Savoir & Culture

Le 21 août 2023 à 01:29:26 :

Le 20 août 2023 à 16:01:42 :
ALR Le choix de la défaite.

Ouvrage démentit par tous les travaux sérieux et le milieux historien.

Non.

On fait décoller les budgets militaires, mais on choisit de donner sa part de capitale à l'industrie Allemande askip. Logique.

Lis ALR

Le 20 août 2023 à 14:49:06 :
Je remonte ce topic parce que ce qu'on appelle " la bataille de France " m'a toujours laissé un goût d'inachevé. J'ai déjà lu et vu des sujets traitants de cette bataille et il y a quelques choses que je ne m'explique pas.

Quand les Allemands ont percé à Sedan , certes ils avaient trouvé une faille dans le dispositif français. Pour autant le cordon qu'avait mis en place les Allemands n'était quand même pas constitué de la quasi totalité des forces allemandes.

N'y avait il donc aucun moyen pour que les troupes françaises situé en Belgique constitué tout de même de plusieurs centaines de milliers d'hommes avec armes et munitions fasse une contre attaque du nord vers le sud pour tenter de briser l'encerclement.

Je trouve que les généraux français sauf rare exception ont quand même bien vite baissé les bras.

Je suis sur qu'il y aurait eu moyens de redresser la situation après la percé de Sedan si l'état major français n'avait pas été frappé d'une sorte de paralysie.
Je parle bien d'une hypothétique contre attaque dans les jours qui ont suivis la percée de Sedan.

Contre attaquer ok, mais avec quoi ? Quel corps d'armée disponible aurait pu endiguer la percée ?

Les contre attaques, il y en a eu en plus, ça donne la bataille de Stonne : c'est super, on charcute les allemands, sauf qu'on avance pas, on réussit pas à couper la pince qui se met en place.

Non mais ils voulaient pas gagner... ils voulaient HItler en France.

Certaines forces de la ligne Maginot ont bien tenté de résister, mais les canons en casemate tourné vers l'est, ne servaient à rien. Au final, de nombreuses troupes de forteresse furent contraintes de se rendre à l'ennemi, et parfois, sur ordre. Oui, vous lisez bien: sur ordre. Je n'ai pas de source d'historiens à citer sur ce fait.On en trouvera, pour sûr. Il me suffit de rapporter le témoignage de mon oncle à ce propos. Suite à cela, Il a vécu 5 ans en stalag, ce qui lui a donné le temps de méditer sur la compétence intellectuelle de ses chefs.

La ligne Maginot a résisté. Les chefs voulaient Hitler en France. Ils ne voulaient pas combattre.

En réalité, elle devait s'étendre jusqu'à la manche. Elle aurait empêché toute invasion.
Mais les fachos comme Pétain ont décidé qu'elle s'arrêterait aux Ardennes. Les fachos ont décidé que la foret était un rempart naturel

C'est par là que les fachos d'outre-Rhin sont passés.

Le 21 août 2023 à 10:41:35 :

Le 21 août 2023 à 01:29:26 :

Le 20 août 2023 à 16:01:42 :
ALR Le choix de la défaite.

Ouvrage démentit par tous les travaux sérieux et le milieux historien.

Non.

Paxton qui a critiqué son manque de variété dans ses sources, mais oui, elle a la caution de tous.

On fait décoller les budgets militaires, mais on choisit de donner sa part de capitale à l'industrie Allemande askip. Logique.

Lis ALR

Lis des historiens sérieux.

Le 20 août 2023 à 14:49:06 :
Je remonte ce topic parce que ce qu'on appelle " la bataille de France " m'a toujours laissé un goût d'inachevé. J'ai déjà lu et vu des sujets traitants de cette bataille et il y a quelques choses que je ne m'explique pas.

Quand les Allemands ont percé à Sedan , certes ils avaient trouvé une faille dans le dispositif français. Pour autant le cordon qu'avait mis en place les Allemands n'était quand même pas constitué de la quasi totalité des forces allemandes.

N'y avait il donc aucun moyen pour que les troupes françaises situé en Belgique constitué tout de même de plusieurs centaines de milliers d'hommes avec armes et munitions fasse une contre attaque du nord vers le sud pour tenter de briser l'encerclement.

Je trouve que les généraux français sauf rare exception ont quand même bien vite baissé les bras.

Je suis sur qu'il y aurait eu moyens de redresser la situation après la percé de Sedan si l'état major français n'avait pas été frappé d'une sorte de paralysie.
Je parle bien d'une hypothétique contre attaque dans les jours qui ont suivis la percée de Sedan.

Contre attaquer ok, mais avec quoi ? Quel corps d'armée disponible aurait pu endiguer la percée ?

Les contre attaques, il y en a eu en plus, ça donne la bataille de Stonne : c'est super, on charcute les allemands, sauf qu'on avance pas, on réussit pas à couper la pince qui se met en place.

Non mais ils voulaient pas gagner... ils voulaient HItler en France.

Oui, ce qui explique l'explosion des budgets pour le réarmement. La tentative de ressusciter l'Entente avec l'URSS en 1935 (merci la Pologne pour avoir saboté le truc).

Les élites françaises prêtes à s'allier avec les rouges qu'ils craignent par dessus tout en 35, mais oui, ils voulaient assurément perdre l'Alsace Lorraine une nouvelle fois.

Le 21 août 2023 à 10:44:12 :

Certaines forces de la ligne Maginot ont bien tenté de résister, mais les canons en casemate tourné vers l'est, ne servaient à rien. Au final, de nombreuses troupes de forteresse furent contraintes de se rendre à l'ennemi, et parfois, sur ordre. Oui, vous lisez bien: sur ordre. Je n'ai pas de source d'historiens à citer sur ce fait.On en trouvera, pour sûr. Il me suffit de rapporter le témoignage de mon oncle à ce propos. Suite à cela, Il a vécu 5 ans en stalag, ce qui lui a donné le temps de méditer sur la compétence intellectuelle de ses chefs.

La ligne Maginot a résisté. Les chefs voulaient Hitler en France. Ils ne voulaient pas combattre.

