Savoir & Culture

Le 05 mars 2023 à 19:17:08 :

je t'invite à y réfléchir

Mais encore ? Les fait sont là, appuyés par les archives de l'armée française.

Désolé, mais ça marche pas avec moi

Tu devrais te renseigner un petit peu. Pétain était contre la milice. C'est Hitler qui l'impose.

Elle est créé en 43, le "bouclier Pétain" n'a plus aucune autorité au sein même de Vichy.

Pétain est hors-jeu depuis 1942. Comme Mussolini depuis 43 d'ailleurs.

Discours ahistorique.

Tellement ahistorique que la France libre est pas invitée par les trois grands à de multiples conférences

Non, ce sont les américains qui n'en veulent pas. Il garde les faveurs de Churchill et surtout Staline.

le problème c'est que c'est Hitler qui décidait, pas Pétain merci d'éviter ce genre de faux-procès.

Un "faux procès" ? Mais sa présence à la tête de l'Etat légitimait les institutions de Vichy.

Il crée Vichy.
Il est la continuation de la III république. Vichy est bla continuation de la III.

Pétain voulait simplement libérer la France. Il espérait qu'en signant des accords il permettrait le retour des prisonniers de guerre. Il espérait que l'Angleterre fasse la paix et qu'alors Hitler se retire de France.

Il espérait un état autonome et ? C'était pour faire la Révolution Nationale je te rappelle (toi qu'est coco tu approuves ce genre de politique réactionnaire ?)

Il espérait surtout que Hitler et les allemands se cassent. C'est tout ce qu'il voulait.
Concernant la révolution nationale, c'est autre chose.

C'est qu'ils étaient déjà au pouvoir.

S'ils sont déjà au pouvoir, pourquoi trahir des institutions qu'ils maîtrisent et qui servent leurs intérêts ? C'est incohérent

Ils sont très cohérents.
Leur seul souci c'est les communistes. En accueillant Hitler ils sont surs de s'en débarrasser.

Et bien justezmznr, ALR démontre bien les compromissions PRE armistice.

Elle n'a rien démontrée (cf les post ci-dessus), sa méthodologie étant catastrophique.

tu ne l'as même pas lu

Tu peux écouter ALR lui répondre. C'est sur YouTube.

"Les critiques d'ALR ne sont pas valide. Source ? ALR"

Ça te fait mal, hein ?

Paxton se comporte comme un américain éléphant dans un magasin de porcelaine. Il croit qu'il va apprendre aux français ce qu'ils ont fait pendant la guerre et il trouve des gugus français pour l'applaudir

Sachant que De Gaulle a propagé le mythe d'une France se libérant elle-même comment dire... Oui

De Gaulle faisait de la politique. Les américains voulaient sa peau. Ils voulaient une France esclave des USA.
De Gaulle s'est dressé contre les nazis mais aussi contre les projets d'esclavage des américains.
C'est pourquoi les américains le haïssent tant. Notamment Paxton.

Paxton est un mauvais historien. Il n'a démoli aucun mythe. Il faut être idiot pour croire que la France a établi un mythe du "tous résistants". Les français ont bien vécu l'occupation (et pas Paxton !). Ils savent et ils ont subi les méfaits de la milice et des allemands. Les collabos il y en a eu. Les français l'ont toujours su : les collabos les premiers. Ceux qui les ont subi ne les ont jamais oublié. Mais ceux qui ont vaincu ce sont les résistants, les gaullistes.

Alors tu nous expliqueras le discours de "Paris martyrisée" dans lequel De Gaulle propage le mythe d'une France se libérant d'elle-même. D'une France "entièrement résistante". En bref le mythe du résistancialisme :
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9sistancialisme#:~:text=Le%20r%C3%A9sistancialisme%20est%20un%20n%C3%A9ologisme,de%20la%20Seconde%20Guerre%20mondiale.

Il était important que la France appartienne aux Français en 1945 et qu'elle ne passe pas sous domination américaine.

