Savoir & Culture

L'Allemagne peut-elle tout autant s'approprier son héritage que la France ?

Ni l'une ni l'autre ne devrait le pouvoir si on était un minimum cohérent et pas juste obsédés par la création d'un roman national.

Faut pas oublier les Belges qui s'en revendiquent tout autant, en temps que natif de Lièges

Les francs c'est une tribu germanique, à la base.

Le 15 février 2021 à 19:20:46 de_Tassigny a écrit :
L'Allemagne peut-elle tout autant s'approprier son héritage que la France ?

Non.
Charlemagne = français.

Charlemagne est de culture germanique, sa langue maternelle est le tudesque ancêtre de l'allemand actuel et sa famille les pipinides sont plus issue du monde germanique que du monde franc "gallo romain" d'un point de vue géographique.

MAIS

Charlemagne n'appartient pas vraiment à l'histoire de l'Allemagne pour plusieurs raisons:

la première c'est d'abord qu'il tire sa puissance du royaume des Francs, il est sacré à Noyon je crois (pas loin de l'île de France qui est devenue depuis Clovis le centre du pouvoir du monde franc) et il gouverne avant tout le royaume des francs qui correspond grosso modo à la France actuelle moins la Bretagne et quelques autre régions.

Secondo et c'est pour cette raison là que Charlemagne fait avant tout partie de l'histoire de France avant tout autre pays, c'est qu'il souhaite une chrétienté uni autour de l'église et du pape, sa grande campagne militaire est contre les saxons païens, son père s'était lui battu contre les hérétiques lombards pour protéger les états pontificaux. Bref il y a une dimension religieuse dans la politique de Charlemagne que les successeurs germanique du saint empire ont immédiatement brisés en s'opposant au pape. Environ 500 ans plus tard le vrai continuateur de la politique de Charlemagne c'est saint Louis pas Frédéric II.

Le héro Germain de l'époque de Charlemagne c'est Witukind (je ne connais pas l'orthographe exact dsl) un chef païen qui ressemble plus à vercingetorix qu'à un roitelet chrétien.

Charlemagne c'est comme Clovis qui se convertie au catholicisme, comme saint Louis qui veille sur la chrétienté, comme Louis XIII qui dedi son royaume à la Vierge Marie, c'est avant tout un catholique (considéré comme un bienheureux d'ailleurs, a raté la canonisation de peu)

La filiation est politique et religieuse pas ethnique.

Le 17 février 2021 à 17:23:02 forcedulys a écrit :
Charlemagne est de culture germanique, sa langue maternelle est le tudesque ancêtre de l'allemand actuel et sa famille les pipinides sont plus issue du monde germanique que du monde franc "gallo romain" d'un point de vue géographique.

MAIS

Charlemagne n'appartient pas vraiment à l'histoire de l'Allemagne pour plusieurs raisons:

la première c'est d'abord qu'il tire sa puissance du royaume des Francs, il est sacré à Noyon je crois (pas loin de l'île de France qui est devenue depuis Clovis le centre du pouvoir du monde franc) et il gouverne avant tout le royaume des francs qui correspond grosso modo à la France actuelle moins la Bretagne et quelques autre régions.

Secondo et c'est pour cette raison là que Charlemagne fait avant tout partie de l'histoire de France avant tout autre pays, c'est qu'il souhaite une chrétienté uni autour de l'église et du pape, sa grande campagne militaire est contre les saxons païens, son père s'était lui battu contre les hérétiques lombards pour protéger les états pontificaux. Bref il y a une dimension religieuse dans la politique de Charlemagne que les successeurs germanique du saint empire ont immédiatement brisés en s'opposant au pape. Environ 500 ans plus tard le vrai continuateur de la politique de Charlemagne c'est saint Louis pas Frédéric II.

Le héro Germain de l'époque de Charlemagne c'est Witukind (je ne connais pas l'orthographe exact dsl) un chef païen qui ressemble plus à vercingetorix qu'à un roitelet chrétien.

Charlemagne c'est comme Clovis qui se convertie au catholicisme, comme saint Louis qui veille sur la chrétienté, comme Louis XIII qui dedi son royaume à la Vierge Marie, c'est avant tout un catholique (considéré comme un bienheureux d'ailleurs, a raté la canonisation de peu)

La filiation est politique et religieuse pas ethnique.

Charlemagne = franc

Pourquoi tu te fatigues ?

Je donne des précisions

Le 18 février 2021 à 07:53:46 forcedulys a écrit :
Je donne des précisions

Tu embrouilles surtout les choses....
Les Germains sont une appellation très vague hérité des Romains qui appelaient ainsi les peuplades outre-rhin qui se croyaient tous "frères" (germanus en latin).
Les Francs étaient une de ces tribus.
Charlemagne en descend comme Clovis. Tous deux sont français

Charlemagne = franc

Pourquoi tu te fatigues ?

