement tout le monde. Pas d'ignares en France.

Humour de mauvaise qualité.

PS : il serait intéressant pour tout le monde de rappeler que l'Occident a eu accès à un grand nombre de manuscrits grecs dès les XI-XIIe siècle par l'Espagne.
Et ce, même si la horde de Byzantins surgissant en Italie au XVe siècle est évidemment une rupture majeure - d'ailleurs il est intéressant de constater que c'est aussi grâce aux musulmans que les manuscrits grecs nous sont parvenus à ce moment-là : si les Ottomans n'avaient pas chassé les Grecs de leur péninsule, les aurait-on jamais vu en Latinie ? (boutade de ma part, quoiqu'il soit indéniable que

Le fameux mythe andalou... L'apport byzantin est sans commune mesure... d'ailleurs tes manuscrits arabes ils venaient d'où si ce n'est de Constantinople ?

les Byzantins n'aient guère montré d'intérêt pour la controverse intellectuelle avec leurs lointains cousins occidentaux, dont ils savaient très bien depuis les Croisades être moins proches que de leurs voisins musulmans, au risque de faire hurler les plus racistes d'entre nous).

N'importe quoi... les ennemis des Byzantins, c'était les musulmans, pas les Romains...
On croit rêver là... les byzantins n'ont de cesse de réclamer l'aide de leurs frères chrétiens. Aide qui existera mais qui sera trop faible pour diverses raisons.

Prétendre que les musulmans étaient les amis des Byzantins et que les Romains étaient leur ennemi, à je dois avouer que tu bats les records de médiocrité de ce forum.

Le 11 novembre 2019 à 18:01:39 SNES-Man a écrit :
N'importe quoi... la chrétienté existait depuis plusieurs centaines d'années avant l'apparition de l'islam. Elle ne s'est pas construite contre l'islam....
L'islam, à l'inverse, est apparu dans un monde dominé par la chrétienté et s'est donc construit contre le christianisme.

Ouh, que voilà une grave erreur d'interprétation. Tu confonds manifestement le christianisme (la religion) et la Chrétienté (c'est-à-dire l'espace chrétien). On a la même distinction du côté musulman même si on utilise le même mot (islam sans majuscule pour la religion, Islam pour l'espace) Le christianisme naît évidemment avant l'islam.
En revanche, l'islam est envisagé dès l'origine comme un espace culturo-religieux, mais aussi politique. On distingue ainsi le dar al-islam et le dar al-harb (terre d'islam et terre de la guerre, les territoires non musulmans). C'est par rapport à cette entité qui revendique une identité et une unité relative (et toujours théorique) que s'est construite la Chrétienté, c'est-à-dire l'espace culturel et politique chrétien, lui aussi défini par une identité propre et, plus tard, une géographie (c'est à cette époque que naît la notion d'Europe, comme l'a magistralement démontré Franco Cardini). C'est le contact avec l'islam qui fait naître une réflexion sur l'identité chrétienne.

De plus on ne peut pas dire que la chrétienté était vraiment unie puisqu'elle était divisée en plusieurs Eglises (orthodoxe / catholique).

Bien que ce soit pour de mauvaises raisons, tu pointes du doigt un élément fort intéressant : le statut de l'église orthodoxe et de l'empire byzantin est sujet à question. Empire chrétien et oriental à la fois, église ancestrale et rivale... Les limites de l'Europe ne sont pas plus claires à l'époque qu'aujourd'hui.

Le patriarcat le plus puissant à l'heure actuelle c'est Moscou. Donc Poutine est le nouvel empereur byzantin. CQFD.

Oui, Moscou la 3ème Rome...

C4est loin d'être ce qu'il y a de plus stupide sur ce topic.

PS : on enseigne le latin aux Etats-Unis. Et en Afrique du Sud. Et dans le monde entier. Car Rome n'est plus dans Rome, elle est partout où l'on trouve l'idée de Rome, et bim, ça c'est du latin.

De même, le droit romain est une des sources de notre droit, comme le droit coutumier d'essence parfois bien antérieure au romain et le droit germanique. Pourtant nous ne sommes ni des Gaulois, ni des Romains, ni des Germains.

Non seulement le droit s'inspire du droit romain... mais surtout il est ECRIT ! Et ça les germains ils faisaient pas.
Un des legs les plus importants de Rome c'est la culture écrite, le droit ECRIT.

Ce que tu ne veux pas comprendre, c'est que ce n'est pas parce que Rome a légué des choses aux royaumes germaniques qui l'ont remplacé, que ces derniers en sont les continuateurs. Héritiers, évidemment. Mais institutionnellement, administrativement, socialement, politiquement et culturellement parlant, un fossé infranchissable existe entre l'Empire romain et ces royaumes (y compris lorsqu'un roi franc se fait sacrer Empereur à Rome).

Humour de mauvaise qualité.

J'aurais tant aimé que ce fût une boutade.

Le fameux mythe andalou... L'apport byzantin est sans commune mesure... d'ailleurs tes manuscrits arabes ils venaient d'où si ce n'est de Constantinople ?

C'est tellement un mythe que les premières critiques à l'encontre d'Aristote en Occident (on est au XIIIe) l'ont été pour un motif rigolo : une partie des clercs français reprochaient aux partisans de ces théories de défendre un philosophe.... arabe.
Aristote, dont la place est prépondérante dans la vie intellectuelle française jusqu'à la Renaissance, est effectivement arrivé par la route andalouse, agrémenté de nombreux commentaires essentiels, comme ceux d'Averroës (et oui, un musulman).
Ils venaient de Constantinople ? Alors là, j'avoue que j'ai hurlé de rire à cracher ma bière pas le nez ! regarde une carte de l'empire byzantin au début du VIIe siècle. Attention, SCOOOOOOOP : il y a d'autres villes que Constantinople dans la vie. Si, si, je vous jure. OMG je suis trop dissident. Et parmi celles-ci beaucoup étaient de grands centres intellectuels (Antioche, Edesse, Le Caire, Damas et des dizaines d'autres en Anatolie, en Syrie/Palestine ou au Maghreb). Bourrées à craquer de rouleaux récupérés par les musulmans après la conquête. J'avoue que je m'y attendais pas à celle-là, bon sang ! J'en rigolerai longtemps, merci beaucoup !

N'importe quoi... les ennemis des Byzantins, c'était les musulmans, pas les Romains...

On croit rêver là... les byzantins n'ont de cesse de réclamer l'aide de leurs frères chrétiens. Aide qui existera mais qui sera trop faible pour diverses raisons.

Prétendre que les musulmans étaient les amis des Byzantins et que les Romains étaient leur ennemi, à je dois avouer que tu bats les records de médiocrité de ce forum.

Aaaaaaah mais tu piges rien à ce que j'écris en fait, c'est rassurant ! Ce que je dis, c'est que niveau partage de connaissances, les Byzantins n'ont fait aucun effort. Que culturellement, leur mépris pour les Francs est bien attesté.
Je n'ai pas parlé de politique. Maintenant, sur ce plan-là, les choses sont bien complexes également. Suffit de voir le comportement des Croisés lors de la Première (villes jamais rendues aux Byzantins, pillages touchant les quartiers grecs...).
Autre chose : les Byzantins n'ont pas UN ennemi. On est pas dans un choc des civilisations. Et l'orient musulman est divisé : des princes musulmans sont alliés aux Byzantins, d'autres non. Les Francs appelés à l'aide ne sont qu'un acteur de plus...
Croire qu'il existe une fraternité entre Francs et Byzantins :D
Renseigne-toi sur le Schisme 30 secondes ^^

La réponse au titre du topic c'est aucun. Il n'y a plus d'Empire romain au sens strict depuis 1453 et au sens large en étant gentil depuis 1806.
Le reste c'est de l'idéologie.

Concernant les lois germaniques et les lois écrites en latin, les lois dites barbares contiennent énormément des points totalement issus de la culture germanique, parfois jusqu'à moitié des articles au moins, alors même qu'elles ont été écrites après la conversion au christianisme et certaines resteront en usages encore plusieurs siècles après (l'exemple qui me vient en tête en premier est l'édit de Rothari (lombard) car je l'ai mais on pourrait aussi citer les grágás, le gulathing, etc...)