En réalité, elle devait s'étendre jusqu'à la manche. Elle aurait empêché toute invasion.
Mais les fachos comme Pétain ont décidé qu'elle s'arrêterait aux Ardennes. Les fachos ont décidé que la foret était un rempart naturel

C'est par là que les fachos d'outre-Rhin sont passés.

La Belgique a hurlée quand on a tenté d'étendre la ligne hein.

C'est littéralement afin de ne pas froisser que ça a pas été étendu (et aussi le plan Dyle Breda au passage, je t'invite à y jeter un œil)

Le 21 août 2023 à 10:18:12 :

Ouvrage démentit par tous les travaux sérieux et le milieux historien.

Nope. Bien au contraire. On peut tout à fait ne pas aimer son autrice et ses opinions. C'est mon cas. C'est le cas de plein de gens.
Mais les gens un peu intègres reconnaissent sans problème la qualité du boulot et la quantité de sources à l'appui.

Les autres, les moins rigoureux et les plus boqués dans l'idéologie, comme mon vdd, se contentent de dire "l'autrice a des opinions que j'aime pas, du coup son boulot doit être nul, du coup j'ai pas besoin de me fouler à en faire une critique sérieuse"

Le fait est que plein de gens, en particulier d'extrême droite, n'avaient aucune volonté de combattre l'Allemagne. Au contraire. Ils y voyaient un moyen d'infléchir la politique intérieure de la France grâce à la défaite. Un peu comme en 1870-71.

Comme toujours en Histoire, ca ne veut pas dire que c'est l'alpha et l'oméga de l'explication de la défaite et que tout s'explique par ce seul fait.

Non, les thèses ont été rejetées en bloc par des historiens pionniers, et qui n'ont pas été épargner les élites françaises, comme Paxton, critiquant le manque de source, ou François Delpla, qu'on peut difficilement juger bourré de sympathie anti-communiste (un des co-auteurs du livre noir du capitalisme).

Globalement les reproches sont un manque d'analyse des sources et documents, qui sont bien trop limitées pour être pertinente.

Son ouvrage, prétendant une volonté de défaite des élites, oublie que celles-ci ont cherchées l'Entente en 35 avec l'URSS.
Son ouvrage ne prend pas en compte l'explosion des budgets alloués au réarmement, la remise en place d'une conscription digne de ce nom, le sacrifice de la politique sociale du front populaire sur l'autel du réarmement avec un décollage de la production.
Son ouvrage, ne prend pas, également, en compte l'extrême engagement des élites lors du précédent conflit mondial (corps des officiers qui a fondu au feu devant les pertes, une centaine de généraux tués au front, les fils des décideurs morts en masse [Joffre, Foch, Doumer, ils y ont tous trois laissés la plupart de leurs fils morts], et ça voudrait annuler les gains des sacrifices en moins de 20 ans ? Alors que le trauma est encore dans toutes les têtes ? )

Bref, la politique de réarmement dément la thèse, les patrons finissant par s'engager à fond dans celle-ci, malgré les souvenir de l'année 1918 et de l'annulation des commandes d'armements en cours, ayant menés à des tonnes de surplus inutiles, invendable, en bref une perte sèche pour les entreprises.

Et pourtant les chiffres de la production se sont envolés vers 40 (pourquoi ça alors qu'on veut perdre une guerre ?).

La thèse de la volonté de la défaite est absurde, même parmi les plus enragés dans la collaboration, comme Joseph Darnad chef de la milice, l'on a tout fait pour éviter la défaite.
C'est la défaite qui cause la collaboration, ALR inverse juste la cause et ses effets.

Le 21 août 2023 à 10:28:36 :

Le 21 août 2023 à 01:29:26 :

Le 20 août 2023 à 16:01:42 :
ALR Le choix de la défaite.

Ouvrage démentit par tous les travaux sérieux et le milieux historien.

On fait décoller les budgets militaires, mais on choisit de donner sa part de capitale à l'industrie Allemande askip. Logique.

Le 20 août 2023 à 14:49:06 :
Je remonte ce topic parce que ce qu'on appelle " la bataille de France " m'a toujours laissé un goût d'inachevé. J'ai déjà lu et vu des sujets traitants de cette bataille et il y a quelques choses que je ne m'explique pas.

Quand les Allemands ont percé à Sedan , certes ils avaient trouvé une faille dans le dispositif français. Pour autant le cordon qu'avait mis en place les Allemands n'était quand même pas constitué de la quasi totalité des forces allemandes.

N'y avait il donc aucun moyen pour que les troupes françaises situé en Belgique constitué tout de même de plusieurs centaines de milliers d'hommes avec armes et munitions fasse une contre attaque du nord vers le sud pour tenter de briser l'encerclement.

Je trouve que les généraux français sauf rare exception ont quand même bien vite baissé les bras.

Je suis sur qu'il y aurait eu moyens de redresser la situation après la percé de Sedan si l'état major français n'avait pas été frappé d'une sorte de paralysie.
Je parle bien d'une hypothétique contre attaque dans les jours qui ont suivis la percée de Sedan.

Contre attaquer ok, mais avec quoi ? Quel corps d'armée disponible aurait pu endiguer la percée ?

Les contre attaques, il y en a eu en plus, ça donne la bataille de Stonne : c'est super, on charcute les allemands, sauf qu'on avance pas, on réussit pas à couper la pince qui se met en place.

Contre attaquer! avec quoi? La réponse est simple: avec les divisions maintenues inactives dans les casernements de la ligne Maginot, l'arme au pied, plusieurs centaines de milliers de soldats. Elles attendaient tranquillement, sur ordre, une attaque allemande venue de l'est, en Alsace, dans les Vosges, en Moselle, attaque qui ne vint jamais. Après la percée de Sedan, les allemands n'ont pas fait que foncer vers l'ouest, vers l'océan, avec les conséquences que l'on connait, mais aussi vers le sud , coupant les lignes de communication, désorganisant la logistique conçue par l'état-major français. Les troupes de la ligne Maginot se sont faites encerclées. Les allemands leur ont fait 'coucou c'est nous' , on arrive par l'ouest, traverser le Rhin, on trouvait ça trop chiant. j'exagère à peine. Certaines forces de la ligne Maginot ont bien tenté de résister, mais les canons en casemate tourné vers l'est, ne servaient à rien. Au final, de nombreuses troupes de forteresse furent contraintes de se rendre à l'ennemi, et parfois, sur ordre. Oui, vous lisez bien: sur ordre. Je n'ai pas de source d'historiens à citer sur ce fait.On en trouvera, pour sûr. Il me suffit de rapporter le témoignage de mon oncle à ce propos. Suite à cela, Il a vécu 5 ans en stalag, ce qui lui a donné le temps de méditer sur la compétence intellectuelle de ses chefs.
Saluts

L'infanterie de forteresse n'a pas les moyens de contre-attaquer.