Parce que ce raisonnement à lui seul ne vaut rien.
Les francs étaient bel et bien un peuple germanique. Donc la question de base est légitime.
C'est comprendre comment sont nés les deux états et quels héritages ils ont gardés qui rends la chose compréhensible.

Les Francs sont l'union des tribus Germains qui vivaient au nord de l'Allemagne : autour de Hambourg. Avec la menace qui venait de l'Est, les Huns, les tribus se réunissent, ils se déplacent et ils fondent une nouvelle royaume entre la Meuse et Pays bas. Et à partir de la, le Royaume s'agrandit jusqu'à partage de Verdun. Donc Charlemagne est un Roi Franc.

Le 18 février 2021 à 10:19:08 Docteur-Chicken a écrit :

Charlemagne = franc

Pourquoi tu te fatigues ?

Parce que ce raisonnement à lui seul ne vaut rien.
Les francs étaient bel et bien un peuple germanique. Donc la question de base est légitime.
C'est comprendre comment sont nés les deux états et quels héritages ils ont gardés qui rends la chose compréhensible.

Je viens de t'expliquer la fatuité de cette phrase "les francs sont des germains"...
Les Germains sont le nom donnés par les Romains aux peuplades d'outre-rhin...
Or, les Francs quand ils s'installent en Belgique ou en France cessent d'être germains aux yeux des Romains...

Bref, l'appellation germains est un cliché romain si tu préfères...

Donc ça sert à rien de prétendre que Charlemagne ou Clovis était plus germain que franc...... puisqu'en fin de compte ils étaient francs.

Le 18 février 2021 à 11:00:45 Berlinerschloss a écrit :
Les Francs sont l'union des tribus Germains qui vivaient au nord de l'Allemagne : autour de Hambourg. Avec la menace qui venait de l'Est, les Huns, les tribus se réunissent, ils se déplacent et ils fondent une nouvelle royaume entre la Meuse et Pays bas. Et à partir de la, le Royaume s'agrandit jusqu'à partage de Verdun. Donc Charlemagne est un Roi Franc.

Je répète : parler de Germains relève de l'idiotie. Germains n'est qu'une appellation générique des Romains qui ne comprenaient pas grand chose de ce qui se passait outre-rhin.
Il vaut mieux parler tribu par tribu. Les Francs étaient une de ces tribus.
Mais

Le 18 février 2021 à 16:29:25 Zazielily a écrit :

Le 18 février 2021 à 11:00:45 Berlinerschloss a écrit :
Les Francs sont l'union des tribus Germains qui vivaient au nord de l'Allemagne : autour de Hambourg. Avec la menace qui venait de l'Est, les Huns, les tribus se réunissent, ils se déplacent et ils fondent une nouvelle royaume entre la Meuse et Pays bas. Et à partir de la, le Royaume s'agrandit jusqu'à partage de Verdun. Donc Charlemagne est un Roi Franc.

Je répète : parler de Germains relève de l'idiotie. Germains n'est qu'une appellation générique des Romains qui ne comprenaient pas grand chose de ce qui se passait outre-rhin.
Il vaut mieux parler tribu par tribu. Les Francs étaient une de ces tribus.
Mais

Une généralité ce n'est pas une idiotie. Romains aussi est une appelation générique.

Puis bon toute la connaissance qu'on a des germains nous vient des romains donc bon.

Je ne pense pas compliquer les choses au contraire, il faut savoir que cette question fut un réel débat à la fin du 19ème siècle/début 20 siècle car l'opposition Franco-allemande était à son paroxysme.

Hitler mis cette question à la poubelle, étant une sorte de néo païen, il se refusait d'adouber une figure chrétienne comme celle de Charlemagne.

C'est une question qui mérite réflexion, dire que Charlemagne était franc point à la ligne est insuffisant à mon sens.

Petite analogie à laquelle je pense là comme ça , il me semble que Charles quint naît en Flandre qui a cette époque appartenait à la Bourgogne et que sa langue maternelle est le français. Ce serait donc un personnage de l'histoire de France ? Évidemment que non c'est un Habsburg qui appartient surtout à l'histoire de l'Espagne.

Bref question qu'on ne peut pas balayer d'un revers de la main.

Pour élargir encore plus le sujet je conseille de lire Bainville "histoire de deux peuples" sur l'historique entre la France et l'Allemagne.

Le 18 février 2021 à 16:41:39 forcedulys a écrit :

Pour élargir encore plus le sujet je conseille de lire Bainville "histoire de deux peuples" sur l'historique entre la France et l'Allemagne.