L'Espagne est un autre candidat car elle a acheté le titre impérial byzantin sans l'utiliser.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Roi_d%27Espagne#La_personne_du_roi_d'Espagne

Le 11 novembre 2019 à 18:49:20 HarengMarrant a écrit :

Le 11 novembre 2019 à 18:01:39 SNES-Man a écrit :
N'importe quoi... la chrétienté existait depuis plusieurs centaines d'années avant l'apparition de l'islam. Elle ne s'est pas construite contre l'islam....
L'islam, à l'inverse, est apparu dans un monde dominé par la chrétienté et s'est donc construit contre le christianisme.

Ouh, que voilà une grave erreur d'interprétation. Tu confonds manifestement le christianisme (la religion) et la Chrétienté (c'est-à-dire l'espace chrétien). On a la même distinction du côté musulman même si on utilise le même mot (islam sans majuscule pour la religion, Islam pour l'espace) Le christianisme naît évidemment avant l'islam.

La chrétienté nait en même temps que le christianisme... Un christianisme désincarné n'existe pas.

En revanche, l'islam est envisagé dès l'origine comme un espace culturo-religieux, mais aussi politique. On distingue ainsi le dar al-islam et le dar al-harb (terre d'islam et terre de la guerre, les territoires non musulmans). C'est par rapport à cette entité qui revendique une identité et une unité relative (et toujours théorique) que s'est construite la Chrétienté, c'est-à-dire l'espace culturel et politique chrétien, lui aussi défini par une identité propre et, plus tard, une géographie (c'est à cette époque que naît la notion d'Europe, comme l'a magistralement démontré Franco Cardini). C'est le contact avec l'islam qui fait naître une réflexion sur l'identité chrétienne.

Faux, ce n'est pas le christianisme qui se construit contre l'islam, mais l'islam qui se construit contre le christianisme.

Le chrstianisme a vécu plus de 600 ans avant que l'islam n'apparaisse. Les chrétiens ont ue identité indépendante des musulmans.
A l'inverse les musulmans ont grandi dans un monde dominé par le christianisme. Entouré par l'empire romain chrétien. Pour eux, il fallait s'affirmer religieusement contre les juifs, contre les chrétiens et politiquement contre les romains.
Comme l'empire romain était chrétien, les musulmans désignent leurs pires ennemis sous le nom de romains.

De plus on ne peut pas dire que la chrétienté était vraiment unie puisqu'elle était divisée en plusieurs Eglises (orthodoxe / catholique).

Bien que ce soit pour de mauvaises raisons, tu pointes du doigt un élément fort intéressant : le statut de l'église orthodoxe et de l'empire byzantin est sujet à question. Empire chrétien et oriental à la fois, église ancestrale et rivale... Les limites de l'Europe ne sont pas plus claires à l'époque qu'aujourd'hui.

Sisi, les limites de l'Europe ont toujours été très claires. C'est la rive du bosphore opposée à l'Asie.

Le patriarcat le plus puissant à l'heure actuelle c'est Moscou. Donc Poutine est le nouvel empereur byzantin. CQFD.

Oui, Moscou la 3ème Rome...

C4est loin d'être ce qu'il y a de plus stupide sur ce topic.

Je sais bien , mais bon c'est comme ça... Byzance 2ème Rome, Moscou 3ème Rome et même... Yamoussoukro 4ème Rome !

A chacun de voir si ça lui plaît ou pas !

Mais le simple fait qu'autant de cultures chrétiennes se soient revendiquées de Rome montrent leur attachement bon gré mal gré à la culture romaine et donc quelque part antique et malgré tout un peu paienne (je trolle limite là).

PS : on enseigne le latin aux Etats-Unis. Et en Afrique du Sud. Et dans le monde entier. Car Rome n'est plus dans Rome, elle est partout où l'on trouve l'idée de Rome, et bim, ça c'est du latin.

De même, le droit romain est une des sources de notre droit, comme le droit coutumier d'essence parfois bien antérieure au romain et le droit germanique. Pourtant nous ne sommes ni des Gaulois, ni des Romains, ni des Germains.

Non seulement le droit s'inspire du droit romain... mais surtout il est ECRIT ! Et ça les germains ils faisaient pas.
Un des legs les plus importants de Rome c'est la culture écrite, le droit ECRIT.

Ce que tu ne veux pas comprendre, c'est que ce n'est pas parce que Rome a légué des choses aux royaumes germaniques qui l'ont remplacé, que ces derniers en sont les continuateurs. Héritiers, évidemment. Mais institutionnellement, administrativement, socialement, politiquement et culturellement parlant, un fossé infranchissable existe entre l'Empire romain et ces royaumes (y compris lorsqu'un roi franc se fait sacrer Empereur à Rome).

Et bien justement ce fossé n'est pas infranchissable.

Bien sûr que les Romains du IV° av JC ne sont pas les barbares galloromains du IV° ap JC...

Mais, tout de même...
Je ne sais plus quel auteur parlait ainsi de la Gaule cisalpine et de la Narbonnaise, colonisée depuis des siècles par les Romains. ¨Pour cet auteur, bien que cela puisse paraitre incroyable, on y vivait comme Rome... les populations, pas romaines pour un sou, ont pris les habitudes et les moeurs des romains, tout comme la langue etc.

Donc, non ce n'est pas impossible.

Après oui bien sur Clovis et cie n'ont pas repris 100% de l'héritage romain... mais c'est qu'au V° siècle l'empire romain en France et en Germanie ce n'était pas Rome non plus... donc ils ont repris une situation qui n'était pas 100% romaine non plus.

Quoiqu'on en dise Clovis et les autres ont fait des efforts de fou pour aller vers la culture romaine. Et aussi étrange que cela puisse paraître leur intermédiaire pour cela a été l'Eglise chrétienne !

Que tu le veuilles ou non l'héritage gréco-romain est énorme dans l'occident médiéval.
Les rois de France s'inscrivaient dans la lignée des empereurs romains et d'Enée ! ils faisaient remonter leur ligné à Troie COMME LES ROMAINS.

Humour de mauvaise qualité.

J'aurais tant aimé que ce fût une boutade.

Le fameux mythe andalou... L'apport byzantin est sans commune mesure... d'ailleurs tes manuscrits arabes ils venaient d'où si ce n'est de Constantinople ?

C'est tellement un mythe que les premières critiques à l'encontre d'Aristote en Occident (on est au XIIIe) l'ont été pour un motif rigolo : une partie des clercs français reprochaient aux partisans de ces théories de défendre un philosophe.... arabe.
Aristote, dont la place est prépondérante dans la vie intellectuelle française jusqu'à la Renaissance, est effectivement arrivé par la route andalouse, agrémenté de nombreux commentaires essentiels, comme ceux d'Averroës (et oui, un musulman).
Ils venaient de Constantinople ? Alors là, j'avoue que j'ai hurlé de rire à cracher ma bière pas le nez ! regarde une carte de l'empire byzantin au début du VIIe siècle. Attention, SCOOOOOOOP : il y a d'autres villes que Constantinople dans la vie. Si, si, je vous jure. OMG je suis trop dissident. Et parmi celles-ci beaucoup étaient de grands centres intellectuels (Antioche, Edesse, Le Caire, Damas et des dizaines d'autres en Anatolie, en Syrie/Palestine ou au Maghreb). Bourrées à craquer de rouleaux récupérés par les musulmans après la conquête. J'avoue que je m'y attendais pas à celle-là, bon sang ! J'en rigolerai longtemps, merci beaucoup !

Mais ç an'empêche pas que tes manuscrits arabes, ils n'auraient pas vu le jour sans Constantinople et les Chrétiens d'Orient.

N'importe quoi... les ennemis des Byzantins, c'était les musulmans, pas les Romains...
On croit rêver là... les byzantins n'ont de cesse de réclamer l'aide de leurs frères chrétiens. Aide qui existera mais qui sera trop faible pour diverses raisons.
Prétendre que les musulmans étaient les amis des Byzantins et que les Romains étaient leur ennemi, à je dois avouer que tu bats les records de médiocrité de ce forum.

Aaaaaaah mais tu piges rien à ce que j'écris en fait, c'est rassurant !

Si je ne comprends pas bien, c'est paut-être aussi que tu ne t'exprimes pas clairement... avec ton humour particulier ça n'aide pas.

