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Histoire

Sujet : Pourquoi la France s'est rendue en 1940 ?
al-phmossou
Niveau 9
03 mars 2023 à 01:37:34

Le 03 mars 2023 à 01:22:44 :

Le 03 mars 2023 à 00:53:33 :

Le 03 mars 2023 à 00:42:32 :

Le 03 mars 2023 à 00:14:00 :

Le 02 mars 2023 à 21:43:35 :
Les kékés d'extrême-droite dans leur révisionnisme habituel.

Pour rappel, les communistes sont tellement soumis qu'on retrouve un appel à la résistance du député Charles Tillon dès le 17 juin 1940, soit un jour avant celui du Général De Gaulle. Immédiatement suivi d'un appel Thorez-Duclos (certes plus ambigüe, mais tout de même) en Juillet 1940.

https://www.noelshack.com/2023-09-4-1677788761-appel-de-charles-tillon-17-juin-1940.png

Qu'en Mars 1941, soit 3 mois avant barbarossa et la rupture du pacte de non agression (et pas d'alliance) germano-soviétique, est fondé un mouvement comme France d'abord qui s'occupe déjà de structurer en réseaux les différents groupes de résistance déjà présents sur le territoire depuis 1940.

A cet égard, le PCF est bien la seule organisation politique à avoir appeler à la résistance de façon officielle et collective. Et certainement pas la cagoule ou l'action française comme essayent de le faire croire les petits révisionnistes d'extrême-droite.

"les kékés d'extrême droite", j'aime bien comment vous faites des attaques personnelles en supposant des choses sur votre interlocuteur dès qu'il n'est pas d'accord avec vous. :rire:

En revanche quand il s'agit de contredire les 3 sources (cf les liens plus haut) que j'ai donné et de discuter sur les arguments, il n'y a plus personne.
On remarquera le whattaboutisme du "oui on a fait des sabotage mais on a fait des trucs bien aussi" (ce qui n'est pas le sujet : on parle de la défaite française)

Oui c'est bien les cocos ont fait des trucs bien, ça n'enlève pas le fait que des actions marginales, mais validées par les instances officielles du parti ont visées à saboter sur ordre du Kremlin notre défense nationale.

Mais bon, le parti est parfait n'a jamais rien fait de contestable apparemment, sinon c'est de l'anticommunisme primaire. :noel:

La prochaine fois, si tu ne veux pas être pris pour un mec d'extrême droite, évite simplement de reprendre leur thèses en carton habituelles.

Il n'y a pas à contredire tes sources, vu que comme tu le dis toi-même elles sont extrêmement marginales et n'ont eu absolument aucun impact sur le déroulement des choses ; et que venir agiter ça de façon complétement insidieuse est typiquement le genre de procédés utilisés par les petits décérébrés d'extrême-droite pour tordre la réalité des faits.

Et personne n'a dit que le parti était parfait, descolin. Tout ce que t'as été dit, c'est que ce que tu racontes est sans intérêt par rapport au sujet. Par conséquent, c'est bien toi qui est en plein whataboutisme.
Donc assume les conséquences de ton lamentable troll tout pourrave, chocapix. https://www.noelshack.com/2023-09-5-1677800538-baby-yoda-best.png

Et voilà, ça part dans l'agressivité encore une fois. :noel:

Si tu lisais mon commentaire de manière objectives tu saurais que j'ai dit ça en réponse d'un pavé entier qui prétendais un complot dans l'armée, la police et le pouvoir politique, contre l'effort de guerre en disant que le seules trahisons attestées ayant pour but de nuire à l'effort de guerre sont pas de ce côté.

Mais non, on préfère ensuite diriger l'attention sur "oui mais le parti communiste n'a pas fait que ça", chose que... personne n'a contredit.

Donc tu peux remballer ton mépris au lieux de te jeter bêtement dans le débat, sans prendre en compte des raisons de chaque affirmation. Merci.
Car t'as visiblement pas lu le débat, en entier.

Au moins tu ne contredis pas la réalité du phénomène, aussi marginal qu'il ait été, contrairement à ton petit pote qui nies en bloc que le parti ait fait quoi que ce soit entravant l'effort de guerre (personne n'a dit que le parti était parfait ? On en est pas loin avec ton ami). :noel:

J'ai lu le débat entier.

Sauf que ce que tu racontes n'a strictement aucun intérêt puisque c'est complétement débunké dans la première vidéo postée en tout premier commentaire, et ce malgré la présence de ce chien de garde de Georges-Henri Soutou. Mon commentaire ne s'adressait par conséquent pas spécialement à toi.

Mais en revanche, on notera le fait que tu te sois senti visé ici en dise bien plus long que tu ne voudrais le faire croire.

El famoso. Tu vises ceux qui disent des faits pas très honorant sur le PCF, tu te réfugies derrière du whattaboutisme avant d'accuser l'autre d'en faire.
Ait le courage d'assumer ce que tu affirmes au lieux d'être insidieux comme tu en accuses les autres. :noel:

Et sinon, ta propagande anticommuniste n'invalide en rien la thèse d'un défaitisme, d'une tentation fasciste (et voire nettement plus comme le démontre par exemple de façon limpide une historienne comme Annie Lacroix-Riz, archives à l'appui). Donc bon, toutes tes gesticulations sont complétement à coté de la plaque.

VivaSilvio a donc parfaitement raison ici de te recadrer.

"Ta propagande anticommuniste" "VivaSilvio a parfaitement raison", "inutile de te recadrer" (que l'on peut traduire par "inutile de démontrer quels faits précis te donnent tort car j'ai pas d'arguments), le DC t'es cramé là. T'as pondu un pavé, mais t'évites la démonstration et la contradiction sur la source.
Exactement ce que Viva fait bizarrement :noel:

Pour rappel, Annie Lacroix-Riz est désavouée par le monde universitaire. Donc bon... Va vraiment falloir que tu revoies tes sources.

Quant à la thèse de la "tentation fasciste" et du "défaitisme " je t'invites juste à lire les dossiers de guerre et histoire sur le sujet.
Non seulement il y a de vrais historiens qui travaillent pour la rubrique (Jean Lopez au hasard), mais en plus, leurs dossiers ont bien démontrés... que non, aucune trahison n'a entravée l'effort de guerre avant la déroute de Mai, outre des tentatives marginales ayant menées au démantèlement rapide de réseaux communistes.