Alors Paxton en bon américain n'aime ni les gaullistes ni les résistants. Alors il vient pondre un gros pavé pour prétendre que les français sont des idiots, qu'ils ne connaissent pas leur histoire, etc. C'est juste grotesque.
ALR est tout l'opposé. C'est une historienne qui démontre les accointances du grand capital français avec les nazis.

Affirmations sans preuves

Lis ses livres.

Non mais regardez ce comique, et ce vrai troll de compétition.

Et surtout le niveau pitoyable de toute son argumentation ici :

- : Il y a toute une partie des élites françaises qui pendant l'avant guerre baignait dans les milieux fascistes et d'extrême-droite type l'Action Française, et qui avait déjà formé l'idée de la révolution nationale.
- : GhghNgh c'est faux. La haute bourgeoisie est totalement innocente. Dans cette défaite ce sont les communistes qui sont des traitres à la patrie. J'en ai même la preuve avec trois liens pourris qui prouvent qu'il y a eu de façon très marginale quelques sabotages de leur part.
- : Merci, mais tu viens de dire toi-même que ce phénomène était marginal, et par conséquent sans aucun impact sur le déroulé des événements.
Donc évite de déployer ici un argumentaire idéologique et des procédés propres à ceux rencontrés du coté de l'extrême droite, stp.
- : Mais heu, j'ai trois sources qui disent qu'il y a eu des sabotages de façon marginale. Il faut y répondre. GhNgnH extrême droite, et les communistes obéissent au kremlin.
- : Tu es gentil, mais qu'est ce qu'on vient juste de faire à l'instant?
Tu as reconnu toi-même que ces sabotages étaient quelque chose de complétement marginal, et qu'il n'y avait par conséquent aucune raison d'invoquer cela dans le débat. Donc si tu ne veux pas être pris pour un type d'extrême-droite, arrête simplement de procéder selon leurs méthodes.
- : gGhhN (bégaye) (bégaye) Tu ne contredis pas ces sabotages. (bégaye) (bégaye) Moi pas d'extrême droite. Mais heu, ces sabotages communistes avaient pour but de nuire à l'effort de guerre.
- : Tu es gentil, mais nous venons de convenir que c'était là un argument sans aucun intérêt pour le débat, donc arrête de tourner en boucle là dessus, et sur ta propagande anticommuniste.
D'autant plus qu'il n'invalide en rien la thèse que tu cherchais réfuter au départ, à savoir un défaitisme et une tentation fasciste comme l'a démontré de façon limpide une historienne comme Annie Lacroix-Riz, archives à l'appui.

Il est donc parfaitement judicieux de te recadrer ici.
- : GhngHh pcf (bégaye) (bégaye).

Annie Lacroix-Riz n'est pas une bonne source, car selon le vrai historien Jean Lopez, ce qu'elle dit n'est pas vrai ! ghGHgnh réseaux communistes. Sabotages pcf.
- : Non mais tu t'entends un peu là?

Tu te permets de rejeter une historienne au curriculum vitae et à la formation irréprochables (docteur ès lettres, agrégée d'histoire et spécialiste reconnue de la question) pour nous renvoyer vers un pauvre journaliste à Science & Vie Junior qui n'a jamais pu obtenir le moindre diplôme.

Reste un peu sérieux, stp.
- : gNhGH Annie Lacroix-Riz pas objective, proche du prcf. Je l'ai lu sur sa page wikipédia.

Jean Lopez grand historien puisqu'il fait des livres d'histoire grand public comme Stéphane Bern ou Laurent Deutch.

GgHhN normal d'interdire le pcf puisque agent du kremlin et agent de Moscou. Sabotages pcf.
- : Bon, ok d'accord. On a compris que tu étais juste un troll.

Maintenant sérieusement : Jean Lopez n'a jamais validé la moindre formation d'historien. Tandis que Annie Lacroix-Riz , elle, a suivi avec succès un cursus complet en Histoire et est reconnue à l'international pour la grande pertinence de ses analyses, notamment dans le domaine économique et des relations internationales. Donc, niveau sources, ce sont les tiennes qui n'ont aucune crédibilité.