Ce que je dis, c'est que niveau partage de connaissances, les Byzantins n'ont fait aucun effort.

C'est faux. Tout simplement.
Byzance savait qu'elle était la 2° Rome, elle savait que la richesse et le savoir romain s'était transféré à Constantinople... Elle en était consciente. Et elle avait le souci d'aider les "pauvres occidentaux" à renouer contact avec la grandeur de Rome.
D'où très tôt des échanges...
Le tort que tu jettes sur Byzance n'est pas le fait de Byzance mais plutôt des occidentaux qui trop fiers refusaient de s'abaisser à demander quoique ce soit aux orientaux. D'où le fait qu'ils ont soit-disant retrouvé l'antiquité par l'occdient et l'espagne islamique.

Que culturellement, leur mépris pour les Francs est bien attesté.

Il y a des nuances.
Ton père te méprise parfois mais il te veut du bien quand même.

Je n'ai pas parlé de politique. Maintenant, sur ce plan-là, les choses sont bien complexes également. Suffit de voir le comportement des Croisés lors de la Première (villes jamais rendues aux Byzantins, pillages touchant les quartiers grecs...).

Non mais 1204 c'est un malentendu, une magouille des marchands vénitiens.

Autre chose : les Byzantins n'ont pas UN ennemi. On est pas dans un choc des civilisations. Et l'orient musulman est divisé : des princes musulmans sont alliés aux Byzantins, d'autres non. Les Francs appelés à l'aide ne sont qu'un acteur de plus...
Croire qu'il existe une fraternité entre Francs et Byzantins :D
Renseigne-toi sur le Schisme 30 secondes ^^

Le schisme ? Il n'existe pas. C'est un mythe aposteriori.
Il y a toujours eu des contacts entre Byzandce et Rome.
Et si , Rome comme Byzance ont UN ennemi : l'islam. De l'Espagne à l'Asie mineure.

Il faut aussi rappeler que c'est un empereur romain Constantin Ier qui a convertis l'empire et non les chrétiens quI on forcer l'empire romain à ce convertir.

Selon moi c'est la grèce qui est le plus légitime au titre de romain puisque qu'il descende de l'empire byzantin et même dans l'empire ottoman on appelait les grecs les romains. Bref chacun sont avis sur la question mais il faut être un minimum cohérent dire que les ottomans se sont des romains c'est complètement idiot.

Bon personne lira jamais tout ça, mais balek on y va.

La chrétienté nait en même temps que le christianisme... Un christianisme désincarné n'existe pas.

Oooooh mon DIeu, c'est trop ! Désincarné, peut-être pas. C'est une religion incarnée depuis le début, par la liturgie (ostie notamment). (Même si un historien des religions te répondrait que le christianisme crée un nouveau rapport au divin, beaucoup plus spirituel, mais bon, on est trèèèèèèès loin de pouvoir ne serait-ce qu'effleurer de telles subtilités. Mais incarné par rapport à un espace géographique ? Ca, non, il ne l'a pas été jusqu'au VIII-IXe siècle environ. Avant, ça n'a pas de sens. L'islam a l'inverse est dès l'origine ancrée (plutôt qu' "incarné", qui a un sens précis que tu ignores, mais là encore, on va éviter les subtilités) dans un espace politique, le dar al-islam. C'est d'ailleurs un péché pour un musulman que de résider dans un pays non musulman. Eh oui.
Rien de tel côté chrétien, car le christianisme ne s'est pas construit comme un espace, ne s'est pas dffusé par voie de conquête, mais par lien d'homme à homme (cf . les réseaux construits par Saint Paul dont une biographie te ferait le plus grand bien (ainsi qu'un livre quelconque d'histoire romaine, un d'histoire byzantine, un d'histoire du christianisme, et un d'histoire de l'islam : prends les plus basiques). C'est une religion missionnaire qui se développe dans un premier temps dans un espace politique qui oscille envers elle entre méfiance et hostilité. D'où l'absence totale de la notion d' "espace chrétien". Même après la conversion de Constantin, l'idée progressera très lentement. Jusqu'au VIIIe, comme je l'ai dit, où elle se développe en revanche très rapidement. Je te laisse te pencher sur la littérature apostolique et les texte apologétiques pour comprendre comment est envisagé le christianisme des premiers siècles.

Faux, ce n'est pas le christianisme qui se construit contre l'islam, mais l'islam qui se construit contre le christianisme.

Le chrstianisme a vécu plus de 600 ans avant que l'islam n'apparaisse. Les chrétiens ont ue identité indépendante des musulmans.
A l'inverse les musulmans ont grandi dans un monde dominé par le christianisme. Entouré par l'empire romain chrétien. Pour eux, il fallait s'affirmer religieusement contre les juifs, contre les chrétiens et politiquement contre les romains.
Comme l'empire romain était chrétien, les musulmans désignent leurs pires ennemis sous le nom de romains.

L'un des (nombreux) problèmes, c'est que lis et comprends mal, par manque de connaissance sur la période et les concepts que tu tentes d'utiliser. La Chrétienté est un espace, le christianisme est une religion. Si tu n'es pas capable de faire la différence, tant pis. Au risque de redire ce que j'ai dis plus haut, le christianisme précède évidemment l'islam, nul ne l'ignore ; mais l'Islam s'est pensé comme espace géographique avant que la Chrétienté ne le fasse. C'est tout, et ça ne revient pas à établir une hiérarchie entre les deux. En mélangeant les deux plans, tu as une vision très confuse du développement des deux religions et de leurs rapports. Encore une fois, les sources sont nombreuses et très accessible : Saint Paul, évidemment, mais aussi les correspondances d'évêques du Ier au Ve siècle. Le chrétien est partout chez lui. A l'inverse, il n'y a de véritable islam et de véritable musulman qu'en terre d'Islam, par cela singularisée par rapport à toutes les autres. Le rapport à la terre n'est pas le même.
Tes quelques lignes citées au-dessus n'ont aucun sens car tu mélanges religion et espace.
Pour répondre rapidement tout de même, l'islam ne s'est absolument pas construit contre le christianisme et le judaïsme : il se pense comme leur suite. Et nul besoin de s'affirmer religieusement : traumatisés par trente ans de guerre das la région entre Sassanides et Romains, et par les lourds impôts qui en résultent, juifs, mazdéens et chrétiens de Syrie et Mésopotamie (sous juridiction romaine ou perse) se convertirent en masse lors de la "conquête", après avoir accueilli à bras ouverts les "envahisseurs" qui leur promettaient en somme un sort plus enviable que leurs précédents maîtres qui venaient de réduire la région à un champ de ruines.
Au niveau politique, il est en revanche partiellement vrai que l'islam s'est construit contre les Romains. Partiellement car selon les phases de la conquête, différents ennemis des armées arabes ont joué ce rôle de contre-modèle à l'encontre duquel on va se construire : les Mecquois, puis les Perses, puis les Romains, puis les royaumes germains d'Occident... Plus tard, après que l'Orient musulman se soit fragmenté, et sous l'impulsion des vagues turques, la situation diffère encore, mais j'ai déjà été trop long.

Sisi, les limites de l'Europe ont toujours été très claires. C'est la rive du bosphore opposée à l'Asie.

Est-il vraiment possible de discuter devant de telles certitudes ? :D
As-tu seulement conscience qu'aux époques dont nous parlons, le mot Europe désigne une princesse aux grands yeux violée par Zeus, et rien d'autre ? Bon j'exagère, on en a quelques très rares occurrences avant. Mais l'idée d'Europe comme continent naît dans des textes chrétiens de controverse antimusulmane, qui visent précisément à définir un espace chrétien face à l'espace musulman. L'axe précédent (Orient/Occident) disparaît alors au profit d'un axe (monde chrétien/monde musulman). Mais cet espace chrétien est encore mouvant, d'autant que l'ancien axe de séparation, s'il s'estompe, ne disparaît pas brutalement (de même que le nouvel axe apparaît petit à petit). Quid des terres asiatiques byzantines ? Quid des terres européennes (au sens actuel) sous juridiction musulmane ? En l'état, il est très difficile de répondre (et seul un profond imbécile le ferait d'une manière trop tranchée) : la réponse a d'ailleurs sans aucun doute varié selon les époques et les régions.