Quand la percée de Sedan a lieux, comment tu les transportes ? Avec quels moyens motorisés permettant de se rendre sur le front ? Il n'y a pas d'engins alloués à celle-ci. Il n'y a pas non plus les moyens logistiques : leurs dépôts logistiques sont situés sur la ligne elle-même.

L'infanterie de forteresse est pas censée se déplacer, personne a donc pensé, à lui donner les moyens de livrer une guerre mobile. C'est pas son rôle tout simplement.

Les centaines de milliers d'hommes en questions sont des conscrits qu'on a formé pour qu'ils se battent dans des casemates où fassent des escarmouches dans un No man's land.

Ils n'ont pas de moyens motorisés justement.

Au passage, il faut également prendre en compte l'opération Tiger, attaque sur la ligne Maginot de front, qui a pu jouer un rôle de fixation.

Et encore une fois : elles ont eu lieux les contre attaque. Que ce soit la 2em division à Sedan (il me semble que c'est elle, en tout cas les troupes contre attaquant là se font hacher par manque de moyen antichar), les troupes à Stonnes (qui charcutent l'ennemi mais ne peuvent avancer plus loins que la ville), ça a tenté, mais le fait est que les troupes françaises n'ont pas la mobilité des Panzerdivisions (la 7em Panzerdivision de Rommel qui se balade derrière nos lignes), nos moyens les plus mobiles sont... En Belgique, les divisions de cavalerie encerclée après avoir jouée leur rôle de retardatrice face aux ennemis dans le Bénélux.

Lorsque la reddition sur ordre arrive, la partie est déjà jouée : les Allemands sont à Lyon, la ligne est encerclée, Pétain, qui lui est effectivement un traître, appel dans son discours à la reddition (au vu de sa stature à l'époque, ça a incité à des redditions en masse). On connaît la suite.

Une véritable critique des chefs, et bien plus pertinente qu'ALR : "L'étrange défaite" de Marc Bloch.

Très daté certes (1944 le truc), et rédigé avec des sources loin d'être optimales vu la situation de l'auteur, mais c'est le premier à avoir mis les chefs face à leur incompétence au lieux de les dédouaner avec le classique "coup de poignard dans le dos", utilisé, curieusement, par tous les militaires perdant leurs guerres.

Le 21 août 2023 à 16:26:09 :

Le 21 août 2023 à 10:41:35 :

Non.

Paxton qui a critiqué son manque de variété dans ses sources, mais oui, elle a la caution de tous.

Paxton

On fait décoller les budgets militaires, mais on choisit de donner sa part de capitale à l'industrie Allemande askip. Logique.

Lis ALR

Lis des historiens sérieux.

ALR

Contre attaquer ok, mais avec quoi ? Quel corps d'armée disponible aurait pu endiguer la percée ?

Les contre attaques, il y en a eu en plus, ça donne la bataille de Stonne : c'est super, on charcute les allemands, sauf qu'on avance pas, on réussit pas à couper la pince qui se met en place.

Non mais ils voulaient pas gagner... ils voulaient HItler en France.

Oui, ce qui explique l'explosion des budgets pour le réarmement. La tentative de ressusciter l'Entente avec l'URSS en 1935 (merci la Pologne pour avoir saboté le truc).

Les élites françaises prêtes à s'allier avec les rouges qu'ils craignent par dessus tout en 35, mais oui, ils voulaient assurément perdre l'Alsace Lorraine une nouvelle fois.

Lis ALR
elle explique très bien comment les élites voulaient une entente avec l'Allemagne dès 14-18 pour éviter la guerre... exactement ce qu'ils feront avec le traité de Rome en 1950.

Le 21 août 2023 à 16:27:57 :

Le 21 août 2023 à 10:44:12 :

Certaines forces de la ligne Maginot ont bien tenté de résister, mais les canons en casemate tourné vers l'est, ne servaient à rien. Au final, de nombreuses troupes de forteresse furent contraintes de se rendre à l'ennemi, et parfois, sur ordre. Oui, vous lisez bien: sur ordre. Je n'ai pas de source d'historiens à citer sur ce fait.On en trouvera, pour sûr. Il me suffit de rapporter le témoignage de mon oncle à ce propos. Suite à cela, Il a vécu 5 ans en stalag, ce qui lui a donné le temps de méditer sur la compétence intellectuelle de ses chefs.

La ligne Maginot a résisté. Les chefs voulaient Hitler en France. Ils ne voulaient pas combattre.

En réalité, elle devait s'étendre jusqu'à la manche. Elle aurait empêché toute invasion.
Mais les fachos comme Pétain ont décidé qu'elle s'arrêterait aux Ardennes. Les fachos ont décidé que la foret était un rempart naturel

C'est par là que les fachos d'outre-Rhin sont passés.

La Belgique a hurlée quand on a tenté d'étendre la ligne hein.

Quand la Belgique hurle, c'est la responsabilité de la Belgique...

Que la France décide de ne pas bétonner les Ardennes ni la frontière belge... là est la responsabilité de la France... et donc celle d'avoir laissé passer Adolf en laissant la porte ouverte.

C'est littéralement afin de ne pas froisser que ça a pas été étendu (et aussi le plan Dyle Breda au passage, je t'invite à y jeter un œil)

Ça c'est la version officielle. La réalité est que les élites françaises ne voulaient pas défendre la France... et qu'ils voulaient la livrer à Hitler.