Et sinon, nous t'avons dit d'arrêter avec ton histoire de sabotages, que c'était là un argument sans le moindre intérêt. Donc ça serait bien de te le rentrer dans la tête désormais.

- : GnMF gHh Annie Lacroix-Riz militante prcf. Wikipédia et conspiracy watch l'ont dit.

Il faut démontrer que mes sources sur les sabotages sont sans intérêt. (boucle)
- : Ecoute garçon.

Le fait qu'elle soit proche du prcf n'a aucune importance tant que son travail demeure rigoureux. D'autant plus que si on prend tes sources, elles ont toutes fait allégeance à des Furet et des Courtois qui sont tout aussi critiquables sur le plan idéologique, et voire même à 200% plus discutables puisque, eux, ont été financés et rétribués directement par des think thank néocons américains chargés de diffuser une propagande idéologique anticommuniste au sein de l'université française sur plusieurs décennies.

Maintenant, pour revenir à ton histoire de sabotages. Nous avons convenu que marginal = à la marge = sans impact sur les événements = sans aucun intérêt pour la discussion. Donc il n'y a pas besoin ici d'y revenir une énième fois et d'en refaire la démonstration.

Enfin concernant Lacroix-Riz, prenons ce fameux texte d'époque de Emmanuel Mounier si tu le veux bien.

Tu vois bien que ce qu'il y décrit est en tout point identique avec ce que développe l'historienne dans ses travaux.
- : GhgNeu gHn Annie Lacroix-Riz militante. Pas de sources. Et la haute bourgeoisie est innocente parce que pacifisme gGnEuh GnEuh gh.
- : Hein? Pardon, mais qu'est ce qui te permet de dire qu'elle n'a pas de sources? = alliance des capitaux franco-allemands contre le front populaire = Renault = Krupp = livraison de minerais et d'acier = financement de l'armement du Reich contre l'armement français.
- : Ghgn GNhEu Annie Lacroix-Riz militante puisque Paxton, monde universitaire français, Stéphane Courtois (festival de sophisme et d'attaques ad hominem sans aucune source aucune) (copie-colle wikipédia)
- : Tu te rends compte qu'il n'y a là aucune source, sinon une enfilade de sophismes et d'attaque ad hominem, sans la moindre source fournie pour la réfuter?
Et qu'en outre, Furet et Courtois sont corrompus et rétribués par un think thank néocons américain, et que leurs attaques sont aisément réversibles à leur encontre?
- : gH gNheu Gh Furet et Courtois sont innocents et fiables puisque toi tu cites Annie Lacroix-Riz et qu'elle est proche du prcf, et que c'est similaire. Donc tu as des biais communistes, puisque tu attaques Furet et Courtois, et pas Annie Lacroix-Riz gHg gnhNeU gHhG militante et donc pas digne de confiance.
- : Non, je viens simplement de te montrer ton biais depuis le départ en lui reprochant d'abord son militantisme, et ensuite en essayant de défendre tes sources sous prétexte qu'elles sont au mieux en tout point similaires à Annie Lacroix-Riz, et au pire, 2000 fois pires puisqu'elles sont corrompues et étroitement liées avec les grandes puissances financières.
- : Ghg gNhEu Non : inversion accusatoire, c'est toi qui a des biais. GhH gNeUh Annie Lacroix-Riz militante pas digne de confiance GghH. (boucle).

Voilà exactement le niveau de pitrerie du gars depuis maintenant 6 pages.

Tu es excessif en tout décidément.

Le fait que les natios ukrainiens se soient retrouvés à tirer sur les allemands comme ils tiraient sur le reste est juste un fait. Que les mémorialistes de la droite ukrainienne l'occulte également.

Il a refusé l'étoile jaune.

Enfin une mesure citée. Et je sabre le champagne, car tu m'apprends enfin un truc.