30 minutes d'écriture, je fatigue, désolé si la suite est moins claire.

Bien sûr que les Romains du IV° av JC ne sont pas les barbares galloromains du IV° ap JC...

Les Gallo-Romains ne sont pas des Barbares. Ils sont citoyens romains de plein droit, à cette époque, et ont fourni à Rome plusieurs empereurs. Soyons un tout petit peu précis.

Mais, tout de même...

Je ne sais plus quel auteur parlait ainsi de la Gaule cisalpine et de la Narbonnaise, colonisée depuis des siècles par les Romains. ¨Pour cet auteur, bien que cela puisse paraitre incroyable, on y vivait comme Rome... les populations, pas romaines pour un sou, ont pris les habitudes et les moeurs des romains, tout comme la langue etc.
Donc, non ce n'est pas impossible.

Oulala. Es-tu en train de dire que les habitants de la Narbonnaise vivaient comme des Romains ? Mon Dieu, vite, le téléphone, j'appelle un directeur de thèse.
Plus sérieusement, cela dépend des provinces, mais en ce qui concerne la Gaule, est est globalement très bien romanisée au Ve siècle. J'avoue que ça n'a rien à voir avec le sujet, l'arrivée au pouvoir d'une aristocratie barbare ayant tendance à bousculer quelques habitudes, mais peu importe.

Après oui bien sur Clovis et cie n'ont pas repris 100% de l'héritage romain... mais c'est qu'au V° siècle l'empire romain en France et en Germanie ce n'était pas Rome non plus... donc ils ont repris une situation qui n'était pas 100% romaine non plus.

Eeeet donc ? Ca ne change rien à notre problème. Même par rapport à l'empire du Ve siècle, les royaumes barbares sont une nouvelle donne : ils marquent l'avènement d'un ordre social nouveau (même s'ils sont loin d'avoir été une rupture cataclysmique comme ce que raconte Gibbon).

Quoiqu'on en dise Clovis et les autres ont fait des efforts de fou pour aller vers la culture romaine. Et aussi étrange que cela puisse paraître leur intermédiaire pour cela a été l'Eglise chrétienne !

Mais moi (et tu vois, c'est ce qui nous distingue), je ne veux rien. J'observe et je me renseigne, je ne me contente pas de mouliner des idées reçues jusqu'à ce qu'elles me conviennent. Il faut avoir à l'esprit les catégories mentales et les structures sociales de l'époque. *
Pour répondre sur le fond, évidemment que Clovis, comme tous les rois barbares, a essayé de récupérer à son profit le prestige impérial. Et évidemment qu'il a utilisé l'Eglise pour cela (c'est tellement évident que je ne comprend même pas pourquoi tu quaifies ce phénomène d' "étrange" ? Ironie ?..)
Il n'empêche que l'institution impériale est abattue (plus d'autorité centrale, plus d'ambition universelle (et c'est un renversement complet par rapport à la manière de penser romaine) et civilisatrice, mise en place de dynasties royales à succession personnelle, donc mise à bas de l'autorité sénatoriale) ; que les structures sociales changent (au modèle des cités, on substitue la féodalité, le lien d'homme à homme ; disparition progressive de l'idée de citoyenneté au profit de celle de sujet) ; la classe dominante devient une aristocratie germanique romanisée qui n'en a pas moins gardé une culture guerrière très prégnante. La confrontation entre les valeurs chrétiennes et guerrières va déboucher petit à petit sur des idées entièrement nouvelles (par exemple, la chevalerie).
Tout cela est très progressif, mais il faut se rendre à l'évidence : c'est un nouveau monde qui se crée, si différent de l'ancien que l'on ne peut parler de continuateur. Dans certains cas, la limite est flou entre un héritier et un continuateur : ici, ce n'est pas le cas. Et ce, dès le VIe siècle. ALors, si l'on se réfère au sujet du topic, qui nous parle d'aujourd'hui... Autant remonter aux Homo Erectus, au point où on en est, ça revient au même. Après tout on a deux bras et deux jambe, comme eux.

Que tu le veuilles ou non l'héritage gréco-romain est énorme dans l'occident médiéval.

Les rois de France s'inscrivaient dans la lignée des empereurs romains et d'Enée ! ils faisaient remonter leur ligné à Troie COMME LES ROMAINS.

Oui, n'importe qui peut le faire.
PS : tu t'es déjà demandé pourquoi ils le faisaient ?
Sinon, oui, l'héritage romain est primordial dans notre pays. Je n'ai pas cessé de l'affirmer. Il n'empêche que prétendre que l'empire romain a continué en Occident après sa dislocation au Ve siècle, ça n'a pas de sens. Même l'empire carolingien n'est romain que par une fiction politicienne (qui vise d'ailleurs principalement à concurrencer les Byzantins, mais c'est encore une autre histoire).

Mais ç an'empêche pas que tes manuscrits arabes, ils n'auraient pas vu le jour sans Constantinople et les Chrétiens d'Orient.

Ce qu'on peut lire quand même. La culture et la recherche scientifique sont un continuum. Les Arabes ont repris et approfondi les travaux des grecs qui ont repris et approfondis les travaux des Phéniciens, qui ont repris et approfondi ceux des Assyriens et on peut remonter à l'invention du feu. Belle blague que cet "argument"
Je note par ailleurs l'absence de réponse sur le fond : de fait, les musulmans ont conservé et étudié les manuscrits grecs. On voit donc mal comment justifier ton affirmation précédente (sans les Byzantins, le savoir grec aurait fini comme "bois de chauffage" pour Ottomans, cf. un post précédent). Les pirouettes rhétoriques, tu les gardes pour mémé .

Si je ne comprends pas bien, c'est paut-être aussi que tu ne t'exprimes pas clairement... avec ton humour particulier ça n'aide pas.

Peut-être. Mais visiblement, tu ne connais pas grand chose à l'histoire du christianisme dont tu prétends parler (que ce soit celle des temps apostoliques dont il est question plus haut - il faut au moins lire Saint Paul, c'est de loin le plus important... et les correspondances de quelques évêques ne feraient guère de mal non plus, ou celle du christianisme médiéval dont il est question plus bas). Tes dires sur Byzance montrent également une ignorance certaine des choses romaines. Donc j'avoue que je me remets pas trop en question

C'est faux. Tout simplement.

Byzance savait qu'elle était la 2° Rome, elle savait que la richesse et le savoir romain s'était transféré à Constantinople... Elle en était consciente. Et elle avait le souci d'aider les "pauvres occidentaux" à renouer contact avec la grandeur de Rome.

J'aime le "C'est faux. Tout simplement". :D :D Suffit pas de dire. Constantinople - première erreur - n'avait aucunement conscience d'être la "deuxième Rome". C'est Rome, point. La seule qui importe. Et la capitale de l'empire romain. Et il est clair qu'elle en a conscience. En revanche le souci d'aider les pauvres occidentaux, va falloir cravacher pour le montrer. La pars occidentalis est un objectif de reconquête aux premiers temps (VIe siècle) : justement car on la considère comme des territoires occupés par des puissances étrangères. Donc aucune fraternité. Par la suite, Byzance est bien forcée de reconnaître la souveraineté des barbares sur ses anciennes terres, qu'elle n'a plus les moyens de reconquérir de toute façon. Mais elle traite alors avec eux comme avec des puissances rivales (comme dit plus tôt le sacre de Charlemagne est un coup très dur pour la dignité byzantine).

D'où très tôt des échanges...

Bien sûr. Dès l'origine même. Mais tout comme il y eut aussi des conflits, dès l'origine aussi (Justinien et les Lombards). Et tout comme il y eut des échanges politiques et commerciaux avec les musulmans, très tôt aussi (En Espagne, ou encore entre Aix et Bagdad...). Regarde la situation de l'Italie méridionale entre le VIII et le Xe siècle : les Byzantins et les ducs lombards se livrent une guerre constante. Les Arabes débarquent et sont employés massivement comme mercenaires par les deux camps. En récompense, on leur accorde des terres et ils deviennent un belligérant à part entière. Les Normands arrivent et sont, à leur tour, employés comme mercenaires en échange de terres, par les trois camps. On les décrits en termes très péjoratifs (barbares, arriérés, sauvages...) dans les sources byzantines. De manière intéressante, ce sont exactement les mêmes termes que ceux que l'on utilisait pour décrire les Arabes un siècle plus tôt (à cette époque, ils sont successivement ennemis ou alliés des deux autres camps, et ne sont plus considérés comme des sauvages, à l'inverse des Latins nouvellement arrivés, mais comme des interlocuteurs tout à fait normaux : leur statut a changé aux yeux des Byzantins).

