Savoir & Culture

Encore et toujours le même tissu d'ânerie complotiste sur 1940. Les cocos du forum ne s'arrangent pas.

Faut pas tout mélanger.
Les fachos ont toujours existé... l'armée a toujours été facho... les milieux politiques ont toujours été conservateurs et anticoco. Les milieux financiers aussi.
La population c'est autre chose. Hitler n'était pas du tout populaire en France. Le discours officiel était très hostile à Hitler et à l'Allemagne, on savait qu'il allait nous rentrer dedans un jour. Dans ma famille j'avais des gens hauts placés et ça ne faisait pas de mystère : tout le monde savait qu'Hitler au pouvoir, la guerre était inévitable.

D'où l'importante thèse du complot très bien expliqué par ALR. En réalité, il y a aussi une peur et une lassitude de la guerre dans la population... hors de question de revivre l'enfer des tranchées. La ligne Maginot était construite dans ce but : on arreterait les allemands, mais on serait bien préparé et les soldats ne passeraient pas les hivers dans la boue, mais dans des lignes bétonnés et sécurisées.
Mais évidemment, le conservatisme des élites était très fort, l'anticommunisme aussi. Alors oui il y a eu un laisser aller, un sabotage direct, disons le.
Le plus gros est quand Raynaus ordonne à l'armée d'aller en Belgique contre toutes les préconisations stratégiques françaises.

Donc oui les élites ont trahi. D'ou le procès de Riom... mais comme ce procès mouillait beaucoup de gens de Vichy et de philoallemands, le procès a été torpillé...

Je le répète d'ou l'importance de lire ALR.

Le 28 août 2023 à 14:23:54 :
Faut pas tout mélanger.
Les fachos ont toujours existé... l'armée a toujours été facho... les milieux politiques ont toujours été conservateurs et anticoco. Les milieux financiers aussi.
La population c'est autre chose. Hitler n'était pas du tout populaire en France. Le discours officiel était très hostile à Hitler et à l'Allemagne, on savait qu'il allait nous rentrer dedans un jour. Dans ma famille j'avais des gens hauts placés et ça ne faisait pas de mystère : tout le monde savait qu'Hitler au pouvoir, la guerre était inévitable.

D'où l'importante thèse du complot très bien expliqué par ALR. En réalité, il y a aussi une peur et une lassitude de la guerre dans la population... hors de question de revivre l'enfer des tranchées. La ligne Maginot était construite dans ce but : on arreterait les allemands, mais on serait bien préparé et les soldats ne passeraient pas les hivers dans la boue, mais dans des lignes bétonnés et sécurisées.
Mais évidemment, le conservatisme des élites était très fort, l'anticommunisme aussi. Alors oui il y a eu un laisser aller, un sabotage direct, disons le.
Le plus gros est quand Raynaus ordonne à l'armée d'aller en Belgique contre toutes les préconisations stratégiques françaises.

Donc oui les élites ont trahi. D'ou le procès de Riom... mais comme ce procès mouillait beaucoup de gens de Vichy et de philoallemands, le procès a été torpillé...

Je le répète d'ou l'importance de lire ALR.

Non

Je t'ai déjà débunké 15 000 fois, mais tu ressors les même affirmations détruites durant des pages et des pages (suffit de lire nos anciens échanges)

Même des auteurs du livre noir du capitalisme rejettent ses thèses et sa méthode et dénoncent une réécriture militante de l'Histoire

Mais sa thèse est crédible et importante askip alors qu'une large partie des élites militaires a finit dans les FFL après l'opération Torch, démantant la volonté d'une défaite même chez les éléments vichystes de l'armée d'Afrique.

Ou les mecs qui font décoller la production et passe d'une prod civil plus lucrative à militaire (plus risquée) avant la défaite.

Ah bah putain, si ça c'est du défaitisme...

D'autant que le PCF a été muselé et interdit avant la débâcle. Les mecs ont jamais eut besoin de ça pour couler les cocos. Aucune raison de vouloir la défaite pour les museler quand tu les interdits avant.

Je vais me permettre de corriger TaupeNiveau . Déjà excluons cette histoire " d'admiration du fascisme" qui n'est pas cohérent avec la situation politique du pays largement dominé par les divers parties de gauche et le communisme , cela se reflète dans l'assemblée nationale par ailleurs .