Du coup, vu que le débat avance enfin de manière constructive, je me permet de poser une deuxième question : en quoi l'opposition aux allemands prouve la thèse du bouclier ? En quoi cela, ne prouve-t-il pas que Pétain n'a pas voulu établir un Etat sous sa botte pour des envies de pouvoirs personnelles ?
Car il reste possible de répondre que cette mesure n'avait but de sauver les juifs (en témoignent les lois antijuives), mais de marquer la souveraineté de Vichy face à l'Allemagne (en effet les alliés du IIIem Reich en étaient exemptés comme le rappel le musée de l'armée https://www.musee-armee.fr/fileadmin/user_upload/Documents/Support-Visite-Fiches-Objets/Fiches-1939-1945/MA_fiche-objet-etoile-jaune.pdf )

Le chef c'est Hitler. Il se sert de Laval, car Pétain lui fait trop de résistance.

Dcp je te redirige vers la question que je viens de poser un peu plus haut

Hitler demandait tant... Vichy répondait tant... les négociations étaient longues et difficiles. A chaque demande des allemands Vichy négociait.

De même

Pour eux l'essentiel était de niquer les communistes.

Pour perdre tous les gains qu'entraînent la disparition de cocos déjà bannis ? Ils sont fort les types.

C''est ça les sources

Sauf que les historiens compétent ont un recule critique par rapport à celles-ci, un historien faisant du militantisme est donc incompatible avec une Histoire bien racontée

Il faudrait les lire pour que tu t'en rendes compte.

J'en ai lu (celles de Mongtomery, Guderian et de l'aide de camp d'Hitler concernant les affaires aériennes), au programme c'est surtout de l'autojustification (l'aide de camp qui décharge Hitler de l'affaire de la nuit de cristal par exemple) et des règlements de compte (Guderian qui s'acharne sur un von Kluge qui est mort, et qui ne peut donc répondre).
Par rapport à un rapport froid n'ayant pas pour but la parution grand public, la plus value est ridicule.

Bof. Tu piétines.

Les faits parlent pour moi, les PC étant regroupés sous la IIIem internationale sous l'égide de l'URSS ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Internationale_communiste#:~:text=L'Internationale%20communiste%2C%20souvent%20abr%C3%A9g%C3%A9e,Moscou%20sous%20l'impulsion%20de )

Déjà je ne suis pas anticommuniste

Non, mais des différences de positions officielles entre le Kremlin et les PC d'Europe. Que tu sois un "camarade partisan de la grande Révolution anticapitaliste" ou autre chose issue des thèses marxistes, tu le trahis un peu avec tes éléments de langages et tes thèses.

Tes ancêtres idéologiques... bordel t'as aucun esprit critique, aucun second degré, RIEN...

Bah apprend à t'exprimer.

SUPER

Donc les prises de positions de ces organes ont eu un impact

Oui el famoso sources

J'attend les tiennes

Désolé, mais ça marche pas avec moi

Les archives de l'armée française ne sont pas des sources fiables quant à l'existence du plan Dyle Breda ? Tu m'en diras tant.

Non, ce sont les américains qui n'en veulent pas. Il garde les faveurs de Churchill et surtout Staline.

Que les ricains puissent se permettre de se passer de notre présence veut tout dire.

Il crée Vichy.
Il est la continuation de la III république. Vichy est bla continuation de la III.

La continuation légale oui. Il la légitime, et légitime les actions de toutes les institutions dirigeant cet Etat par sa simple présence. Et ?

Il espérait surtout que Hitler et les allemands se cassent. C'est tout ce qu'il voulait.
Concernant la révolution nationale, c'est autre chose.

On va pas s'attarder sur le départ des Allemands car oui c'est qu'il espérait, mais je te renvoie à ma question plus haut : en quoi ça en fait un bouclier ? En quoi cela prouve qu'il n'a pas eu envie d'assouvir des envies de pouvoirs personnelles ?

Ils sont très cohérents.
Leur seul souci c'est les communistes. En accueillant Hitler ils sont surs de s'en débarrasser.

Leur soucis, des communistes bannis ? Sérieusement ? Alors que la république brise des grèves au nom du réarmement ?

tu ne l'as même pas lu

D'autres l'ont lu et montrés les failles de sa méthodologie.

Ça te fait mal, hein ?

T'aurais pas juste un troisième parti neutre à proposer au lieux d'une source orientée ?