BostonCeltic
Niveau 13
03 mars 2023 à 05:52:46

Le 02 mars 2023 à 18:50:33 :

Le 01 mars 2023 à 09:47:21 :
Toute une partie du pays n'avait aucune envie de se battre contre Hitler ou Mussolini, qui étaient plutôt considérés comme des exemples de ce qu'il fallait faire en France, et considéraient qu'une grosse défaite serait l'occasion de mettre en oeuvre une politite intérieure plus en accord avec leurs idées.

Dans l'armée, dans le patronat, parmi les hauts fonctionnaires, dans la police, .... il y avait plein de gens qui ne souhaitaient pas se battre et préféraient se servir de la défaite pour mettre en place la révolution nationale.

A l'image de ce qu'imprimait l'action française, important groupe d'extrême droite à l'époque, dans son journal. Les groupes de ce genre de là étaient très nombreux et influents. Avec des membres dans toute sorte de corps et de professions.
"La guerre contre Hitler, c'est la guerre pour les juifs. Nous ne la ferons pas. "
C'était l'un des mots d'ordre.

Au lieux d'écouter ce pavé de merde que les archives ne valident pas l'opax, les raisons sont simple.

La France était dans une situation simple : sous-armée, 0 capacités de projections, armée de l'air à la rue. Tel était notre situation en 36.

Heureusement, Léon Blum lance le réarmement quitte à renoncer à sa politique sociale

Accélérons de 3 ans, le réarmement n'est pas terminé, on estime qu'il porterait ses fruits en... 41. Du coup le plan est simple : on attend derrière la ligne Maginot qu'on soit bien réarmé et que les Brits nous envoient du monde.
En attendant on a un plan : le plan Dyle (avec variante Breda) : le but est d'aller cueillir les Allemands en Belgique (et aux Pays Bas dans la variante Breda) s'ils essayent de contourner la ligne Maginot (qui a été laissée contournable sciemment).
On y envoie la fine fleur de notre armée qui forcera l'armée Allemande à des combats d'attritions dans le Bénélux, pas chez nous, à terme on ne pouvait que remporter cet affrontement.

Sauf qu'on avait pas prévu qu'ils passeraient par les Ardennes. Du coup, les types passent au Sud de nos troupes, coupent leurs lignes de ravitaillement et les encerclent... Bah dcp, ils ont contournés la ligne Maginot, nos meilleurs troupes se font évacuer par les Brits en Belgique, il ne reste plus rien pour sauver la métropole.

On aurait pu continuer la lutte depuis les colonies, mais Pétain (et certains défaitistes) a utilisé tout son prestige datant de la première guerre mondiale pour acter la capitulation.
Autrement, rien n'atteste d'un "complot contre la France" comme l'insinue le VDD, la Cagoule (organisation très très très à droite) et les ligues ayant été démantelées avant guerre

Les seuls traîtres attestés durant la guerre, ce sont les communistes sabotant nos chaînes de productions (tous les cocos n'étaient pas des traîtres, mais la police a démantelée plusieurs réseaux ayant pour objectif de saboter notre production en armement)

C'est intéressant ton point de vue mais j'ai toujours lu que la France en 36 était justement beaucoup plus forte que l'Allemagne et que si on avait attaqué les Allemands en 36 suite à la rémilitarisation du Rhin il n'y aurait jamais eu de WWII

Les points de vues divergent beaucoup et que ce soit des gens de droite, de gauche, des gaullistes, des royalistes, des communistes chacun a son interprétation donc c'est vraiment compliqué de connaitre la vérité

ToutEstFaux
Niveau 10
03 mars 2023 à 10:16:29

Je pense surtout que la dynamique n'était pas la même. La France avait eu sa revanche et avait gagné sa guerre, elle n'avait aucune envie ni intérêt d'une nouvelle guerre, à l'inverse des allemands qui eux avaient une revanche à prendre.

Les français étaient aussi les seuls à s'inquiéter du réarmement allemand et à en comprendre le danger quand les anglais voyaient presque ça d'un bon œil puisque ça équilibrait les forces sur le continent et que les américains faisaient tout pour que l'Allemagne ne paie pas sa dette à la France.

Donc les français étaient très isolés et très frileux à l'idée de repartir pour une guerre.

En gros à l'inverse de la WW1 où les 2 camps étaient prêt au même degré d'engagement, pendant la WW2 seul les allemands étaient chaud pour la guerre et ça leur a donné un dynamisme et une force qui nous a pulvérisé.

al-phmossou
Niveau 9
03 mars 2023 à 11:03:19

Le 03 mars 2023 à 02:43:18 :

El famoso. Tu vises ceux qui disent des faits pas très honorant sur le PCF, tu te réfugies derrière du whattaboutisme avant d'accuser l'autre d'en faire.
Ait le courage d'assumer ce que tu affirmes au lieux d'être insidieux comme tu en accuses les autres. :noel:

Je vous ai simplement pris en tir groupé.

Voilà, t'étonnes pas si on te repond donc.

Donc sans viser plus toi que les autres kékés auxquels tu t'es joint. . Par conséquent, arrête de croire que tu aies pu m'intéresser même rien qu'une demie seconde, alors que non... Puisque tout ce que tu nous prouves ici, c'est que tu es bel et bien un petit troll d'extrême-droite qui cherche juste du clash de puceau de cours de récré, histoire de se persuader qu'il existe.

T'es bien énervé dis donc. On sent que tu ne met pas ton affect dans un débat portant sur des faits historiques :noel:

"Ta propagande anticommuniste" "VivaSilvio a parfaitement raison", "inutile de te recadrer" (que l'on peut traduire par "inutile de démontrer quels faits précis te donnent tort car j'ai pas d'arguments), le DC t'es cramé là. T'as pondu un pavé, mais t'évites la démonstration et la contradiction sur la source.
Exactement ce que Viva fait bizarrement :noel:

On t'a dit que ta source, elle était pourrie et sans aucun intérêt par rapport au débat. Puisque tu le reconnais d'ailleurs toi-même en précisant que c'est complétement marginal et donc sans aucun impact sur le déroulé des faits.