Le tort que tu jettes sur Byzance n'est pas le fait de Byzance mais plutôt des occidentaux qui trop fiers refusaient de s'abaisser à demander quoique ce soit aux orientaux. D'où le fait qu'ils ont soit-disant retrouvé l'antiquité par l'occident et l'espagne islamique.

Le mépris va dans les deux sens. Les chroniques byzantines décrivent constamment les Latins comme des sauvages, les Latins décrivent les Grecs comme efféminés. Mais on ne va pas faireun concours de bêtise ?
Et ils n'ont pas "retrouvé l'Antiquité par l'Espagne". Une partie de la culture antique est parvenue en Occident par l'interface espagnole. Plus tard, par l'Italie où de nombreux Byzantins se sont réfugiés. Les deux ne sont pas incompatibles. Va falloir ouvrir les oeillères si tu veux jouer à l'historien hein.

Ton père te méprise parfois mais il te veut du bien quand même.

Quel argument.

Non mais 1204 c'est un malentendu, une magouille des marchands vénitiens.

Suis-je vraiment en train de parler à quelqu'un qui situe la Première Croisade en 1204 ? Qu'on me sauve. Pitié.
En tout cas, ce genre de remarque explique bien pourquoi tu piges rien :D

Le schisme ? Il n'existe pas. C'est un mythe aposteriori.

Il y a toujours eu des contacts entre Byzandce et Rome.
Et si , Rome comme Byzance ont UN ennemi : l'islam. De l'Espagne à l'Asie mineure.

Evidemment qu'il y a toujours eu des contacts..... mais..... dis.... tu sais ce qu'est un schisme, hein ?..... Ca nesignifie pas qu'on s'ignore complètement... mais... tu le sais hein ?....
OMG OMG OMG
Bref.
En tout cas, pour ce qui est du schisme, je te laisse aller en discuter avec le pape hein. Il sera ravi que tu lui expliques je pense.

1h. Je souffle.
Bravo à ceux qui ont tout lu. Voici un Carambar.

Le 12 novembre 2019 à 19:45:40 HarengMarrant a écrit :

Bravo à ceux qui ont tout lu. Voici un Carambar.

Si on a lu la moitié, on a droit à un demi carambar quand même..?

J'ai trouvé intéressant ce que j'ai survolé, même si je ne serais pas aussi catégorique que toi quand tu dis que au "Ve siècle, les royaumes barbares sont une nouvelle donne : ils marquent l'avènement d'un ordre social nouveau". Ou j'en changerais sans doute un peu les termes. Même s'il est vrai que la plupart des royaumes barbares naissent au 4è, 5è siècle, certains, comme celui des alamans, qu'on peut quand même considérer comme étant au coeur de l'empire bien qu'il s'agissait plutôt d'une fédération que d'un "royaume d'un seul roi", remonte au 2è-3è siècle et ce n'était donc pas quelque chose que je qualifierais de profondément révolutionnaire pour l'empire au 6è siècle. Ce qui le fut plus ce serait peut-être la prise d'un pouvoir plus grand, une emprise plus grande de ces royaumes face à la fin de l'empire romain antique (comme l'indique justement la deuxième partie de ta phrase et c'est ce qui est important à souligner) ce dernier ayant déjà connu par le passé les velléités d'indépendance, de conquêtes même, de certains peuples germaniques.

Le 11 novembre 2019 à 19:58:00 SNES-Man a écrit :

Le 11 novembre 2019 à 18:49:20 HarengMarrant a écrit :

Le 11 novembre 2019 à 18:01:39 SNES-Man a écrit :
N'importe quoi... la chrétienté existait depuis plusieurs centaines d'années avant l'apparition de l'islam. Elle ne s'est pas construite contre l'islam....
L'islam, à l'inverse, est apparu dans un monde dominé par la chrétienté et s'est donc construit contre le christianisme.

Ouh, que voilà une grave erreur d'interprétation. Tu confonds manifestement le christianisme (la religion) et la Chrétienté (c'est-à-dire l'espace chrétien). On a la même distinction du côté musulman même si on utilise le même mot (islam sans majuscule pour la religion, Islam pour l'espace) Le christianisme naît évidemment avant l'islam.

La chrétienté nait en même temps que le christianisme... Un christianisme désincarné n'existe pas.

En revanche, l'islam est envisagé dès l'origine comme un espace culturo-religieux, mais aussi politique. On distingue ainsi le dar al-islam et le dar al-harb (terre d'islam et terre de la guerre, les territoires non musulmans). C'est par rapport à cette entité qui revendique une identité et une unité relative (et toujours théorique) que s'est construite la Chrétienté, c'est-à-dire l'espace culturel et politique chrétien, lui aussi défini par une identité propre et, plus tard, une géographie (c'est à cette époque que naît la notion d'Europe, comme l'a magistralement démontré Franco Cardini). C'est le contact avec l'islam qui fait naître une réflexion sur l'identité chrétienne.

Faux, ce n'est pas le christianisme qui se construit contre l'islam, mais l'islam qui se construit contre le christianisme.

Le chrstianisme a vécu plus de 600 ans avant que l'islam n'apparaisse. Les chrétiens ont ue identité indépendante des musulmans.
A l'inverse les musulmans ont grandi dans un monde dominé par le christianisme. Entouré par l'empire romain chrétien. Pour eux, il fallait s'affirmer religieusement contre les juifs, contre les chrétiens et politiquement contre les romains.
Comme l'empire romain était chrétien, les musulmans désignent leurs pires ennemis sous le nom de romains.

De plus on ne peut pas dire que la chrétienté était vraiment unie puisqu'elle était divisée en plusieurs Eglises (orthodoxe / catholique).

Bien que ce soit pour de mauvaises raisons, tu pointes du doigt un élément fort intéressant : le statut de l'église orthodoxe et de l'empire byzantin est sujet à question. Empire chrétien et oriental à la fois, église ancestrale et rivale... Les limites de l'Europe ne sont pas plus claires à l'époque qu'aujourd'hui.

Sisi, les limites de l'Europe ont toujours été très claires. C'est la rive du bosphore opposée à l'Asie.

Le patriarcat le plus puissant à l'heure actuelle c'est Moscou. Donc Poutine est le nouvel empereur byzantin. CQFD.

Oui, Moscou la 3ème Rome...

C4est loin d'être ce qu'il y a de plus stupide sur ce topic.

Je sais bien , mais bon c'est comme ça... Byzance 2ème Rome, Moscou 3ème Rome et même... Yamoussoukro 4ème Rome !

A chacun de voir si ça lui plaît ou pas !

Mais le simple fait qu'autant de cultures chrétiennes se soient revendiquées de Rome montrent leur attachement bon gré mal gré à la culture romaine et donc quelque part antique et malgré tout un peu paienne (je trolle limite là).

PS : on enseigne le latin aux Etats-Unis. Et en Afrique du Sud. Et dans le monde entier. Car Rome n'est plus dans Rome, elle est partout où l'on trouve l'idée de Rome, et bim, ça c'est du latin.

De même, le droit romain est une des sources de notre droit, comme le droit coutumier d'essence parfois bien antérieure au romain et le droit germanique. Pourtant nous ne sommes ni des Gaulois, ni des Romains, ni des Germains.

Non seulement le droit s'inspire du droit romain... mais surtout il est ECRIT ! Et ça les germains ils faisaient pas.
Un des legs les plus importants de Rome c'est la culture écrite, le droit ECRIT.

Ce que tu ne veux pas comprendre, c'est que ce n'est pas parce que Rome a légué des choses aux royaumes germaniques qui l'ont remplacé, que ces derniers en sont les continuateurs. Héritiers, évidemment. Mais institutionnellement, administrativement, socialement, politiquement et culturellement parlant, un fossé infranchissable existe entre l'Empire romain et ces royaumes (y compris lorsqu'un roi franc se fait sacrer Empereur à Rome).