De Gaulle faisait de la politique. Les américains voulaient sa peau. Ils voulaient une France esclave des USA.
De Gaulle s'est dressé contre les nazis mais aussi contre les projets d'esclavage des américains.
C'est pourquoi les américains le haïssent tant. Notamment Paxton.

Sauf qu'à l'époque où Paxton débarque, les enjeux politique de l'époque Gaullienne sont derrière nous : démentir ou promouvoir le mythe du résistancialisme n'a plus aucun intérêt politique pour qui que ce soit.

Il était important que la France appartienne aux Français en 1945 et qu'elle ne passe pas sous domination américaine.

Oui, on est d'accord, cela n'en mène pas moins à un mensonge historiographique pour permettre le redressement moral de la Nation.

Lis ses livres.

Au vu de toutes les critiques quant à leur méthodologie, cela n'a pas l'air d'être des lectures en valant la peine.

Arrêtez puisque ce débat est stérile.

- : Il y a toute une partie des élites françaises qui pendant l'avant guerre baignait dans les milieux fascistes et d'extrême-droite type l'Action Française, et qui avait déjà formé l'idée de la révolution nationale.
- : GhghNgh c'est faux. La haute bourgeoisie est totalement innocente. Dans cette défaite ce sont les communistes qui sont des traitres à la patrie. J'en ai même la preuve avec trois liens pourris qui prouvent qu'il y a eu de façon très marginale quelques sabotages de leur part.

Ah putain, t'en es réduis à caricaturer et déformer mes propos via le format du Soyjak ? Sérieusement

- : Merci, mais tu viens de dire toi-même que ce phénomène était marginal, et par conséquent sans aucun impact sur le déroulé des événements.

Je n'ai dit nul part le contraire. Cela n'enlève en revanche rien à la position officielle des organes du PC

Donc évite de déployer ici un argumentaire idéologique et des procédés propres à ceux rencontrés du coté de l'extrême droite, stp.

Reducio ad Hitlerum encore une fois, et c'est moi le sophistin.

- : Mais heu, j'ai trois sources qui disent qu'il y a eu des sabotages de façon marginale. Il faut y répondre. GhNgnH extrême droite, et les communistes obéissent au kremlin.
- : Tu es gentil, mais qu'est ce qu'on vient juste de faire à l'instant?
Tu as reconnu toi-même que ces sabotages étaient quelque chose de complétement marginal, et qu'il n'y avait par conséquent aucune raison d'invoquer cela dans le débat. Donc si tu ne veux pas être pris pour un type d'extrême-droite, arrête simplement de procéder selon leurs méthodes.

Ces évènements, même marginaux ont été niés en blocs pendant plusieurs post par toi et ton compère. Normal que j'appuis dessus.

- : gGhhN (bégaye) (bégaye) Tu ne contredis pas ces sabotages. (bégaye) (bégaye) Moi pas d'extrême droite. Mais heu, ces sabotages communistes avaient pour but de nuire à l'effort de guerre.
- : Tu es gentil, mais nous venons de convenir que c'était là un argument sans aucun intérêt pour le débat, donc arrête de tourner en boucle là dessus, et sur ta propagande anticommuniste.

Bis repetita : est-ce une raison pour les avoir niés en bloc ? Si un fait est totalement nié, même s'il est anecdotique il faut le réhabiliter.
Mais bon, la rigueur historienne apparaît être d'extrême droite.

D'autant plus qu'il n'invalide en rien la thèse que tu cherchais réfuter au départ, à savoir un défaitisme et une tentation fasciste comme l'a démontré de façon limpide une historienne comme Annie Lacroix-Riz, archives à l'appui.

Il est donc parfaitement judicieux de te recadrer ici.
- : GhngHh pcf (bégaye) (bégaye).

"(bégaye) (bégaye)", t'en es à là. ALR est tellement indéfendable sur sa méthodologie que tu ne peux même pas déformer mes arguments et t'es obligé de ne même pas les mentionner.