Marginale =/= rend la source mauvaise.

Et t'as pas démontré en quoi ces sources étaient pourrie.
Tu fais une affirmation ? Démontre là et source là

C'est un peu la base quand on est sur un forum d'Histoire, de nous deux je suis le seul à l'avoir fait :noel:

Et comme déjà mentionné, c'est aussi parfaitement démontré dans la première vidéos où ils disent que le PCF est juste le cul entre deux chaises, et plutôt désorienté à ce moment là. Puisque 1) il est interdit depuis 1939 par Daladier et que 2) il perd énormément de ses membres.

Normal qu'il ait été interdit : position officielle contre la guerre suite aux ordres de Moscou.
Pour citer guerre et histoire : le parti était l'agent du Kremlin.

Bref, comme tous les cassos d'extrême droite, tu essayes de transformer la question en procès du PCF, alors qu'en vérité vous n'avez absolument rien pour le faire, et qu'à chaque fois vous vous prenez toujours la même déculottée.

Le procès d'intention il est là, l'argument il est où ? :(

Pour rappel, Annie Lacroix-Riz est désavouée par le monde universitaire. Donc bon... Va vraiment falloir que tu revoies tes sources.

Ce qui, vu le niveau lamentable de l'historiographie française à l'heure actuelle, est une haute marque de distinction, tant son délabrement est avéré et qu'il s'est complétement couché devant des guignols comme Furet et Courtois, en étant au passage devenu depuis la risée de tous à l'international, tant sa production est d'un niveau consternant .

Ce sont par conséquent, tout au contraire, d'excellentes sources.

Ah oui, une historienne encartée au "Pôle Renaissance Communiste", une personne sans aucun biais et aucun intérêt à défendre le PCF et accuser les autres pour sauver son idéologie.
Quelle excellente source que cette Annie.
Même Conspiracy Watch lui est tombé dessus :rire:

Quant à la thèse de la "tentation fasciste" et du "défaitisme " je t'invites juste à lire les dossiers de guerre et histoire sur le sujet.
Non seulement il y a de vrais historiens qui travaillent pour la rubrique (Jean Lopez au hasard), mais en plus, leurs dossiers ont bien démontrés... que non, aucune trahison n'a entravée l'effort de guerre avant la déroute de Mai, outre des tentatives marginales ayant menées au démantèlement rapide de réseaux communistes.

Je les ai lu justement. Contrairement à toi qui ici vient nous citer un pauvre journaliste de Sciences & Vie Junior qui s'improvise historien tant le niveau est bas. Merci par conséquent de détruire ici toute ta crédibilité tout seul comme un grand. :o))

"Jean Lopez" "Pauvre journaliste"
Tu viens de traiter un des plus grands spécialistes de la seconde guerre mondiale en France, ayant participé à la rédaction de plusieurs ouvrages (infogtaphie de la seconde guerre mondiale, le mythe de la Wermacht, Barbarossa, pour ne citer que ces ouvrages), de "pauvre journaliste"
Et tu viens me faire des leçons de crédibilité l'inculte ? :o))

Oser attaquer une historienne de formation reconnue à l'international pour la grande qualité de son travail, alors que tu n'as qu'un pseudo-journaliste / chien de garde qui remue bien la queue pour recevoir son sucre sous le coude : il n'y a pas dire, il fallait oser. :o))

"Reconnue à l'international" : reconnue pour l'inanité de ses thèses et son complotisme par Conspiracy Watch, le milieu historien français ouais.
Les seuls qui l'ont soutenus en date c'est... la rédaction de l'Humanité. Étonnant tient. :noel:

En tout cas, rien d'etonnant à ce que tu la cites, elle a été épinglée à plusieurs reprises pour ses attaques sur la personne, et pour ne pas avoir discutée des arguments de ceux ne partageant pas ses thèses (cad tout le monde)

Sa page wiki (post avant "c'est pas une source fiable", la page livre juste la liste de ses ouvrages + des polémiques auxquelles elle prend part): https://fr.wikipedia.org/wiki/Annie_Lacroix-Riz

Bref, comme le disait Audiard, c'est bien à ça qu'on vous reconnait...

Ne te projette pas sur moi stp.

al-phmossou
Niveau 9
03 mars 2023 à 11:04:57

Le 03 mars 2023 à 05:52:46 :

Le 02 mars 2023 à 18:50:33 :

Le 01 mars 2023 à 09:47:21 :
Toute une partie du pays n'avait aucune envie de se battre contre Hitler ou Mussolini, qui étaient plutôt considérés comme des exemples de ce qu'il fallait faire en France, et considéraient qu'une grosse défaite serait l'occasion de mettre en oeuvre une politite intérieure plus en accord avec leurs idées.

Dans l'armée, dans le patronat, parmi les hauts fonctionnaires, dans la police, .... il y avait plein de gens qui ne souhaitaient pas se battre et préféraient se servir de la défaite pour mettre en place la révolution nationale.

A l'image de ce qu'imprimait l'action française, important groupe d'extrême droite à l'époque, dans son journal. Les groupes de ce genre de là étaient très nombreux et influents. Avec des membres dans toute sorte de corps et de professions.
"La guerre contre Hitler, c'est la guerre pour les juifs. Nous ne la ferons pas. "
C'était l'un des mots d'ordre.

Au lieux d'écouter ce pavé de merde que les archives ne valident pas l'opax, les raisons sont simple.

La France était dans une situation simple : sous-armée, 0 capacités de projections, armée de l'air à la rue. Tel était notre situation en 36.

Heureusement, Léon Blum lance le réarmement quitte à renoncer à sa politique sociale

Accélérons de 3 ans, le réarmement n'est pas terminé, on estime qu'il porterait ses fruits en... 41. Du coup le plan est simple : on attend derrière la ligne Maginot qu'on soit bien réarmé et que les Brits nous envoient du monde.
En attendant on a un plan : le plan Dyle (avec variante Breda) : le but est d'aller cueillir les Allemands en Belgique (et aux Pays Bas dans la variante Breda) s'ils essayent de contourner la ligne Maginot (qui a été laissée contournable sciemment).
On y envoie la fine fleur de notre armée qui forcera l'armée Allemande à des combats d'attritions dans le Bénélux, pas chez nous, à terme on ne pouvait que remporter cet affrontement.