Et bien justement ce fossé n'est pas infranchissable.

Bien sûr que les Romains du IV° av JC ne sont pas les barbares galloromains du IV° ap JC...

Mais, tout de même...
Je ne sais plus quel auteur parlait ainsi de la Gaule cisalpine et de la Narbonnaise, colonisée depuis des siècles par les Romains. ¨Pour cet auteur, bien que cela puisse paraitre incroyable, on y vivait comme Rome... les populations, pas romaines pour un sou, ont pris les habitudes et les moeurs des romains, tout comme la langue etc.

Donc, non ce n'est pas impossible.

Après oui bien sur Clovis et cie n'ont pas repris 100% de l'héritage romain... mais c'est qu'au V° siècle l'empire romain en France et en Germanie ce n'était pas Rome non plus... donc ils ont repris une situation qui n'était pas 100% romaine non plus.

Quoiqu'on en dise Clovis et les autres ont fait des efforts de fou pour aller vers la culture romaine. Et aussi étrange que cela puisse paraître leur intermédiaire pour cela a été l'Eglise chrétienne !

Que tu le veuilles ou non l'héritage gréco-romain est énorme dans l'occident médiéval.
Les rois de France s'inscrivaient dans la lignée des empereurs romains et d'Enée ! ils faisaient remonter leur ligné à Troie COMME LES ROMAINS.

Humour de mauvaise qualité.

J'aurais tant aimé que ce fût une boutade.

Le fameux mythe andalou... L'apport byzantin est sans commune mesure... d'ailleurs tes manuscrits arabes ils venaient d'où si ce n'est de Constantinople ?

C'est tellement un mythe que les premières critiques à l'encontre d'Aristote en Occident (on est au XIIIe) l'ont été pour un motif rigolo : une partie des clercs français reprochaient aux partisans de ces théories de défendre un philosophe.... arabe.
Aristote, dont la place est prépondérante dans la vie intellectuelle française jusqu'à la Renaissance, est effectivement arrivé par la route andalouse, agrémenté de nombreux commentaires essentiels, comme ceux d'Averroës (et oui, un musulman).
Ils venaient de Constantinople ? Alors là, j'avoue que j'ai hurlé de rire à cracher ma bière pas le nez ! regarde une carte de l'empire byzantin au début du VIIe siècle. Attention, SCOOOOOOOP : il y a d'autres villes que Constantinople dans la vie. Si, si, je vous jure. OMG je suis trop dissident. Et parmi celles-ci beaucoup étaient de grands centres intellectuels (Antioche, Edesse, Le Caire, Damas et des dizaines d'autres en Anatolie, en Syrie/Palestine ou au Maghreb). Bourrées à craquer de rouleaux récupérés par les musulmans après la conquête. J'avoue que je m'y attendais pas à celle-là, bon sang ! J'en rigolerai longtemps, merci beaucoup !

Mais ç an'empêche pas que tes manuscrits arabes, ils n'auraient pas vu le jour sans Constantinople et les Chrétiens d'Orient.

N'importe quoi... les ennemis des Byzantins, c'était les musulmans, pas les Romains...
On croit rêver là... les byzantins n'ont de cesse de réclamer l'aide de leurs frères chrétiens. Aide qui existera mais qui sera trop faible pour diverses raisons.
Prétendre que les musulmans étaient les amis des Byzantins et que les Romains étaient leur ennemi, à je dois avouer que tu bats les records de médiocrité de ce forum.

Aaaaaaah mais tu piges rien à ce que j'écris en fait, c'est rassurant !

Si je ne comprends pas bien, c'est paut-être aussi que tu ne t'exprimes pas clairement... avec ton humour particulier ça n'aide pas.

Ce que je dis, c'est que niveau partage de connaissances, les Byzantins n'ont fait aucun effort.

C'est faux. Tout simplement.
Byzance savait qu'elle était la 2° Rome, elle savait que la richesse et le savoir romain s'était transféré à Constantinople... Elle en était consciente. Et elle avait le souci d'aider les "pauvres occidentaux" à renouer contact avec la grandeur de Rome.
D'où très tôt des échanges...
Le tort que tu jettes sur Byzance n'est pas le fait de Byzance mais plutôt des occidentaux qui trop fiers refusaient de s'abaisser à demander quoique ce soit aux orientaux. D'où le fait qu'ils ont soit-disant retrouvé l'antiquité par l'occdient et l'espagne islamique.

Que culturellement, leur mépris pour les Francs est bien attesté.

Il y a des nuances.
Ton père te méprise parfois mais il te veut du bien quand même.

Je n'ai pas parlé de politique. Maintenant, sur ce plan-là, les choses sont bien complexes également. Suffit de voir le comportement des Croisés lors de la Première (villes jamais rendues aux Byzantins, pillages touchant les quartiers grecs...).

Non mais 1204 c'est un malentendu, une magouille des marchands vénitiens.

Autre chose : les Byzantins n'ont pas UN ennemi. On est pas dans un choc des civilisations. Et l'orient musulman est divisé : des princes musulmans sont alliés aux Byzantins, d'autres non. Les Francs appelés à l'aide ne sont qu'un acteur de plus...
Croire qu'il existe une fraternité entre Francs et Byzantins :D
Renseigne-toi sur le Schisme 30 secondes ^^

Le schisme ? Il n'existe pas. C'est un mythe aposteriori.
Il y a toujours eu des contacts entre Byzandce et Rome.
Et si , Rome comme Byzance ont UN ennemi : l'islam. De l'Espagne à l'Asie mineure.

L’empire romain est mort en 476

Le 12 novembre 2019 à 19:45:24 HarengMarrant a écrit :

Oooooh mon DIeu, a littérature apostolique et les texte apologétiques pour comprendre comment est envisagé le christianisme des premiers siècles.

Baratin.
Le christianisme se construit aussi avec des liens d'homme à homme, et le premier de ces hommes c'est Jésus.

Et ce n'est pas parce qu'il faut attendre 315 pour qu'un empereur romain se convertisse au christianisme qu'il n'y a pas d'espace chrétien avant...

L'un des (nombreux) problèmes, c'est que lis et comprends mal, par manque de connaissance sur la période et les concepts que tu tentes d'utiliser. La Chrétienté est un espace, le christianisme est une religion.

La chrétienté, ce sont des gens.

Si tu n'es pas capable de faire la différence, tant pis. Au risque de redire ce que j'ai dis plus haut, le christianisme précède évidemment l'islam, nul ne l'ignore ; mais l'Islam s'est pensé comme espace géographique avant que la Chrétienté ne le fasse.

Oui bien sûr, on y croit tous
Ta fameuse notion d'espace désincarné.

C'est tout, et ça ne revient pas à établir une hiérarchie entre les deux. En mélangeant les deux plans, tu as une vision très confuse du développement des deux religions et de leurs rapports. Encore une fois, les sources sont nombreuses et très accessible : Saint Paul, évidemment, mais aussi les correspondances d'évêques du Ier au Ve siècle. Le chrétien est partout chez lui. A l'inverse, il n'y a de véritable islam et de véritable musulman qu'en terre d'Islam, par cela singularisée par rapport à toutes les autres. Le rapport à la terre n'est pas le même.

Non. Ce n'est pas la même chose.
Les chrétiens prévoient un prosélytisme pafcifique. Les musulmans voient l'expansion par la guerre.
C'es tout. Mais tous ont bien une notion de chrétienté, de chrétiens, d'espace chrétien ou non...
C'es toi qui aime bien te tourner la quenouille dans tous les sens.

Tes quelques lignes citées au-dessus n'ont aucun sens car tu mélanges religion et espace.
Pour répondre rapidement tout de même, l'islam ne s'est absolument pas construit contre le christianisme et le judaïsme : il se pense comme leur suite.

Oui parce qu'il est là pour les remplacer... tout comme le christianisme devait remplacer le judaisme... Enfin ce n'est pas bien compliqué, si les chrétiens ne convertissent pas les autres, les autres iront en enfer le jour du jugement dernier, c'est donc pour leur bien qu'il faut les convertir. Les musulmans pensent pareil, à la différence près que EUX sortent le sabre pour convertir. Toute ressemblance avec une situation actuelle serait purement fortuite.