Merci pour le conseil ce bouquin m'intéresse grandement

Le 18 février 2021 à 16:40:55 evhemer a écrit :

Le 18 février 2021 à 16:29:25 Zazielily a écrit :

Le 18 février 2021 à 11:00:45 Berlinerschloss a écrit :
Les Francs sont l'union des tribus Germains qui vivaient au nord de l'Allemagne : autour de Hambourg. Avec la menace qui venait de l'Est, les Huns, les tribus se réunissent, ils se déplacent et ils fondent une nouvelle royaume entre la Meuse et Pays bas. Et à partir de la, le Royaume s'agrandit jusqu'à partage de Verdun. Donc Charlemagne est un Roi Franc.

Je répète : parler de Germains relève de l'idiotie. Germains n'est qu'une appellation générique des Romains qui ne comprenaient pas grand chose de ce qui se passait outre-rhin.
Il vaut mieux parler tribu par tribu. Les Francs étaient une de ces tribus.
Mais

Une généralité ce n'est pas une idiotie.

Si.

Romains aussi est une appelation générique.

Non.

Puis bon toute la connaissance qu'on a des germains nous vient des romains donc bon.

Non plus... archéologie, tu connais ?

Le 18 février 2021 à 16:41:39 forcedulys a écrit :
Je ne pense pas compliquer les choses au contraire, il faut savoir que cette question fut un réel débat à la fin du 19ème siècle/début 20 siècle car l'opposition Franco-allemande était à son paroxysme.

oui ça n'a rien à voir avec l'antiquité mais tout à voir avec le XIX° s. !

Hitler mis cette question à la poubelle,

Normal.

étant une sorte de néo païen, il se refusait d'adouber une figure chrétienne comme celle de Charlemagne.

Hitler était chrétien catholique comme Charlemagne

C'est une question qui mérite réflexion, dire que Charlemagne était franc point à la ligne est insuffisant à mon sens.

Non. C'est juste la vérité

Petite analogie à laquelle je pense là comme ça , il me semble que Charles quint naît en Flandre qui a cette époque appartenait à la Bourgogne et que sa langue maternelle est le français. Ce serait donc un personnage de l'histoire de France ? Évidemment que non c'est un Habsburg qui appartient surtout à l'histoire de l'Espagne.

Tentative de déviation ?

Bref question qu'on ne peut pas balayer d'un revers de la main.

Je ne balaye pas la question j'y éponds

Pour élargir encore plus le sujet je conseille de lire Bainville "histoire de deux peuples" sur l'historique entre la France et l'Allemagne.

Non stp... Bainville c'est début XX° s.... avance un peu !

Le 18 février 2021 à 16:45:27 Zazielily a écrit :

Non plus... archéologie, tu connais ?

L'archéologie c'est bien pour les rites funéraires, l'équipement et le mobilier, ça s'arrête là. Rien sur l'histoire, le nom des tribus que tu connaitrais pas sans les Romains puisque pour beaucoup c'est eux qui leur ont donné un nom.

Pour le reste je relève pas quand y'a pas d'arguments. Et découper les commentaires de cette manière est particulièrement puéril.

Le 18 février 2021 à 16:47:43 Zazielily a écrit :

Le 18 février 2021 à 16:41:39 forcedulys a écrit :
Je ne pense pas compliquer les choses au contraire, il faut savoir que cette question fut un réel débat à la fin du 19ème siècle/début 20 siècle car l'opposition Franco-allemande était à son paroxysme.

oui ça n'a rien à voir avec l'antiquité mais tout à voir avec le XIX° s. !

Hitler mis cette question à la poubelle,

Normal.

étant une sorte de néo païen, il se refusait d'adouber une figure chrétienne comme celle de Charlemagne.

Hitler était chrétien catholique comme Charlemagne

C'est une question qui mérite réflexion, dire que Charlemagne était franc point à la ligne est insuffisant à mon sens.

Non. C'est juste la vérité

Petite analogie à laquelle je pense là comme ça , il me semble que Charles quint naît en Flandre qui a cette époque appartenait à la Bourgogne et que sa langue maternelle est le français. Ce serait donc un personnage de l'histoire de France ? Évidemment que non c'est un Habsburg qui appartient surtout à l'histoire de l'Espagne.

Tentative de déviation ?

Bref question qu'on ne peut pas balayer d'un revers de la main.

Je ne balaye pas la question j'y éponds

Pour élargir encore plus le sujet je conseille de lire Bainville "histoire de deux peuples" sur l'historique entre la France et l'Allemagne.

Non stp... Bainville c'est début XX° s.... avance un peu !

Hitler n'était pas du tout catholique, c'était plutôt l'inverse

https://fr.wikipedia.org/wiki/Croyances_religieuses_d%27Adolf_Hitler

mais sinon tranquille je suis la pour discuter hein pas forcément pour avoir raison.

Quant à Bainville je le recommande chaudement à ceux qui souhaitent mieux comprendre pourquoi de telles questions ont émergés à cette époque. Et puis il a une belle plume en plus.