Sauf qu'on avait pas prévu qu'ils passeraient par les Ardennes. Du coup, les types passent au Sud de nos troupes, coupent leurs lignes de ravitaillement et les encerclent... Bah dcp, ils ont contournés la ligne Maginot, nos meilleurs troupes se font évacuer par les Brits en Belgique, il ne reste plus rien pour sauver la métropole.

On aurait pu continuer la lutte depuis les colonies, mais Pétain (et certains défaitistes) a utilisé tout son prestige datant de la première guerre mondiale pour acter la capitulation.
Autrement, rien n'atteste d'un "complot contre la France" comme l'insinue le VDD, la Cagoule (organisation très très très à droite) et les ligues ayant été démantelées avant guerre

Les seuls traîtres attestés durant la guerre, ce sont les communistes sabotant nos chaînes de productions (tous les cocos n'étaient pas des traîtres, mais la police a démantelée plusieurs réseaux ayant pour objectif de saboter notre production en armement)

C'est intéressant ton point de vue mais j'ai toujours lu que la France en 36 était justement beaucoup plus forte que l'Allemagne et que si on avait attaqué les Allemands en 36 suite à la rémilitarisation du Rhin il n'y aurait jamais eu de WWII

Les points de vues divergent beaucoup et que ce soit des gens de droite, de gauche, des gaullistes, des royalistes, des communistes chacun a son interprétation donc c'est vraiment compliqué de connaitre la vérité

Pour l'attaque en 36, ç'aurait été compliqué : De Gaulle se plaignait de notre manque de capacités de projection. L'armée de l'air manquait de bons appareils.
Mais c'est sur qu'on aurait peut-être mieux gérés l'affaire

al-phmossou
Niveau 9
03 mars 2023 à 11:10:18

Les patriotes ont donc été neutralisés par cette cinquième colonne présente sur le territoire français..

Si l'ED a effectivement souffert de la fin de la guerre, cela ne vient pas d'une "cinquième colonne" par contre.
La France s'est battue et n'est pas tombée du fait de réseaux de marginaux :(
On a des cas d'unités composées en grande partie de cocos avec des citations. Notamment parce qu'ils n'écoutaient plus trop Moscou (faut dire que le pacte Germano-soviétique a fait que seul le PC écoutait vraiment ce dernier) :noel:

Zechild
Niveau 10
03 mars 2023 à 14:09:05

Voilà, t'étonnes pas si on te repond donc.
T'es bien énervé dis donc. On sent que tu ne met pas ton affect dans un débat portant sur des faits historiques :noel:

Tout simplement puisque tu ne débats pas des faits historiques, mais ne fais que relayer les vieilles thèses habituelles en carton d'extrême-droite qui n'ont absolument rien à faire ici.

Marginale =/= rend la source mauvaise.

Et t'as pas démontré en quoi ces sources étaient pourrie.
Tu fais une affirmation ? Démontre là et source là
C'est un peu la base quand on est sur un forum d'Histoire, de nous deux je suis le seul à l'avoir fait :noel:

Marginale = à la marge = sans impact aucun sur le déroulement des opérations.

Ceci s'appelle bien une démonstration, même si on a bien compris désormais que tu es bien trop simplet pour t'en rendre compte.
Et pour les sources, elles sont dans la première vidéo à laquelle on t'a renvoyé, le troll de compétition. Va juste t'y référer. Même eux qui pourtant sont de bons chiens de gardes néopositivistes reconnaissent qu'il n'y a absolument pas lieu d'incriminer le pcf, tant son action est parfaitement anecdotique dans le déroulement des événements.

Par conséquent, tu es juste bel et bien un troll.

Normal qu'il ait été interdit : position officielle contre la guerre suite aux ordres de Moscou.
Pour citer guerre et histoire : le parti était l'agent du Kremlin.

Ha bon normal qu'il ait été interdit?

De mieux en mieux les arguments en carton ici en directe ligne avec les positions vichyssoises les plus abjectes. Et quid de tous les partis bourgeois qui, selon la fameuse formule de Emmanuel Mounier à l'époque, murmurent tous « Plutôt Hitler que le front populaire »? Eux n'ont pas des positions traitres à la patrie, peut être? Comment explique-tu leur non interdiction dans ce cas, selon ta logique de gros desco?

https://www.noelshack.com/2023-09-5-1677842411-plutot-hitler.png

Et sans même mentionner ici les émissaires d'un comité des forges qui font le siège du bureau de ce même Daladier pour l'inciter à se montrer le plus conciliant possible avec Berlin.

Continue à bien te vautrer dans le grotesque, surtout.

Le procès d'intention il est là, l'argument il est où ? :(

L'argument est dans la démonstration évidente de ton troll très bas de gamme, comme nous l'avons vu à l'instant plus haut en long en large et en travers.

Ah oui, une historienne encartée au "Pôle Renaissance Communiste", une personne sans aucun biais et aucun intérêt à défendre le PCF et accuser les autres pour sauver son idéologie.
Quelle excellente source que cette Annie.

Qu'est ce que ça change qu'elle soit encartée au PRCF? Est ce que être encarté dans un parti politique, ou même rien que citoyen actif influe en quoique ce soit sur sa rigueur méthodologique?

La réponse est non.

Annie Lacroix-Riz est historienne de formation, ancienne élève de l'Ecole Normale Supérieure, agrégée d'Histoire, docteur ès lettres et spécialiste des relations internationales sur cette période précise. Du point de vue de son curriculum vitae, ou de la connaissance de son métier, elle n'a absolument aucune leçon à recevoir de personne, et surtout pas d'un guignol comme toi, le petit rigolo.

Même Conspiracy Watch lui est tombé dessus :rire:

Tu parles d'une référence, bordel.

Rudy Reichstadt, ce mec qui sort absolument de nulle part, sinon des réseaux de BHL, de Caroline Fourest et du Think Thank idéologique de la Fondation Jean Jaurès, et qui n'a d'autres compétences sinon que de jouer les purs valets serviles des diverses puissances d'argent.