Le 21 août 2023 à 16:41:11 :

Le 21 août 2023 à 10:18:12 :

Ouvrage démentit par tous les travaux sérieux et le milieux historien.

Nope. Bien au contraire. On peut tout à fait ne pas aimer son autrice et ses opinions. C'est mon cas. C'est le cas de plein de gens.
Mais les gens un peu intègres reconnaissent sans problème la qualité du boulot et la quantité de sources à l'appui.

Les autres, les moins rigoureux et les plus boqués dans l'idéologie, comme mon vdd, se contentent de dire "l'autrice a des opinions que j'aime pas, du coup son boulot doit être nul, du coup j'ai pas besoin de me fouler à en faire une critique sérieuse"

Le fait est que plein de gens, en particulier d'extrême droite, n'avaient aucune volonté de combattre l'Allemagne. Au contraire. Ils y voyaient un moyen d'infléchir la politique intérieure de la France grâce à la défaite. Un peu comme en 1870-71.

Comme toujours en Histoire, ca ne veut pas dire que c'est l'alpha et l'oméga de l'explication de la défaite et que tout s'explique par ce seul fait.

Non, les thèses ont été rejetées en bloc par des historiens pionniers, et qui n'ont pas été épargner les élites françaises, comme Paxton, critiquant le manque de source, ou François Delpla, qu'on peut difficilement juger bourré de sympathie anti-communiste (un des co-auteurs du livre noir du capitalisme).

Globalement les reproches sont un manque d'analyse des sources et documents, qui sont bien trop limitées pour être pertinente.

Son ouvrage, prétendant une volonté de défaite des élites, oublie que celles-ci ont cherchées l'Entente en 35 avec l'URSS.

sois sérieux merde

Son ouvrage ne prend pas en compte l'explosion des budgets alloués au réarmement, la remise en place d'une conscription digne de ce nom, le sacrifice de la politique sociale du front populaire sur l'autel du réarmement avec un décollage de la production.

super
les élites s'autooctroiet des milliards dans une pseudolutte contre leur sauveur Hitler

et tu y crois

Son ouvrage, ne prend pas, également, en compte l'extrême engagement des élites lors du précédent conflit mondial (corps des officiers qui a fondu au feu devant les pertes, une centaine de généraux tués au front, les fils des décideurs morts en masse [Joffre, Foch, Doumer, ils y ont tous trois laissés la plupart de leurs fils morts], et ça voudrait annuler les gains des sacrifices en moins de 20 ans ? Alors que le trauma est encore dans toutes les têtes ? )

leur anticommunisme est plus fort que tout ça

Bref, la politique de réarmement dément la thèse, les patrons finissant par s'engager à fond dans celle-ci, malgré les souvenir de l'année 1918 et de l'annulation des commandes d'armements en cours, ayant menés à des tonnes de surplus inutiles, invendable, en bref une perte sèche pour les entreprises.

Et pourtant les chiffres de la production se sont envolés vers 40 (pourquoi ça alors qu'on veut perdre une guerre ?).

et quoi ? les marchands de canon s'en sont mis plein les poches... et ensuite ???
ce sont des patrons comme les autres

La thèse de la volonté de la défaite est absurde, même parmi les plus enragés dans la collaboration, comme Joseph Darnad chef de la milice, l'on a tout fait pour éviter la défaite.
C'est la défaite qui cause la collaboration, ALR inverse juste la cause et ses effets.

ALR explique juste comment les patrons ne voulaient pas de la guerre avec Hitler, et comment ils voulaient Hitler pour les libérer des communistes et du Front Populaire. Ils n'ont jamais accepté les 8h et les congés payés.

Le 21 août 2023 à 16:48:36 :

Le 21 août 2023 à 10:28:36 :

Le 21 août 2023 à 01:29:26 :

Le 20 août 2023 à 16:01:42 :
ALR Le choix de la défaite.

Ouvrage démentit par tous les travaux sérieux et le milieux historien.

On fait décoller les budgets militaires, mais on choisit de donner sa part de capitale à l'industrie Allemande askip. Logique.

Le 20 août 2023 à 14:49:06 :
Je remonte ce topic parce que ce qu'on appelle " la bataille de France " m'a toujours laissé un goût d'inachevé. J'ai déjà lu et vu des sujets traitants de cette bataille et il y a quelques choses que je ne m'explique pas.

Quand les Allemands ont percé à Sedan , certes ils avaient trouvé une faille dans le dispositif français. Pour autant le cordon qu'avait mis en place les Allemands n'était quand même pas constitué de la quasi totalité des forces allemandes.

N'y avait il donc aucun moyen pour que les troupes françaises situé en Belgique constitué tout de même de plusieurs centaines de milliers d'hommes avec armes et munitions fasse une contre attaque du nord vers le sud pour tenter de briser l'encerclement.

Je trouve que les généraux français sauf rare exception ont quand même bien vite baissé les bras.

Je suis sur qu'il y aurait eu moyens de redresser la situation après la percé de Sedan si l'état major français n'avait pas été frappé d'une sorte de paralysie.
Je parle bien d'une hypothétique contre attaque dans les jours qui ont suivis la percée de Sedan.

Contre attaquer ok, mais avec quoi ? Quel corps d'armée disponible aurait pu endiguer la percée ?

Les contre attaques, il y en a eu en plus, ça donne la bataille de Stonne : c'est super, on charcute les allemands, sauf qu'on avance pas, on réussit pas à couper la pince qui se met en place.

Contre attaquer! avec quoi? La réponse est simple: avec les divisions maintenues inactives dans les casernements de la ligne Maginot, l'arme au pied, plusieurs centaines de milliers de soldats. Elles attendaient tranquillement, sur ordre, une attaque allemande venue de l'est, en Alsace, dans les Vosges, en Moselle, attaque qui ne vint jamais. Après la percée de Sedan, les allemands n'ont pas fait que foncer vers l'ouest, vers l'océan, avec les conséquences que l'on connait, mais aussi vers le sud , coupant les lignes de communication, désorganisant la logistique conçue par l'état-major français. Les troupes de la ligne Maginot se sont faites encerclées. Les allemands leur ont fait 'coucou c'est nous' , on arrive par l'ouest, traverser le Rhin, on trouvait ça trop chiant. j'exagère à peine. Certaines forces de la ligne Maginot ont bien tenté de résister, mais les canons en casemate tourné vers l'est, ne servaient à rien. Au final, de nombreuses troupes de forteresse furent contraintes de se rendre à l'ennemi, et parfois, sur ordre. Oui, vous lisez bien: sur ordre. Je n'ai pas de source d'historiens à citer sur ce fait.On en trouvera, pour sûr. Il me suffit de rapporter le témoignage de mon oncle à ce propos. Suite à cela, Il a vécu 5 ans en stalag, ce qui lui a donné le temps de méditer sur la compétence intellectuelle de ses chefs.
Saluts

L'infanterie de forteresse n'a pas les moyens de contre-attaquer.