Et nul besoin de s'affirmer religieusement : traumatisés par trente ans de guerre das la région entre Sassanides et Romains, et par les lourds impôts qui en résultent, juifs, mazdéens et chrétiens de Syrie et Mésopotamie (sous juridiction romaine ou perse) se convertirent en masse lors de la "conquête", après avoir accueilli à bras ouverts les "envahisseurs" qui leur promettaient en somme un sort plus enviable que leurs précédents maîtres qui venaient de réduire la région à un champ de ruines.

Vision enchanteresse de la conquête, loin de la réalité. Comme disait Capone, "On peut obtenir beaucoup plus avec un mot gentil et un revolver, qu'avec un mot gentil tout seul". Les musulmans arrivaient armés et massacraient. Il est évident que dans ce contexte les gens auront tendance à se convertir.

Au niveau politique, il est en revanche partiellement vrai que l'islam s'est construit contre les Romains.

Partiellement ?

Partiellement car selon les phases de la conquête, différents ennemis des armées arabes ont joué ce rôle de contre-modèle à l'encontre duquel on va se construire : les Mecquois, puis les Perses, puis les Romains, puis les royaumes germains d'Occident... Plus tard, après que l'Orient musulman se soit fragmenté, et sous l'impulsion des vagues turques, la situation diffère encore, mais j'ai déjà été trop long.

C'est plutôt les mongols qui vont casser la baraque.

Est-il vraiment possible de discuter devant de telles certitudes ? :D

Je te cultive, c'est différent.

As-tu seulement conscience qu'aux époques dont nous parlons, le mot Europe désigne une princesse aux grands yeux violée par Zeus, et rien d'autre ? Bon j'exagère, on en a quelques très rares occurrences avant. Mais l'idée d'Europe comme continent naît dans des textes chrétiens de controverse antimusulmane, qui visent précisément à définir un espace chrétien face à l'espace musulman. L'axe précédent (Orient/Occident) disparaît alors au profit d'un axe (monde chrétien/monde musulman). Mais cet espace chrétien est encore mouvant, d'autant que l'ancien axe de séparation, s'il s'estompe, ne disparaît pas brutalement (de même que le nouvel axe apparaît petit à petit). Quid des terres asiatiques byzantines ? Quid des terres européennes (au sens actuel) sous juridiction musulmane ? En l'état, il est très difficile de répondre (et seul un profond imbécile le ferait d'une manière trop tranchée) : la réponse a d'ailleurs sans aucun doute varié selon les époques et les régions.
30 minutes d'écriture, je fatigue, désolé si la suite est moins claire.

Tu délires complètement. Le terme Asie chez les Grecs désignent, comme je te l'ai dit, la rive EST du Bosphore... le couchant si tu préfères... la rive OPPOSEE c'est l'Europe...
Les chrétiens n'ont rien inventé à ce propos.

Les Gallo-Romains ne sont pas des Barbares. Ils sont citoyens romains de plein droit, à cette époque, et ont fourni à Rome plusieurs empereurs. Soyons un tout petit peu précis.

Question de point de vue.

Je ne sais plus J'avoue que ça n'a rien à voir avec le sujet, l'arrivée au pouvoir d'une aristocratie barbare ayant tendance à bousculer quelques habitudes, mais peu importe.

N'importe quoi... à part le sud qui a des contacts avec les romains depuis des siècles, le nord de la Gaule et surtout la Bretagne est loin d'être "romanisé". C'est en tout cas une romanisation très relative.

Eeeet donc ? Ca ne change rien à notre problème. Même par rapport à l'empire du Ve siècle, les royaumes barbares sont une nouvelle donne : ils marquent l'avènement d'un ordre social nouveau (même s'ils sont loin d'avoir été une rupture cataclysmique comme ce que raconte Gibbon).

Pas si nouveau que ça ... C'est le retour du naturel pour les Gaulois...
Germains et Gaulois étaient des celtes avant tout.... la différence c'est que les Gaulois ont cotoyé les romains et ont été soumis aux romains pendant des siècles, quand les Germains eux sont restés "sauvages".
Pour les populations gauloises ce nouvel arrivant n'était pas un inconnu très lointain... C'était un voisin depuis des siècles... voire des millénaires...
Alors certes vu qu'ils étaient "sauvages" ils ont foutu le bordel, mais ils se sont assez bien rattrapé quand même avec Clovis et quelques autres.

Mais moi (et tu vois, c'est ce qui nous distingue), je ne veux rien. J'observe et je me renseigne, je ne me contente pas de mouliner des idées reçues jusqu'à ce qu'elles me conviennent. Il faut avoir à l'esprit les catégories mentales et les structures sociales de l'époque. *
Pour répondre sur le fond, évidemment que Clovis, comme tous les rois barbares, a essayé de récupérer à son profit le prestige impérial.

Non Clovis n'a jamais prétendu être empereur... aucun roi barbare n'a prétendu être romain et donc empereur, il faut attendre Charlemagne pour ça. 300 ans de gestation quand même.
C'est bien pour ça d'ailleurs que les barbares vont renvoyer par la poste les insignes de l'empereur romain d’occident à Constantinople : ils n'en veulent pas et les envoient aux derniers romains.

Et évidemment qu'il a utilisé l'Eglise pour cela (c'est tellement évident que je ne comprend même pas pourquoi tu quaifies ce phénomène d' "étrange" ? Ironie ?..)

Bah quoi.. il aurait très bien pu ignorer l'Eglise, les égorger et faire sa vie sans eux...

Il n'empêche Autant remonter aux Homo Erectus, au point où on en est, ça revient au même. Après tout on a deux bras et deux jambe, comme eux.

C'est quand même triste que tu ne vois pas le rôle d'éducateur qu'a joué Rome face à ces barbares... qu'on le veuille ou non au fil des siècles les barbares ont tout repris des romains : l'alphabet, l'écriture, le droit, la religion, les titres etc.

Les rois de France s'inscrivaient dans la lignée des empereurs romains et d'Enée ! ils faisaient remonter leur ligné à Troie COMME LES ROMAINS.
Oui, n'importe qui peut le faire.

Bah oui mais les rois de France c'était pas n'importe qui.

PS : tu t'es déjà demandé... mais c'est encore une autre histoire).

Non il ne veut ps concurrencer les Byzantins.
Les byzantins c'est l'empire romain d'orient.
Charlemagne lui c'était l'empire romain d'occident.

Charlemagne respectait les byzantins.

Ce qu'on peut lire quand même. ...Belle blague que cet "argument"

Non la recherche scientifique n'est pas un continuum. La civilisation islamique marque un temps d'arrêt énorme à ce sujet. Il n'y a qu'à voir la situation actuelle pour le comprendre.
Et c'est une immense différence avec la civilisation chrétienne. Mais ça n'a rien d'étonnant puisque les musulmans se sont construits CONTRE les romains qui étaient chrétiens alors que les barbares chrétiens se sont appropriés la culture gréco-romaine.

Je note par ailleurs l'absence de réponse sur le fond : de fait, les musulmans ont conservé et étudié les manuscrits grecs. On voit donc mal comment justifier ton affirmation précédente (sans les Byzantins, le savoir grec aurait fini comme "bois de chauffage" pour Ottomans, cf. un post précédent). Les pirouettes rhétoriques, tu les gardes pour mémé .

Mais, c'est la tradition islamique. Un livre confirme le coran ? il est inutile. Il contredit le Coran ? Brûlons-le.

Peut-être. Mais visiblement, ... (comme dit plus tôt le sacre de Charlemagne est un coup très dur pour la dignité byzantine).

Pas tellement non. Ils s'en foutent un peu. Les byzantins reconnaissent Charlemagne comme "Auguste" c'est à dire empereur romain d'occident. Ils voient d'ailleurs déjà l'opportunité d'une alliance chrétienne justement pour contrer les invasions islamiques qui touchent à la fois l'orient et l'occident.