Pour toi qui veut venir reprocher à Annie Lacroix-Riz son encartage au PRCF, tu veux réellement comparer le poids financier et la puissance des réseaux entre les deux organisations? Ou même qu'on compare les liens avérés d'un François Furet avec la fondation Olin, via la fondation Saint Simon directement financée par les néocons étatsuniens, et derrière lequel tout ton petit monde universitaire duquel tu te réclames s'est rangé comme un seul homme tant leur niveau de soumission idéologique est grand?

Ici un petit article tout à fait édifiant sur la question, et que tu ne pourras pas accuser de venir des communistes ou je ne sais quoi.

:d) : https://www.pouruneconstituante.fr/spip.php?article1927&fbclid=IwAR1p2MQwqC-tTUujisdMystldUqizK-YhjEl6MDjDfStWU24w1s143wlQaE

"Jean Lopez" "Pauvre journaliste"
Tu viens de traiter un des plus grands spécialistes de la seconde guerre mondiale en France, ayant participé à la rédaction de plusieurs ouvrages (infogtaphie de la seconde guerre mondiale, le mythe de la Wermacht, Barbarossa, pour ne citer que ces ouvrages), de "pauvre journaliste"
Et tu viens me faire des leçons de crédibilité l'inculte ? :o))

Ce n'est absolument pas un spécialiste : vu qu'il n'a absolument aucun diplôme et que sa seule formation, c'est de vagues études à la Faculté des Lettres de Paris et quelques cours revendiqués d'histoire à la Sorbonne. Le mec est d'ailleurs tellement à la masse, qu'il devra s'engager en tant qu'officier dans la marine marchande, avant de devenir journaliste à Science & Vie Junior. :o))

Pour résumer, ton gars est bel et bien un vrai pitre comparé au cursus suivi par Annie Lacroix-Riz. Et tu n'as désormais absolument plus aucune crédibilité quelle qu'elle soit.
Tu peux disposax, le troll en carton ; je t'ai déjà largement assez feed. https://www.noelshack.com/2023-09-5-1677848870-baby-yoda-best.png

al-phmossou
Niveau 9
03 mars 2023 à 15:05:58

T'es bien énervé dis donc. On sent que tu ne met pas ton affect dans un débat portant sur des faits historiques :noel:

Tout simplement puisque tu ne débats pas des faits historiques, mais ne fais que relayer les vieilles thèses habituelles en carton d'extrême-droite qui n'ont absolument rien à faire ici.

J'adore comment tu traites des faits qui ont eu lieux de "Thèse d'extrême droite".

Marginale =/= rend la source mauvaise.

Et t'as pas démontré en quoi ces sources étaient pourrie.
Tu fais une affirmation ? Démontre là et source là
C'est un peu la base quand on est sur un forum d'Histoire, de nous deux je suis le seul à l'avoir fait :noel:

Marginale = à la marge = sans impact aucun sur le déroulement des opérations.

Ce qui n'enlève rien à la validité des sources qui en parlent. :(

Ceci s'appelle bien une démonstration, même si on a bien compris désormais que tu es bien trop simplet pour t'en rendre compte.
Et pour les sources, elles sont dans la première vidéo à laquelle on t'a renvoyé, le troll de compétition. Va juste t'y référer. Même eux qui pourtant sont de bons chiens de gardes néopositivistes reconnaissent qu'il n'y a absolument pas lieu d'incriminer le pcf, tant son action est parfaitement anecdotique dans le déroulement des événements.

Il a aussi pris position officiellement contre l'effort de guerre, et on sait suffit juste de lire les sources que moi je t'ai envoyé.
Et certaines actions lui restent incriminable (cf mes sources encore une fois)

Par conséquent, tu es juste bel et bien un troll.

Traiter l'autre de troll quand on a pas d'arguments. Un classique

Normal qu'il ait été interdit : position officielle contre la guerre suite aux ordres de Moscou.
Pour citer guerre et histoire : le parti était l'agent du Kremlin.

Ha bon normal qu'il ait été interdit?

Tu appelles à saboter l'effort de guerre officiellement en temps de guerre, c'était légèrement illégal sous la 3em au cas où tu ne le saurais pas.

De mieux en mieux les arguments en carton ici en directe ligne avec les positions vichyssoises les plus abjectes. Et quid de tous les partis bourgeois qui, selon la fameuse formule de Emmanuel Mounier à l'époque, murmurent tous « Plutôt Hitler que le front populaire »? Eux n'ont pas des positions traitres à la patrie, peut être? Comment explique-tu leur non interdiction dans ce cas, selon ta logique de gros desco?

Selon ton raisonnement, la IIIem était Vichy incarnée, de mieux en mieux.
J'apprend également que guerre et histoire est un journal vichyste les amis, selon ZeChild :noel:
Je passerais sur ce whattaboutisme de "oui mais le PCF est pas le seul traître", ce n'est pas parce qu'une extrême droite vite muselée par la IIIem a trahit que ça justifie pour autant les autres trahisons.

https://www.noelshack.com/2023-09-5-1677842411-plutot-hitler.png

Et sans même mentionner ici les émissaires d'un comité des forges qui font le siège du bureau de ce même Daladier pour l'inciter à se montrer le plus conciliant possible avec Berlin.

Peut-être parceque... La pacifisme était de mise jusqu'à l'invasion de la Pologne et que l'impact de 29 sur l'économie était encore là (au hasard)

Continue à bien te vautrer dans le grotesque, surtout.

Le pire c'est que tu y crois alors que tu te ridiculises depuis tout à l'heure.

Le procès d'intention il est là, l'argument il est où ? :(

L'argument est dans la démonstration évidente de ton troll très bas de gamme, comme nous l'avons vu à l'instant plus haut en long en large et en travers.

Dixit le mec infoutu de faire une seule démonstration contredisant mes sources ( non, dire qu'elles traitent d'un phénomène marginal n'annule pas les actions et la position officielle du PCF, désolé)

Ah oui, une historienne encartée au "Pôle Renaissance Communiste", une personne sans aucun biais et aucun intérêt à défendre le PCF et accuser les autres pour sauver son idéologie.
Quelle excellente source que cette Annie.

Qu'est ce que ça change qu'elle soit encartée au PRCF? Est ce que être encarté dans un parti politique, ou même rien que citoyen actif influe en quoique ce soit sur sa rigueur méthodologique?