Quand la percée de Sedan a lieux, comment tu les transportes ? Avec quels moyens motorisés permettant de se rendre sur le front ? Il n'y a pas d'engins alloués à celle-ci. Il n'y a pas non plus les moyens logistiques : leurs dépôts logistiques sont situés sur la ligne elle-même.

L'infanterie de forteresse est pas censée se déplacer, personne a donc pensé, à lui donner les moyens de livrer une guerre mobile. C'est pas son rôle tout simplement.

Les centaines de milliers d'hommes en questions sont des conscrits qu'on a formé pour qu'ils se battent dans des casemates où fassent des escarmouches dans un No man's land.

Ils n'ont pas de moyens motorisés justement.

Au passage, il faut également prendre en compte l'opération Tiger, attaque sur la ligne Maginot de front, qui a pu jouer un rôle de fixation.

Et encore une fois : elles ont eu lieux les contre attaque. Que ce soit la 2em division à Sedan (il me semble que c'est elle, en tout cas les troupes contre attaquant là se font hacher par manque de moyen antichar), les troupes à Stonnes (qui charcutent l'ennemi mais ne peuvent avancer plus loins que la ville), ça a tenté, mais le fait est que les troupes françaises n'ont pas la mobilité des Panzerdivisions (la 7em Panzerdivision de Rommel qui se balade derrière nos lignes), nos moyens les plus mobiles sont... En Belgique, les divisions de cavalerie encerclée après avoir jouée leur rôle de retardatrice face aux ennemis dans le Bénélux.

Lorsque la reddition sur ordre arrive, la partie est déjà jouée : les Allemands sont à Lyon, la ligne est encerclée, Pétain, qui lui est effectivement un traître, appel dans son discours à la reddition (au vu de sa stature à l'époque, ça a incité à des redditions en masse). On connaît la suite.

Une véritable critique des chefs, et bien plus pertinente qu'ALR : "L'étrange défaite" de Marc Bloch.

Très daté certes (1944 le truc), et rédigé avec des sources loin d'être optimales vu la situation de l'auteur, mais c'est le premier à avoir mis les chefs face à leur incompétence au lieux de les dédouaner avec le classique "coup de poignard dans le dos", utilisé, curieusement, par tous les militaires perdant leurs guerres.

Tous les contemporains sont effarés par la défaite. Tous s'interrogent sur la complicité des élites et de l'état major.

Marc Bloch s'est interrogé. Il en a fait un livre : l'étrange défaite.
Une étrange défaite qui succède à une drôle de guerre.

Tous les contemporains que j'ai connu étaient soit contents que les allemands soient là, soit convaincus que l'armée et les dirigeants voulaient laisser gagner Hitler.

En parlant de ligne Maginot, un point que je n’ai pas vu être abordé dans les ouvrages que j’ai lu mais qui me paraît problématique est l’ampleur des effectifs alloués à celle-ci : 28 divisions (en comptant l’armée des Alpes) soit presque 1/3 de l’armée française. N’est ce pas énorme pour défendre des secteurs lourdement fortifiés, dont on sait qu’ils ne seront probablement pas l’objet de l’effort principal allemand ? En outre, la France manque cruellement de réserves au centre de son dispositif, qui feront défaut lors de la percée de Sedan.

Paxton

Le fameux défenseur des élites françaises.

T'as pas su contredire l'autre également.

On fait décoller les budgets militaires, mais on choisit de donner sa part de capitale à l'industrie Allemande askip. Logique.

ALR

J'ai dit sérieux.

Lis ALR
elle explique très bien comment les élites voulaient une entente avec l'Allemagne dès 14-18 pour éviter la guerre... exactement ce qu'ils feront avec le traité de Rome en 1950.

La fameuse volonté d'entente avec l'Allemagne qui résulte en l'extension du service militaire en 1912 (ou 1913) en vu d'une guerre face à l'Allemagne.

Le 21 août 2023 à 18:02:56 :

Le 21 août 2023 à 16:27:57 :

Le 21 août 2023 à 10:44:12 :

Certaines forces de la ligne Maginot ont bien tenté de résister, mais les canons en casemate tourné vers l'est, ne servaient à rien. Au final, de nombreuses troupes de forteresse furent contraintes de se rendre à l'ennemi, et parfois, sur ordre. Oui, vous lisez bien: sur ordre. Je n'ai pas de source d'historiens à citer sur ce fait.On en trouvera, pour sûr. Il me suffit de rapporter le témoignage de mon oncle à ce propos. Suite à cela, Il a vécu 5 ans en stalag, ce qui lui a donné le temps de méditer sur la compétence intellectuelle de ses chefs.

La ligne Maginot a résisté. Les chefs voulaient Hitler en France. Ils ne voulaient pas combattre.

En réalité, elle devait s'étendre jusqu'à la manche. Elle aurait empêché toute invasion.
Mais les fachos comme Pétain ont décidé qu'elle s'arrêterait aux Ardennes. Les fachos ont décidé que la foret était un rempart naturel

C'est par là que les fachos d'outre-Rhin sont passés.

La Belgique a hurlée quand on a tenté d'étendre la ligne hein.

Quand la Belgique hurle, c'est la responsabilité de la Belgique...

Que la France décide de ne pas bétonner les Ardennes ni la frontière belge... là est la responsabilité de la France... et donc celle d'avoir laissé passer Adolf en laissant la porte ouverte.