Il faut chercher la raison de la défaite française sur le plan militaire. Globalement c'est la doctrine allemande + un facteur chance incroyable en faveur des allemands qui va permettre ce balayage. Au fait les responsables de cette défaite sont , de 1 , Gamelin et de 2 , l'état major français qui ont mené une politique de réarmement incohérente et ont pensé la guerre face aux Allemands en mode fleur au fusil sans prendre note de ce qu'il s'est passé en Pologne ou même les manœuvres qui ont eu lieu en Autriche, où alors encore plus bêtement la guerre civile Espagne qui a servi de laboratoire. Si nous voulons aller encore plus loin nous pouvons parler de la politique française vis-à-vis de l'Allemagne mais cela serait un peu HS étant donné que tu demandes pourquoi nous nous sommes rendus.

Pour résumer, si la France abandonne la guerre en métropole en Juin 40 c'est tout simplement parceque l'appareil militaire français est brisé .

je vais me permettre de corriger LorisLoratio
Déjà, l'admiration pour les régimes fascistes est une réalité facilement constatable ne serait-ce qu'en lisant la presse d'extrême droite de l'époque.

Déjà avant 36 c'était le cas, mais le phénomène s'amplifie encore après 36 à cause de la terreur qu'engendre le front populaire à droite et à l'extrême droite.
Des régimes comme ceux de Mussolini ou d'Hitler apparaissent comme des remparts rassurants contre les "rouges", contre les revendications sociales.

Il ne faut pas sous-estimer la terreur qui existait à droite et à l'extreme droite. C'est un thème omniprésent dans le discours public dans les années 30.
C'est de là que vient le projet de révolution nationale qui entrera en vigueur à la faveur de la défaite française.

Le fait qu'il y ait des mouvements politiques de gauche qui puissent être puissants, notamment pendant la période du front populaire, ne change évidemment rien à cet état de faits.

De nombreux cadres de l'armée sont d'extrême droite et souhaite un "redressement national" qui leur apparait vital, en particulier après le front populaire (on a eu un juif à la tête du gouvernement... Rendez-vous compte l'horreur pour l'extrême droite de l'époque. Sans parler des réformes sociales honnies qui entrainent la déchéance de la France selon ce camp politique).

Une défaite militaire est un choc très intéressant pour apporter des changements de politique intérieure qu'il serait plus difficile de mener à bien en temps normal. C'est ce qui se fera.

Tout est dit par ALR.

Le 27 août 2023 à 14:19:26 :
On néglige souvent l'ambiance en France à l'époque.

Les nazis n'étaient pas spécialement mal vus par la droite et l'extrême droite. C'était pas encore les monstres génocidaires difficiles à défendre qu'ils deviendront après la solution finale.

C'était plutôt un régime rassurant, qui avait interdit les grèves et les syndicats, gelé les salaires, mis les allemands au pas... C'était un vrai modèle pour la droite et l'extrême droite française.
Le front populaire et les grèves de 36 avaient été un vrai traumatisme. On se rend pas forcément compte aujourd'hui d'à quel point la droite avait peur du communisme et de la "subversion" de gauche.

Les nazis, mais aussi les fascistes italiens et les franquistes espagnols, c'était des régimes rassurants, sur lesquels on pouvait prendre exemple pour mener un "redressement national" comparable en France aussi.

Et pour ca, une défaite militaire, c'est une opportunité géniale. Ca permet de tout mettre sur le dos du régime précédent, de réorganiser toute la politique intérieure en profitant du choc.

C'est ce qui se fera .

Et c'est pour ca que la droite et l'extrême droite, et donc tout le haut-commandement de l'armée, par exemple, n'avaient aucune envie de se battre contre les nazis. Au contraire. C'était des espoirs.

Tout à fait. Et tu aurais aussi pu ajouter ce qu'il s'est passé en 1934. Comme le confirme le slogan "plutôt Hitler que le front populaire" : tout le grand patronat français est totalement admiratif de ce qu'il se passe en Allemagne et en Italie au niveau de l'interdiction des grèves et des syndicats, du gel des salaires, de la mise au pas de la population et du court-circuitage du processus parlementaire. Si bien que pour eux, l'idée d'avoir la même chose en France et de prendre ainsi leur revanche sur l'affront du Front populaire est extrêmement séduisante. Comme rappelé avant, le livre de Marc Bloch "L'étrange défaite" à ce sujet le démontre d'une façon remarquable.

Il faut distinguer la politique intérieure et la politique extérieure.
Sur le plan intérieur la politique anticommuniste, antisocial de Hitler est un rêve pour la droite (hier et aujourd'hui).
Sur le plan extérieur, Hitler est une menace mortelle. Il voit en la France le seul ennemi continental. C'est là que la droite française va s'illusionner. Elle croit dans les déclarations pacifistes de Hitler. Mais ce sont des mensonges. Et Hitler gober la France en mai 40.