C'est comme faire confiance à un néo-nazis pour faire l'histoire du IIIem Reich ou Maurras pour nous compter la Révolution.
Arrête ta mauvaise foi, quand tu te revendiqués du Marxisme-léninisme comme elle, tu crois que ça prédispose à l'objectivité vers laquelle l'historien doit tendre ?

La réponse est non.

Annie Lacroix-Riz est historienne de formation, ancienne élève de l'Ecole Normale Supérieure, agrégée d'Histoire, docteur ès lettres et spécialiste des relations internationales sur cette période précise. Du point de vue de son curriculum vitae, ou de la connaissance de son métier, elle n'a absolument aucune leçon à recevoir de personne, et surtout pas d'un guignol comme toi, le petit rigolo.

Ce n'est pas moi qui le dis, ce sont des historiens qui eux aussi ont reçu leur propre formation (mais que tu dénigres pourtant, malgré leur formation comparable. On sent la cohérence qui t'habites)

Même Conspiracy Watch lui est tombé dessus :rire:

Tu parles d'une référence, bordel.

Rudy Reichstadt, ce mec qui sort absolument de nulle part, sinon des réseaux de BHL, de Caroline Fourest et du Think Thank idéologique de la Fondation Jean Jaurès, et qui n'a d'autres compétences sinon que de jouer les purs valets serviles des diverses puissances d'argent.

Traduction : "Il n'est pas d'accord avec moi, c'est donc un valet de la finance"

Tu parles de plus en plus comme ces stalinistes des années 50, je commence à comprendre la raison pour laquelle tu laisses ton affect prendre le dessus depuis tout à l'heure.
Sympathies communistes de ta part donc ?

Pour toi qui veut venir reprocher à Annie Lacroix-Riz son encartage au PRCF, tu veux réellement comparer le poids financier et la puissance des réseaux entre les deux organisations? Ou même qu'on compare les liens avérés d'un François Furet avec la fondation Olin, via la fondation Saint Simon directement financée par les néocons étatsuniens, et derrière lequel tout ton petit monde universitaire duquel tu te réclames s'est rangé comme un seul homme tant leur niveau de soumission idéologique est grand?

Ici un petit article tout à fait édifiant sur la question, et que tu ne pourras pas accuser de venir des communistes ou je ne sais quoi.

:d) : https://www.pouruneconstituante.fr/spip.php?article1927&fbclid=IwAR1p2MQwqC-tTUujisdMystldUqizK-YhjEl6MDjDfStWU24w1s143wlQaE

La fondation Olin, tu parles de ce truc totalement inactif depuis 2005 ?
Pour reprendre, à propos de Conspiracy watch, tes arguments sur la défense d'Annie Lacroix-Riz : "En quoi des liens avec un mouvement politique prédispose à des failles de méthodologie" :o))
C'est quand ça t'arranges en fait.

"Jean Lopez" "Pauvre journaliste"
Tu viens de traiter un des plus grands spécialistes de la seconde guerre mondiale en France, ayant participé à la rédaction de plusieurs ouvrages (infogtaphie de la seconde guerre mondiale, le mythe de la Wermacht, Barbarossa, pour ne citer que ces ouvrages), de "pauvre journaliste"
Et tu viens me faire des leçons de crédibilité l'inculte ? :o))

Ce n'est absolument pas un spécialiste : vu qu'il n'a absolument aucun diplôme et que sa seule formation, c'est de vagues études à la Faculté des Lettres de Paris et quelques cours revendiqués d'histoire à la Sorbonne. Le mec est d'ailleurs tellement à la masse, qu'il devra s'engager en tant qu'officier dans la marine marchande, avant de devenir journaliste à Science & Vie Junior. :o))

Les facultés de lettres proposent des formations en Histoire banane :rire:
J'ajouterais que ses bouquins (notamment Barbarossa), ont reçus plusieurs prix, il n'a aucune polémique sur son manque de rigueur méthodologique (contrairement à ton "historienne" attaquée de toutes part), aucun liens avec quelque organisation politique que ce soit (contrairement à ton encartée) et à la caution du milieux universitaire (qui n'est pas d'accord avec toi donc jouet des puissants, pour te citer).
D'accord, tu peux disposax en fait.

Pour résumer, ton gars est bel et bien un vrai pitre comparé au cursus suivi par Annie Lacroix-Riz. Et tu n'as désormais absolument plus aucune crédibilité quelle qu'elle soit.
Tu peux disposax, le troll en carton ; je t'ai déjà largement assez feed. https://www.noelshack.com/2023-09-5-1677848870-baby-yoda-best.png

Et non, essaye encore. Tu étales encore et toujours ton affect à défendre corps et âme la seule source allant dans ton sens, en ignorant la myriade qui te contredit sous prétexte qu'ils sont les "jouets des puissants".
Faurisson n'aurait pas dit mieux pour défendre ses thèses :rire:

Jeanmask
Niveau 30
03 mars 2023 à 18:34:46

Alors on va se calmer, je suis anarchiste et les gaucho communiste tiède et les fascho de droite, ce n'est pas un topic pour vous. Veuillez sortir.

VivaSilvio
Niveau 5
03 mars 2023 à 18:55:15

Ça va on a compris. T'es antisommuniste.
Maintenant on passe à autre chose. Merci.

Ah... et au fait : Jean Lopez ? Child a raison. C'est du niveau journalistique. Il a un peu monté le niveau sur la guerre à l'est dans l'historiographie française, mais comme elle partait de zéro :rire: Non sérieusement. Franchement. J'ai lu ces bouquins en pensant qu'il allait révolutionner l'historiographie. C'est ce qui était dit à la radio et à la TV. J'ai été déçu. Disons qu'il retranscrit une partie des progrès de l'historiographie anglosaxonne, mais une partie seulement. De plus, il garde les grands préjugés de l'historiographie française : anticommuniste et antistalinien béat. Donc, au fond, il faut bien le dire ; ça reste de la daube, malgré des progrès.
Quant à ALR, c'est du sérieux. Voilà tout.

al-phmossou
Niveau 9
03 mars 2023 à 19:04:38

Le 03 mars 2023 à 18:55:15 :
Ça va on a compris. T'es antisommuniste.
Maintenant on passe à autre chose. Merci.