Responsabilité que la Belgique partage. Ne pas obéir, ç'eut été également mécontenter la Grande Bretagne, qui garantissait le coin.

Ça c'est la version officielle. La réalité est que les élites françaises ne voulaient pas défendre la France... et qu'ils voulaient la livrer à Hitler.

"La version officielle", cilicomplotdizilites. Elle vole haut la démonstration historique.

Le 21 août 2023 à 18:07:52 :

Le 21 août 2023 à 16:41:11 :

sois sérieux merde

L'invective elle est là, la démonstration historique elle est où ?

super
les élites s'autooctroiet des milliards dans une pseudolutte contre leur sauveur Hitler

et tu y crois

Blum, meneur du front populaire et juif, c'est connu qu'il est devenu riche avec ça et pas détenu par les allemands.

Bel auto-octroie.

leur anticommunisme est plus fort que tout ça

Alors qu'ils cherchent une alliance en 35 avec l'URSS... qui finit par mettre un stop à la France.

Et pourtant les chiffres de la production se sont envolés vers 40 (pourquoi ça alors qu'on veut perdre une guerre ?).

et quoi ? les marchands de canon s'en sont mis plein les poches... et ensuite ???
ce sont des patrons comme les autres

Tellement plein les poches qu'ils ont du convertir une part de leur production civile en prod militaire. C'est connu que c'est le summum de la rentabilité (spoiler non, tu réduits ta présence sur des marchés ce faisant)

ALR explique juste comment les patrons ne voulaient pas de la guerre avec Hitler, et comment ils voulaient Hitler pour les libérer des communistes et du Front Populaire. Ils n'ont jamais accepté les 8h et les congés payés.

Sauf que les patrons ont finis par jouer le jeux, malgré les risques que font encourir un changement de production pouvant conduire à des pertes sèches comme en 18.

Le 21 août 2023 à 18:18:26 :
En parlant de ligne Maginot, un point que je n’ai pas vu être abordé dans les ouvrages que j’ai lu mais qui me paraît problématique est l’ampleur des effectifs alloués à celle-ci : 28 divisions (en comptant l’armée des Alpes) soit presque 1/3 de l’armée française. N’est ce pas énorme pour défendre des secteurs lourdement fortifiés, dont on sait qu’ils ne seront probablement pas l’objet de l’effort principal allemand ? En outre, la France manque cruellement de réserves au centre de son dispositif, qui feront défaut lors de la percée de Sedan.

Non mais chercher pas. Le problème c'est pas la Ligne Maginot... c'est qu'ils l'ont pas construit jusqu'à la Manche.
C'est voulu, saboté.

L'autre qui croit que les patrons ont fait de la résistance

Le 21 août 2023 à 18:22:45 :

Paxton

Le fameux défenseur des élites françaises.

T'as pas su contredire l'autre également.

On fait décoller les budgets militaires, mais on choisit de donner sa part de capitale à l'industrie Allemande askip. Logique.

ALR

J'ai dit sérieux.

Lis ALR
elle explique très bien comment les élites voulaient une entente avec l'Allemagne dès 14-18 pour éviter la guerre... exactement ce qu'ils feront avec le traité de Rome en 1950.

La fameuse volonté d'entente avec l'Allemagne qui résulte en l'extension du service militaire en 1912 (ou 1913) en vu d'une guerre face à l'Allemagne.

Le 21 août 2023 à 18:02:56 :

Le 21 août 2023 à 16:27:57 :

Le 21 août 2023 à 10:44:12 :

Certaines forces de la ligne Maginot ont bien tenté de résister, mais les canons en casemate tourné vers l'est, ne servaient à rien. Au final, de nombreuses troupes de forteresse furent contraintes de se rendre à l'ennemi, et parfois, sur ordre. Oui, vous lisez bien: sur ordre. Je n'ai pas de source d'historiens à citer sur ce fait.On en trouvera, pour sûr. Il me suffit de rapporter le témoignage de mon oncle à ce propos. Suite à cela, Il a vécu 5 ans en stalag, ce qui lui a donné le temps de méditer sur la compétence intellectuelle de ses chefs.

La ligne Maginot a résisté. Les chefs voulaient Hitler en France. Ils ne voulaient pas combattre.

En réalité, elle devait s'étendre jusqu'à la manche. Elle aurait empêché toute invasion.
Mais les fachos comme Pétain ont décidé qu'elle s'arrêterait aux Ardennes. Les fachos ont décidé que la foret était un rempart naturel

C'est par là que les fachos d'outre-Rhin sont passés.

La Belgique a hurlée quand on a tenté d'étendre la ligne hein.

Quand la Belgique hurle, c'est la responsabilité de la Belgique...

Que la France décide de ne pas bétonner les Ardennes ni la frontière belge... là est la responsabilité de la France... et donc celle d'avoir laissé passer Adolf en laissant la porte ouverte.

Responsabilité que la Belgique partage. Ne pas obéir, ç'eut été également mécontenter la Grande Bretagne, qui garantissait le coin.

Ça c'est la version officielle. La réalité est que les élites françaises ne voulaient pas défendre la France... et qu'ils voulaient la livrer à Hitler.

"La version officielle", cilicomplotdizilites. Elle vole haut la démonstration historique.

Le 21 août 2023 à 18:07:52 :

Le 21 août 2023 à 16:41:11 :

sois sérieux merde

L'invective elle est là, la démonstration historique elle est où ?

super
les élites s'autooctroiet des milliards dans une pseudolutte contre leur sauveur Hitler

et tu y crois

Blum, meneur du front populaire et juif, c'est connu qu'il est devenu riche avec ça et pas détenu par les allemands.

Bel auto-octroie.

leur anticommunisme est plus fort que tout ça

Alors qu'ils cherchent une alliance en 35 avec l'URSS... qui finit par mettre un stop à la France.