Bien sûr. Dès l'origine même. Mais tout comme il y eut aussi des conflits, dès l'origine aussi (Justinien et les Lombards). Et tout comme il y eut des échanges politiques et commerciaux avec les musulmans, très tôt aussi (En Espagne, ou encore entre Aix et Bagdad...). Regarde la situation de l'Italie méridionale entre le VIII et le Xe siècle : les Byzantins et les ducs lombards se livrent une guerre constante. Les Arabes débarquent et sont employés massivement comme mercenaires par les deux camps. En récompense, on leur accorde des terres et ils deviennent un belligérant à part entière. Les Normands arrivent et sont, à leur tour, employés comme mercenaires en échange de terres, par les trois camps. On les décrits en termes très péjoratifs (barbares, arriérés, sauvages...) dans les sources byzantines. De manière intéressante, ce sont exactement les mêmes termes que ceux que l'on utilisait pour décrire les Arabes un siècle plus tôt (à cette époque, ils sont successivement ennemis ou alliés des deux autres camps, et ne sont plus considérés comme des sauvages, à l'inverse des Latins nouvellement arrivés, mais comme des interlocuteurs tout à fait normaux : leur statut a changé aux yeux des Byzantins).

J'imagine qu'à la place d'arabes tu veux dire musulmans.

Le mépris va dans les deux sens. Les chroniques byzantines décrivent constamment les Latins comme des sauvages, les Latins décrivent les Grecs comme efféminés. Mais on ne va pas faire un concours de bêtise ?
Et ils n'ont pas "retrouvé l'Antiquité par l'Espagne". Une partie de la culture antique est parvenue en Occident par l'interface espagnole. Plus tard, par l'Italie où de nombreux Byzantins se sont réfugiés. Les deux ne sont pas incompatibles. Va falloir ouvrir les oeillères si tu veux jouer à l'historien hein.

Et alors ? c'était vrai que les occidentaux étaient barbares comparés aux byzantins et que les byzantins étaient des tafioles comparées aux occidentaux.
Le truc que tu ne dis pas, c'est que l'antiquité n'a jamais quitté Rome et la partie occidentale de l'empire. Et c'est l'église qui en a était la gardienne. Alors certes les barbares ont un peu foutu la merde. Mais pas tant que ça au final.

Ce qui est passé par l'espagne ce sont des traductions faites par des chrétiens d'orient en arabe de textes byzantins. Alors mettre ça au crédit des musulmans, dont pas un ne lisait le grec, c'est vraiment comique au fond et malhonnête pour tout dire. .

ps : j'ai du caviarder pour que le message fasse moins de 16.000 signes

Petite précision pour celui qui prétend qu'Aristote nous soit parvenu par le biais d'Al Andalous, c'est évidemment faux et on le sait depuis un certains temps déjà. Les chrétiens du haut moyen âge connaissaient Aristote mais ils s'en méfiaient. Ils etudiaient par contre avec une attention toute particulière Platon qu'ils considéraient beaucoup plus, Saint Thomas terminera l'interminable débat aristotelicien avec sa Somme.

La connaissance du monde grecque et romain du monde chrétien à été conservé par les moines depuis toujours, mais notre société anticlericale adore expliquer à nos chères enfants de la république que tout ce qui vient de l'église est stupide et pourrie.

Le 14 novembre 2019 à 08:09:54 HarengMarrant a écrit :

@Lestat : évidemment, un demi-Carambar, c'est déjà un sacré effort !

Ce que je voulais souligner, c'est uniquement que le Ve siècle marque l'abandon de l'idéal impérial

Tout à fait

et de ss structures sociales et institutionnelles dans tous son territoire occidental (dont certaines franges étaient déjà de facto abandonnés dès la fin du IVe, mais qui restait jusqu'en 406 fermement tenu par Rome).

Je serais un poil plus nuancé concernant les structures sociales et institutionnelles : certains codes de lois "barbares" faisaient une distinction entre les citoyens germaniques et romains avec des lois parfois différentes pour chacun, lois basées sur les us et coutumes, comme les lois lombardes du 7è siècle par exemple (je ne sais plus s'il y a d'autres exemples plus septentrionaux par contre )

Je pinaille peut-être un peu trop ^^

Le 14 novembre 2019 à 08:09:54 HarengMarrant a écrit :
Je peux plu éditer (:() mais je signale une petite erreur, j'ai copié-collé un paragraphe de SNES-Man sans le mettre en mode citation, en revanche ma réponse à ce paragraphe est en mode citation. S'il vous plaît faites attention (c'est à la fin de mon premier post, donc je pense que personne ira jusque là mais bon, ça me ferait VRAIMENT chier que l'on confonde mon propos et la bouillie de clichés antimusulmans et de non-sens historiques qui y fait face).

Tu as déjà atteint tes limites que tu cries déjà à "l'islamophobie"
Assez pitoyable en fait...

@ SNES-Man : te répondre me demande un temps fou, puisque je me refuse à balayer tes "arguments" d'un simple "Baratin." (je cite) ; ayant bien d'autres obligations par ailleurs, tu comprendras que je te demande un peu de patience : je peux avoir besoin de quelques jours avant de trouver du temps pour toi (désolé :'( ). Mais je ne t'oublie pas

Tu n'es pas obligé de répondre. Surtout si c'est pour faire des attaques stupides à coups d' "islamophobie".MAis étant donné ta position, très limité historiquement, et ton incapacité à reconnaître tes erreurs, je comprends que tu y sois réduit après tout. Tu n'as plus grand chose à dire en fait.

Comme si l'empire du V° siècle était "idéal"

Ce n'est pas dans ce sens là que je comprends la façon dont HarengMarrant utilise le terme

se rajoutent une couche de la population barbare et minoritaire qui obéit à ses propres lois et qui dirige la société. Mais, le fonds romain est toujours là et c'est lui qui va l'emporter sur le long terme. La preuve c'est l'adoption de l'écriture par les barbares

L'adoption de l'écriture non, elle était déjà présente depuis le 2è siècle environ (runes), c'est son utilisation qui évolue : l'adoption du latin permet une utilisation extensive de l'écriture, ce pour quoi les runes n'était pas des plus pratiques, ainsi que son caractère plus normalisé qui permet une compréhension de tous contrairement aux écritures runiques avec leur "orthographe" variable, etc...

l'adoption du droit écrit, l'adoption de l'alphabet latin etc. etc. la conversion au christianisme etc etc. et bientôt le chef de ces barbares deviendra empereur à Rome en 800 (Charlemagne).

Ni le droit écrit ni l'adoption du christianisme signent la mort des instances caractéristiques du monde germanique comme les assemblées, le thing, que ce soit chez les lombards ou bien plus tard chez le scandinaves, ainsi que certaines pratiques funéraires, légales, etc...

Le 14 novembre 2019 à 14:18:27 Lestat8601 a écrit :

Comme si l'empire du V° siècle était "idéal"

Ce n'est pas dans ce sens là que je comprends la façon dont HarengMarrant utilise le terme

Je ne me limite pas à la façon dont machin utilise le terme.

se rajoutent une couche de la population barbare et minoritaire qui obéit à ses propres lois et qui dirige la société. Mais, le fonds romain est toujours là et c'est lui qui va l'emporter sur le long terme. La preuve c'est l'adoption de l'écriture par les barbares

L'adoption de l'écriture non, elle était déjà présente depuis le 2è siècle environ (runes), c'est son utilisation qui évolue : l'adoption du latin permet une utilisation extensive de l'écriture, ce pour quoi les runes n'était pas des plus pratiques, ainsi que son caractère plus normalisé qui permet une compréhension de tous contrairement aux écritures runiques avec leur "orthographe" variable, etc...

Oui enfin les "barbares" n'écrivent pas en runes les manuscrits médiévaux.
Un peu de sérieux au fond.

l'adoption du droit écrit, l'adoption de l'alphabet latin etc. etc. la conversion au christianisme etc etc. et bientôt le chef de ces barbares deviendra empereur à Rome en 800 (Charlemagne).

Ni le droit écrit ni l'adoption du christianisme signent la mort des instances caractéristiques du monde germanique comme les assemblées, le thing, que ce soit chez les lombards ou bien plus tard chez le scandinaves, ainsi que certaines pratiques funéraires, légales, etc...

L'armée romaine s'assemblait également...
Par contre les barbares n'écrivaient pas leurs lois...
Les barbares apprennent et se civilisent au contact des romains, ils utilisent peu à peu un droit écrit, un droit écrit en latin.