Ah... et au fait : Jean Lopez ? Child a raison. C'est du niveau journalistique. Il a un peu monté le niveau sur la guerre à l'est dans l'historiographie française, mais comme elle partait de zéro :rire: Non sérieusement. Franchement. J'ai lu ces bouquins en pensant qu'il allait révolutionner l'historiographie. C'est ce qui était dit à la radio et à la TV. J'ai été déçu. Disons qu'il retranscrit une partie des progrès de l'historiographie anglosaxonne, mais une partie seulement. De plus, il garde les grands préjugés de l'historiographie française : anticommuniste et antistalinien béat. Donc, au fond, il faut bien le dire ; ça reste de la daube, malgré des progrès.
Quant à ALR, c'est du sérieux. Voilà tout.

Les affirmations elles sont là, les démonstrations (sourcées) elles sont où ?

VivaSilvio
Niveau 5
03 mars 2023 à 19:09:15

On sait comment tu fonctionnes. Tu penses avoir raison parce que tu cites 3 sites internet. Mais ce n'est pas comme ça que ça marche. Tu dois être capable de t'exprimer avec tes mots.
Tu reproches aux autres de ne pas citer de sources. Mais tout n'est pas une question de sources, mais plutôt de réflexion. Et tu n'en fais pas beaucoup preuve.

Le sujet ici c'est pourquoi la France s'est rendue en 1940, pas Jean Lopez ou autre. Alors, essaye de rester sur les rails.
Ça parle de Jean Lopez. Je dis ce que j'en pense puisque j'ai lu plusieurs de ses bouquins. Je vois pas l'intérêt de te répéter ce que dit quelqu'un d'autre en te citant une source internet... Moi je te dis ce que je pense, pas ce qu'un autre pense.

al-phmossou
Niveau 9
03 mars 2023 à 19:31:39

Le 03 mars 2023 à 19:09:15 :
On sait comment tu fonctionnes. Tu penses avoir raison parce que tu cites 3 sites internet. Mais ce n'est pas comme ça que ça marche. Tu dois être capable de t'exprimer avec tes mots.
Tu reproches aux autres de ne pas citer de sources. Mais tout n'est pas une question de sources, mais plutôt de réflexion. Et tu n'en fais pas beaucoup preuve.

C'est pas une question de réflexion mais de faits : des faits ont eut lieux, tu les nies sous prétexte qu'elles vont pas dans ton sens sans apporter d'élément prouvant tes dires.
Apporte des faits ou dispose.
L'Histoire c'est pas de la philosophie.

Le sujet ici c'est pourquoi la France s'est rendue en 1940, pas Jean Lopez ou autre. Alors, essaye de rester sur les rails.
Ça parle de Jean Lopez. Je dis ce que j'en pense puisque j'ai lu plusieurs de ses bouquins. Je vois pas l'intérêt de te répéter ce que dit quelqu'un d'autre en te citant une source internet... Moi je te dis ce que je pense, pas ce qu'un autre pense.

C'est bien, t'aimes pas (encore de la subjectivité)et ? Il n'en reste pas moins le plus grand spécialiste qu'on ait en France sur le front de l'Est et la SGM en général
+ je le citais juste pour appuyer le palmarès de guerre et histoire comparé à la parodie nommée ALR

VivaSilvio
Niveau 5
03 mars 2023 à 19:50:45

Le sabotage communiste pendant la guerre est un mythe. On va pas perdre une heure dessus, c'est pas le sujet en plus...

Lopez je m'en fous. Tu peux le citer si tu veux. Je m'en tape. C'est peut-être "le plus grand spécialiste du front de l'est en France"... cette formule veut juste dire l'historiographie française sur le front russe est inexistante.
Enfin pour être franc, Lopez est le premier à revendiquer s'intéresser au sujet. Mais c'est un guignol si on compare à l'historiographie russe ou anglo-saxonne.
Mais j'ai apprécié certains passages de ces bouquins. Je dis juste que c'est très limité et le présenter comme LA référence est grotesque.

Et puis arrête de nous saouler avec Lopez aussi... c'est pas le sujet non plus.

Et puis pourquoi tu craches sur ALR ? Elle est une historienne sérieuse. A mille lieues de Lopez...

Zechild
Niveau 10
03 mars 2023 à 20:28:36

Et sinon l'historiographie française était encore assez bonne jusque dans les années 1970-1980. Et ça malgré les rétentions des archives nationales par un Cézar (cf. l'épisode Paxton), ou les falsifications d'un Robert Aron via sa thèse de l'épée et du bouclier qu'on pouvait encore alors réfuter.
Or, aujourd'hui ; il n'y en a plus aucun qui bosse sur archives, et tous fonctionnent littéralement en vase clos subordonnés qu'ils sont à l'idéologie européiste, la pensée unique et à la misérable course aux postes.
Jusque dans les années 1970, on pouvait encore avoir des débats entre un Soboul et un Aron qui permettaient de faire avancer la recherche. Mais depuis les Furet et les Courtois, tout cela est une époque révolue, et l'historiographie française est aujourd'hui la risée de l'international, comme cela a déjà été expliqué.

Zechild
Niveau 10
03 mars 2023 à 20:41:16

Le 03 mars 2023 à 20:18:09 :
Quel culot ! Taupe trolle l'ED dès le deuxième post du topic, vous êtes toute une bande à faire une propagande pro PF anti ED, et vous l'accusez, lui, qui est seul, de faire une propagande de l'ED.

On reste sans voix devant une telle hypocrisie. Vous me faites penser à Tulius Detritus dans le Domaine Des Dieux.

Il ne trollait pas, il ne reprend que très approximativement ce qui ressort d'un livre comme "L'étrange défaite" de Marc Bloch qui est un document précieux et un exemple de rigueur méthodologique concernant la dite période concernée. C'est d'ailleurs tout l'objet de la première vidéo, et vous feriez mieux d'aller la visionner plutôt que de raconter n'importe quoi.
Vous en apprendrez bien plus qu'en reprenant les pitreries d'un Jean Lopez.

VivaSilvio
Niveau 5
03 mars 2023 à 21:58:19

Le 03 mars 2023 à 20:18:09 :
Quel culot ! Taupe trolle l'ED dès le deuxième post du topic,

Taupe est un troll. C'est comme ça. On y peut rien. On va pas passer une heure dessus.

vous êtes toute une bande à faire une propagande pro PF anti ED, et vous l'accusez, lui, qui est seul, de faire une propagande de l'ED.