La droite peut paraitre complice. En réalité elle a été dupée par Hitler.

Pourquoi la France se retrouve défaite en juin 1940?
Parce que une grande partie des officiers généraux firent preuve de défaitisme, à l'image de Pétain qui , dans son discours radiophonique du 17 juin, annonce qu'il faut cesser le combat, sans qu'aucun armistice n'ait été conclu avec l'Allemagne.
Ainsi, je pense à plusieurs personnes qui ont connu ce drame. Un témoignage que j'ai recueilli d'un soldat: " on nous a donné l'ordre de nous rendre". "L'ordre de se rendre"
Ce soldat était mon oncle.
l'explication de la défaite, c'est le défaitisme de gauche comme de droite, et, ce, au plus haut niveau, et chez les militaires, pas le pacifisme.

Le 16 mai 2024 à 10:37:01 ARCOB91 a écrit :
Pourquoi la France se retrouve défaite en juin 1940?
Parce que une grande partie des officiers généraux firent preuve de défaitisme, à l'image de Pétain qui , dans son discours radiophonique du 17 juin, annonce qu'il faut cesser le combat, sans qu'aucun armistice n'ait été conclu avec l'Allemagne.
Ainsi, je pense à plusieurs personnes qui ont connu ce drame. Un témoignage que j'ai recueilli d'un soldat: " on nous a donné l'ordre de nous rendre". "L'ordre de se rendre"
Ce soldat était mon oncle.
l'explication de la défaite, c'est le défaitisme de gauche comme de droite, et, ce, au plus haut niveau, et chez les militaires, pas le pacifisme.

Sur ce point même les états-majors étaient très divisés.

Reynaud, de Gaulle et Mandel (le ministre de l'intérieur) par exemple étaient plus que favorable à l'idée d'un réduit breton. C'est à dire du repli des forces armées restantes derrière la Vilaine et le Couesnon qui formeraient ainsi les limites d'une nouvelle ligne de fortification (à l'image de la ligne Maginot)

L'idée était même particulièrement séduisante pour le G qui y voyait un marchepied vers l'Angleterre (à ce moment "terre d'accueil" des gouvernements vaincus sur leur sol)

Mais effectivement, pour d'autres, l'idée semblait complètement fantaisiste. Ne serait-ce que pour le colonel de Villelume (un des conseillers militaire de Reynaud) qui ironise longuement là-dessus dans ses mémoires

Et on peut pas forcément lui en vouloir de penser comme ça quand on voit comment la ligne Weygand s'est faite rapidement transpercer. La débandade de mai a été terrible pour l'armée française. Début juin on a déjà perdu une 50n d'unité (entre les Belges, les Néerlandais, les Anglais et nous), et pas les plus nulles. Les autres unités déter elles sont le long ou en arrière de la ligne Maginot
Au final, quand les Allemands entament leur percée vers Paris puis vers la Loire, on est à environ 1 soldat français VS 2 soldats allemands

Après même dans ces conditions, on continuait à vouloir se battre. D'une part du côté des états-majors, par les mêmes que j'ai cité plus haut qui envisageaient de poursuivre la lutte en Afrique du Nord, et même du côté des sous-officiers et des simples soldats.
55% des prisonniers de la Bataille de France sont capturés à partir du 17 juin, on a continué d'essayer de rejoindre l'Angleterre et on a continué de se battre (à Saumur et à Chasselay par exemple). Ca plus les témoignages de soldats qui ne voulaient pas croire à la fin des combats

Le fait est que ces débats sur la poursuite ou non des combats à partir de la mi-juin ont été particulièrement violents, au point qu'ils mèneront à la démission de Reynaud

Tout s'est joué en mai. En perçant les Ardennes, Hitler a pris à revers l'armée anglo-française. La messe était dite.
A Dunkerque, il laisse une chance aux anglais de se retirer sans trop de dégâts en vue d'une paix honorable.
Mais cette paix ne se fera pas. Ce qui l'oblige à préparer une attaquer sur l'URSS qui se fera un an plus tard.

Les hommes politiques comme Reynaud ne se faisaient aucune illusion... au moment de la défaite, il s'agit de rester honorable et d'éviter de renvoyer la faute à l'armée et pour les militaires d'éviter de renvoyer la faute aux politiques. C'est pourquoi le procès de Riom ne donnera rien. Chercher les causes de la défaite revenait à humilier un peu plus et les politiques et les militaires...