Et pourtant les chiffres de la production se sont envolés vers 40 (pourquoi ça alors qu'on veut perdre une guerre ?).

et quoi ? les marchands de canon s'en sont mis plein les poches... et ensuite ???
ce sont des patrons comme les autres

Tellement plein les poches qu'ils ont du convertir une part de leur production civile en prod militaire. C'est connu que c'est le summum de la rentabilité (spoiler non, tu réduits ta présence sur des marchés ce faisant)

ALR explique juste comment les patrons ne voulaient pas de la guerre avec Hitler, et comment ils voulaient Hitler pour les libérer des communistes et du Front Populaire. Ils n'ont jamais accepté les 8h et les congés payés.

Sauf que les patrons ont finis par jouer le jeux, malgré les risques que font encourir un changement de production pouvant conduire à des pertes sèches comme en 18.

Laisse tomber, ton interlocuteur est le même qui soutient mordicus le complot occidental contre Staline en 39 sur le topic sur Blum et l’Espagne . Ce genre de débat ne mène à rien

Le 21 août 2023 à 20:34:42 :

Le 21 août 2023 à 18:22:45 :

Paxton

Le fameux défenseur des élites françaises.

T'as pas su contredire l'autre également.

> On fait décoller les budgets militaires, mais on choisit de donner sa part de capitale à l'industrie Allemande askip. Logique.

ALR

J'ai dit sérieux.

Lis ALR
elle explique très bien comment les élites voulaient une entente avec l'Allemagne dès 14-18 pour éviter la guerre... exactement ce qu'ils feront avec le traité de Rome en 1950.

La fameuse volonté d'entente avec l'Allemagne qui résulte en l'extension du service militaire en 1912 (ou 1913) en vu d'une guerre face à l'Allemagne.

Le 21 août 2023 à 18:02:56 :

Le 21 août 2023 à 16:27:57 :

Le 21 août 2023 à 10:44:12 :

> Certaines forces de la ligne Maginot ont bien tenté de résister, mais les canons en casemate tourné vers l'est, ne servaient à rien. Au final, de nombreuses troupes de forteresse furent contraintes de se rendre à l'ennemi, et parfois, sur ordre. Oui, vous lisez bien: sur ordre. Je n'ai pas de source d'historiens à citer sur ce fait.On en trouvera, pour sûr. Il me suffit de rapporter le témoignage de mon oncle à ce propos. Suite à cela, Il a vécu 5 ans en stalag, ce qui lui a donné le temps de méditer sur la compétence intellectuelle de ses chefs.

La ligne Maginot a résisté. Les chefs voulaient Hitler en France. Ils ne voulaient pas combattre.

En réalité, elle devait s'étendre jusqu'à la manche. Elle aurait empêché toute invasion.
Mais les fachos comme Pétain ont décidé qu'elle s'arrêterait aux Ardennes. Les fachos ont décidé que la foret était un rempart naturel

C'est par là que les fachos d'outre-Rhin sont passés.

La Belgique a hurlée quand on a tenté d'étendre la ligne hein.

Quand la Belgique hurle, c'est la responsabilité de la Belgique...

Que la France décide de ne pas bétonner les Ardennes ni la frontière belge... là est la responsabilité de la France... et donc celle d'avoir laissé passer Adolf en laissant la porte ouverte.

Responsabilité que la Belgique partage. Ne pas obéir, ç'eut été également mécontenter la Grande Bretagne, qui garantissait le coin.

Ça c'est la version officielle. La réalité est que les élites françaises ne voulaient pas défendre la France... et qu'ils voulaient la livrer à Hitler.

"La version officielle", cilicomplotdizilites. Elle vole haut la démonstration historique.

Le 21 août 2023 à 18:07:52 :

Le 21 août 2023 à 16:41:11 :

sois sérieux merde

L'invective elle est là, la démonstration historique elle est où ?

super
les élites s'autooctroiet des milliards dans une pseudolutte contre leur sauveur Hitler

et tu y crois

Blum, meneur du front populaire et juif, c'est connu qu'il est devenu riche avec ça et pas détenu par les allemands.

Bel auto-octroie.

leur anticommunisme est plus fort que tout ça

Alors qu'ils cherchent une alliance en 35 avec l'URSS... qui finit par mettre un stop à la France.

Et pourtant les chiffres de la production se sont envolés vers 40 (pourquoi ça alors qu'on veut perdre une guerre ?).

et quoi ? les marchands de canon s'en sont mis plein les poches... et ensuite ???
ce sont des patrons comme les autres

Tellement plein les poches qu'ils ont du convertir une part de leur production civile en prod militaire. C'est connu que c'est le summum de la rentabilité (spoiler non, tu réduits ta présence sur des marchés ce faisant)

ALR explique juste comment les patrons ne voulaient pas de la guerre avec Hitler, et comment ils voulaient Hitler pour les libérer des communistes et du Front Populaire. Ils n'ont jamais accepté les 8h et les congés payés.

Sauf que les patrons ont finis par jouer le jeux, malgré les risques que font encourir un changement de production pouvant conduire à des pertes sèches comme en 18.

Laisse tomber, ton interlocuteur est le même qui soutient mordicus le complot occidental contre Staline en 39 sur le topic sur Blum et l’Espagne . Ce genre de débat ne mène à rien

Je sais, c'est pas ma première boucle avec lui en plus. Ce doit être ma troisième voir quatrième.

J'ai du temps à perdre.

Et je dois quand même admettre, c'est un cas fascinant à étudier en lui-même.

Le 21 août 2023 à 20:34:42 :

Le 21 août 2023 à 18:22:45 :

Paxton

Le fameux défenseur des élites françaises.

T'as pas su contredire l'autre également.

> On fait décoller les budgets militaires, mais on choisit de donner sa part de capitale à l'industrie Allemande askip. Logique.

ALR

J'ai dit sérieux.

Lis ALR
elle explique très bien comment les élites voulaient une entente avec l'Allemagne dès 14-18 pour éviter la guerre... exactement ce qu'ils feront avec le traité de Rome en 1950.

La fameuse volonté d'entente avec l'Allemagne qui résulte en l'extension du service militaire en 1912 (ou 1913) en vu d'une guerre face à l'Allemagne.