Le sabotage communiste est un mythe. Y a rien à dire.

On reste sans voix devant une telle hypocrisie. Vous me faites penser à Tulius Detritus dans le Domaine Des Dieux.

Enchanté.
Le sujet c'est "pourquoi la France s'est rendue en 40".

al-phmossou
Niveau 9
03 mars 2023 à 22:29:26

Le 03 mars 2023 à 19:50:45 :
Le sabotage communiste pendant la guerre est un mythe. On va pas perdre une heure dessus, c'est pas le sujet en plus...

Sauf que ce sont des faits certifiés que des actions s marginales certes, mais existante ont eut lieux pour saboter la production d'armements venant des cocos, en accord avec la position des PC.
C'est pas une cinquième colonne ayant détruite la France, juste que c'est curieux d'accuser l'armée ou les industriels de complots imaginaires, quand les sabotages ne venaient de là.

Lopez je m'en fous. Tu peux le citer si tu veux. Je m'en tape. C'est peut-être "le plus grand spécialiste du front de l'est en France"... cette formule veut juste dire l'historiographie française sur le front russe est inexistante.
Enfin pour être franc, Lopez est le premier à revendiquer s'intéresser au sujet. Mais c'est un guignol si on compare à l'historiographie russe ou anglo-saxonne.
Mais j'ai apprécié certains passages de ces bouquins. Je dis juste que c'est très limité et le présenter comme LA référence est grotesque.

J'allais pas citer tous les types chez G et H pour appuyer la source. Si ? :(

Et puis arrête de nous saouler avec Lopez aussi... c'est pas le sujet non plus.

Et puis pourquoi tu craches sur ALR ? Elle est une historienne sérieuse. A mille lieues de Lopez...

J'ai mis les raisons plus hauts.

VivaSilvio
Niveau 5
03 mars 2023 à 23:26:24

Le 03 mars 2023 à 22:29:26 :

Le 03 mars 2023 à 19:50:45 :
Le sabotage communiste pendant la guerre est un mythe. On va pas perdre une heure dessus, c'est pas le sujet en plus...

Sauf que ce sont des faits certifiés que des actions s marginales certes, mais existante ont eut lieux pour saboter la production d'armements venant des cocos, en accord avec la position des PC.
C'est pas une cinquième colonne ayant détruite la France, juste que c'est curieux d'accuser l'armée ou les industriels de complots imaginaires, quand les sabotages ne venaient de là.

Tu reconnais toi-même que c'est marginal.

Lopez je m'en fous. Tu peux le citer si tu veux. Je m'en tape. C'est peut-être "le plus grand spécialiste du front de l'est en France"... cette formule veut juste dire l'historiographie française sur le front russe est inexistante.
Enfin pour être franc, Lopez est le premier à revendiquer s'intéresser au sujet. Mais c'est un guignol si on compare à l'historiographie russe ou anglo-saxonne.
Mais j'ai apprécié certains passages de ces bouquins. Je dis juste que c'est très limité et le présenter comme LA référence est grotesque.

J'allais pas citer tous les types chez G et H pour appuyer la source. Si ? :(

G et H ?

Et puis arrête de nous saouler avec Lopez aussi... c'est pas le sujet non plus.

Et puis pourquoi tu craches sur ALR ? Elle est une historienne sérieuse. A mille lieues de Lopez...

J'ai mis les raisons plus hauts.

Pipo.

al-phmossou
Niveau 9
04 mars 2023 à 02:24:45

Le 03 mars 2023 à 23:26:24 :

Le 03 mars 2023 à 22:29:26 :

Le 03 mars 2023 à 19:50:45 :
Le sabotage communiste pendant la guerre est un mythe. On va pas perdre une heure dessus, c'est pas le sujet en plus...

Sauf que ce sont des faits certifiés que des actions s marginales certes, mais existante ont eut lieux pour saboter la production d'armements venant des cocos, en accord avec la position des PC.
C'est pas une cinquième colonne ayant détruite la France, juste que c'est curieux d'accuser l'armée ou les industriels de complots imaginaires, quand les sabotages ne venaient de là.

Tu reconnais toi-même que c'est marginal.

C'est bien de s'en rendre compte alors que je l'ai déjà dit depuis des tonnes de post. :(
Cela n'enlève rien à l'existence du phénomène et à la position du PC.

Lopez je m'en fous. Tu peux le citer si tu veux. Je m'en tape. C'est peut-être "le plus grand spécialiste du front de l'est en France"... cette formule veut juste dire l'historiographie française sur le front russe est inexistante.
Enfin pour être franc, Lopez est le premier à revendiquer s'intéresser au sujet. Mais c'est un guignol si on compare à l'historiographie russe ou anglo-saxonne.
Mais j'ai apprécié certains passages de ces bouquins. Je dis juste que c'est très limité et le présenter comme LA référence est grotesque.

J'allais pas citer tous les types chez G et H pour appuyer la source. Si ? :(

G et H ?

Guerre et Histoire

Et puis arrête de nous saouler avec Lopez aussi... c'est pas le sujet non plus.

Et puis pourquoi tu craches sur ALR ? Elle est une historienne sérieuse. A mille lieues de Lopez...

J'ai mis les raisons plus hauts.

Pipo.

Bon en fait t'as pas lu un seul de mes post, ou alors vite fait. Je récapitule donc :
-épinglée par tout le milieux historien français (dont des gens ayant une formation d'historien comparable à ALR) pour... la fausseté de ses thèses (sur la cinquième colonne des hauts responsables trahissant le pays).
-militante dans un parti communiste + se revendique marxiste léniniste (terrain disposant à l'objectivité, sans aucun doute, concernant l'étude du PCF des années 30/40. C'est un peu comme laisser un fanboy d'un certain peintre Autrichien nous conter la SGM.)
-des attaques sur la personne (et non pas sur les arguments) d'historiens, évitement du débat de manière générale avec les historiens ne partageant pas ses thèses.

Pas vraiment une excellente source

Sujet : Pourquoi la France s'est rendue en 1940 ?
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