Les hommes politiques comme Reynaud ne se faisaient aucune illusion... au moment de la défaite, il s'agit de rester honorable et d'éviter de renvoyer la faute à l'armée et pour les militaires d'éviter de renvoyer la faute aux politiques. C'est pourquoi le procès de Riom ne donnera rien. Chercher les causes de la défaite revenait à humilier un peu plus et les politiques et les militaires...

Pourquoi tu répètes tout le long du topic de lire Annie Lacroix-Riz alors que tu ne l'as toi-même jamais lue ?

Sans quoi tu saurais alors que Reynaud n'était que le valet servile des De Wendel et des Schneider du Comité des Forges et de la Banque de France, et qu'il a été mouillé jusqu'au cou dans "le choix de défaite".

Le 16 mai 2024 à 18:33:38 Histoar a écrit :
Tout s'est joué en mai. En perçant les Ardennes, Hitler a pris à revers l'armée anglo-française. La messe était dite.
A Dunkerque, il laisse une chance aux anglais de se retirer sans trop de dégâts en vue d'une paix honorable.
Mais cette paix ne se fera pas. Ce qui l'oblige à préparer une attaquer sur l'URSS qui se fera un an plus tard.

Les hommes politiques comme Reynaud ne se faisaient aucune illusion... au moment de la défaite, il s'agit de rester honorable et d'éviter de renvoyer la faute à l'armée et pour les militaires d'éviter de renvoyer la faute aux politiques. C'est pourquoi le procès de Riom ne donnera rien. Chercher les causes de la défaite revenait à humilier un peu plus et les politiques et les militaires...

Le truc c'est qu'on ne sait toujours pas pourquoi le H a stoppé l'avancée des blindés. L'idée qu'il ait volontairement laissé un répit aux Anglais peut être évoquée mais c'est bizarre de prétendre vouloir les laisser partir tout en continuant de les bombarder avec les avions
Quant à ses propositions de paix, il n'en a jamais tenu aucune (Tchéquoslovaquie, Pologne, Norvège, Pays-Bas, Belgique...)

Mais dans tous les cas, difficile de vraiment retenir une hypothèse. Manoeuvre politique de Goëring pour limiter l'influence des généraux de l'armée de terre en cas de victoire? Défaut logistique lié à l'avance trop rapide des unités blindés? Rien ou tout ça à la fois? Pour l'instant, on n'en sait rien

Concernant l'armistice et ce que voulait les politiques et les etats-majors, en fait c'est plutôt l'inverse. Reynaud souhaite une capitulation militaire que Weygand refuse. Parce que Weygand justement, en homme d'armée, voit cette capitulation comme une humiliation (là où pour un chef d'Etat comme Reynaud, ça lui laisserait encore la liberté de s'opposer à l'Allemagne depuis l'étranger par exemple)
Et l'autre raison qui motive Weygand à préférer l'armistice, c'est justement l'humiliation d'un gouvernement qu'il méprise parce que, pour faire un anachronisme : bah pour lui (et aussi pour Pétain) c'est des gros cucks gauchistes

H stop les blindés, car il attend un geste des anglais. En gros il attend qu'ils lui proposent la paix, qu'ils reconnaissent sa victoire sur la France. Les Anglais en profitent pour évacuer Dunkerque.
Si Hitler n'avait pas stoppé l'attaque, il aurait fait 100.000 prisonniers anglais. Et l'opinion aurait peut-être pu basculer contre Winston, ce qui aurait ouvert la voie à Halifax et autres appeasers. Et peut-être alors le triomphe de Hitler aurait été total.

Pour ce qui est de la paix, les politiques veulent rejeter la faute sur l'armée et inversement. Ça s'est déjà vu en 18 en Allemagne.

Le 18 mai 2024 à 03:28:45 :

Les hommes politiques comme Reynaud ne se faisaient aucune illusion... au moment de la défaite, il s'agit de rester honorable et d'éviter de renvoyer la faute à l'armée et pour les militaires d'éviter de renvoyer la faute aux politiques. C'est pourquoi le procès de Riom ne donnera rien. Chercher les causes de la défaite revenait à humilier un peu plus et les politiques et les militaires...

Pourquoi tu répètes tout le long du topic de lire Annie Lacroix-Riz alors que tu ne l'as toi-même jamais lue ?

Sans quoi tu saurais alors que Reynaud n'était que le valet servile des De Wendel et des Schneider du Comité des Forges et de la Banque de France, et qu'il a été mouillé jusqu'au cou dans "le choix de défaite".

Et bien si tu l'as lu, c'est très bien