Le 21 août 2023 à 18:02:56 :

Le 21 août 2023 à 16:27:57 :

Le 21 août 2023 à 10:44:12 :

> Certaines forces de la ligne Maginot ont bien tenté de résister, mais les canons en casemate tourné vers l'est, ne servaient à rien. Au final, de nombreuses troupes de forteresse furent contraintes de se rendre à l'ennemi, et parfois, sur ordre. Oui, vous lisez bien: sur ordre. Je n'ai pas de source d'historiens à citer sur ce fait.On en trouvera, pour sûr. Il me suffit de rapporter le témoignage de mon oncle à ce propos. Suite à cela, Il a vécu 5 ans en stalag, ce qui lui a donné le temps de méditer sur la compétence intellectuelle de ses chefs.

La ligne Maginot a résisté. Les chefs voulaient Hitler en France. Ils ne voulaient pas combattre.

En réalité, elle devait s'étendre jusqu'à la manche. Elle aurait empêché toute invasion.
Mais les fachos comme Pétain ont décidé qu'elle s'arrêterait aux Ardennes. Les fachos ont décidé que la foret était un rempart naturel

C'est par là que les fachos d'outre-Rhin sont passés.

La Belgique a hurlée quand on a tenté d'étendre la ligne hein.

Quand la Belgique hurle, c'est la responsabilité de la Belgique...

Que la France décide de ne pas bétonner les Ardennes ni la frontière belge... là est la responsabilité de la France... et donc celle d'avoir laissé passer Adolf en laissant la porte ouverte.

Responsabilité que la Belgique partage. Ne pas obéir, ç'eut été également mécontenter la Grande Bretagne, qui garantissait le coin.

Ça c'est la version officielle. La réalité est que les élites françaises ne voulaient pas défendre la France... et qu'ils voulaient la livrer à Hitler.

"La version officielle", cilicomplotdizilites. Elle vole haut la démonstration historique.

Le 21 août 2023 à 18:07:52 :

Le 21 août 2023 à 16:41:11 :

sois sérieux merde

L'invective elle est là, la démonstration historique elle est où ?

super
les élites s'autooctroiet des milliards dans une pseudolutte contre leur sauveur Hitler

et tu y crois

Blum, meneur du front populaire et juif, c'est connu qu'il est devenu riche avec ça et pas détenu par les allemands.

Bel auto-octroie.

leur anticommunisme est plus fort que tout ça

Alors qu'ils cherchent une alliance en 35 avec l'URSS... qui finit par mettre un stop à la France.

Et pourtant les chiffres de la production se sont envolés vers 40 (pourquoi ça alors qu'on veut perdre une guerre ?).

et quoi ? les marchands de canon s'en sont mis plein les poches... et ensuite ???
ce sont des patrons comme les autres

Tellement plein les poches qu'ils ont du convertir une part de leur production civile en prod militaire. C'est connu que c'est le summum de la rentabilité (spoiler non, tu réduits ta présence sur des marchés ce faisant)

ALR explique juste comment les patrons ne voulaient pas de la guerre avec Hitler, et comment ils voulaient Hitler pour les libérer des communistes et du Front Populaire. Ils n'ont jamais accepté les 8h et les congés payés.

Sauf que les patrons ont finis par jouer le jeux, malgré les risques que font encourir un changement de production pouvant conduire à des pertes sèches comme en 18.

Laisse tomber, ton interlocuteur est le même qui soutient mordicus le complot occidental contre Staline en 39 sur le topic sur Blum et l’Espagne . Ce genre de débat ne mène à rien

Les complots existent tu sais.
l'histoire en est remplie

Le 21 août 2023 à 10:44:12 :

Certaines forces de la ligne Maginot ont bien tenté de résister, mais les canons en casemate tourné vers l'est, ne servaient à rien. Au final, de nombreuses troupes de forteresse furent contraintes de se rendre à l'ennemi, et parfois, sur ordre. Oui, vous lisez bien: sur ordre. Je n'ai pas de source d'historiens à citer sur ce fait.On en trouvera, pour sûr. Il me suffit de rapporter le témoignage de mon oncle à ce propos. Suite à cela, Il a vécu 5 ans en stalag, ce qui lui a donné le temps de méditer sur la compétence intellectuelle de ses chefs.

La ligne Maginot a résisté. Les chefs voulaient Hitler en France. Ils ne voulaient pas combattre.

En réalité, elle devait s'étendre jusqu'à la manche. Elle aurait empêché toute invasion.
Mais les fachos comme Pétain ont décidé qu'elle s'arrêterait aux Ardennes. Les fachos ont décidé que la foret était un rempart naturel

C'est par là que les fachos d'outre-Rhin sont passés.

La forêt des Ardennes auraient été un rempart si elle avait été défendu, en 1914 pendant la bataille des frontières l'armée française s'était brisé sur les défenses allemande qui s'était retranché en partie dans la forêt des Ardennes.

Par contre si tu ne fais quasiment rien pour la verrouiller comme l'a fait l'état major français, elle a effectivement rien d'infranchissable, comme l'histoire la démontré.

Factuellement, ça n'a pas été un rempart. Les dirigeants ont laissé passé Hitler.

On néglige souvent l'ambiance en France à l'époque.

Les nazis n'étaient pas spécialement mal vus par la droite et l'extrême droite. C'était pas encore les monstres génocidaires difficiles à défendre qu'ils deviendront après la solution finale.

C'était plutôt un régime rassurant, qui avait interdit les grèves et les syndicats, gelé les salaires, mis les allemands au pas... C'était un vrai modèle pour la droite et l'extrême droite française.
Le front populaire et les grèves de 36 avaient été un vrai traumatisme. On se rend pas forcément compte aujourd'hui d'à quel point la droite avait peur du communisme et de la "subversion" de gauche.

Les nazis, mais aussi les fascistes italiens et les franquistes espagnols, c'était des régimes rassurants, sur lesquels on pouvait prendre exemple pour mener un "redressement national" comparable en France aussi.

Et pour ca, une défaite militaire, c'est une opportunité géniale. Ca permet de tout mettre sur le dos du régime précédent, de réorganiser toute la politique intérieure en profitant du choc.

C'est ce qui se fera .

Et c'est pour ca que la droite et l'extrême droite, et donc tout le haut-commandement de l'armée, par exemple, n'avaient aucune envie de se battre contre les nazis. Au contraire. C'était des espoirs.