Annie Lacroix-Riz n'est pas une bonne source, car selon le vrai historien Jean Lopez, ce qu'elle dit n'est pas vrai ! ghGHgnh réseaux communistes. Sabotages pcf.
- : Non mais tu t'entends un peu là?

Tu te permets de rejeter une historienne au curriculum vitae et à la formation irréprochables (docteur ès lettres, agrégée d'histoire et spécialiste reconnue de la question) pour nous renvoyer vers un pauvre journaliste à Science & Vie Junior qui n'a jamais pu obtenir le moindre diplôme.

On se rappellera que tu as adressé des critiques similaires à des historiens formés de manière similaire.
Nous pouvons également observer la diffamation envers ce spécialistes ayant plusieurs ouvrages à son actif et qui est effectivement diplômé.

Jean Lopez grand historien puisqu'il fait des livres d'histoire grand public comme Stéphane Bern ou Laurent Deutch.

"Grand public", des livres d'histoires se concentrant sur la planification opérationnels, l'organisation détaillée et précise d'une division Allemande en 1944, la structure des divisions blindés chez chaque belligérant, un ouvrage grand public.

Maintenant sérieusement : Jean Lopez n'a jamais validé la moindre formation d'historien. Tandis que Annie Lacroix-Riz , elle, a suivi avec succès un cursus complet en Histoire et est reconnue à l'international pour la grande pertinence de ses analyses, notamment dans le domaine économique et des relations internationales. Donc, niveau sources, ce sont les tiennes qui n'ont aucune crédibilité.

Oui, c'est sur que Guerre et Histoire, revue où l'on trouve aussi des types comme Michel Goya dans le personnel est une revue sans crédibilité (aucune).

Et sinon, nous t'avons dit d'arrêter avec ton histoire de sabotages, que c'était là un argument sans le moindre intérêt. Donc ça serait bien de te le rentrer dans la tête désormais.

Alors pourquoi s'être efforcé à le nier autant ?

Le 05 mars 2023 à 21:50:12 :
Arrêtez puisque ce débat est stérile.

Oui c'est clair.

D'ailleurs rien qu'un tout petit parallèle avec l'actualité politique très récente :

: https://www.youtube.com/watch?v=I1lN_vLgxzs

Ce n'est pas long, ça dure à peine 4 minutes, et on est pile poil dans le sujet.
Idéal pour constater toute la pertinence d'une Annie Lacroix-Riz.

- : GnMF gHh Annie Lacroix-Riz militante prcf. Wikipédia et conspiracy watch l'ont dit.

Il faut démontrer que mes sources sur les sabotages sont sans intérêt. (boucle)
- : Ecoute garçon.

Le fait qu'elle soit proche du prcf n'a aucune importance tant que son travail demeure rigoureux. D'autant plus que si on prend tes sources, elles ont toutes fait allégeance à des Furet et des Courtois qui sont tout aussi critiquables sur le plan idéologique, et voire même à 200% plus discutables puisque, eux, ont été financés et rétribués directement par des think thank néocons américains chargés de diffuser une propagande idéologique anticommuniste au sein de l'université française sur plusieurs décennies.

Tu boucles, ton argument repose sur le fait que : "ces deux historiens qui la contredisent sont rémunérés par un thinktank US anticocos, donc ils mentent. Elle, elle n'est pas rémunérée, donc elle est objective."

Mais encore une fois, ne pas être rémunéré n'empêche pas de ne pas prendre parti et de ne pas favoriser son idéologie. Faurisson non plus n'était pas rémunéré par des organismes officiels, il n'en restait pas moins orienté à la manière d'une ALR.

Maintenant, pour revenir à ton histoire de sabotages. Nous avons convenu que marginal = à la marge = sans impact sur les événements = sans aucun intérêt pour la discussion. Donc il n'y a pas besoin ici d'y revenir une énième fois et d'en refaire la démonstration.

Cela t'es vraiment resté en travers de la gorge : ton pote nie qu'un seul de ces actes ait eu lieux car je lui ait fait remarqué que les partisans de la synarchie devaient balayer devant leur porte (négation pur et simple), je démontre que non, il revient à la charge en disant que cela n'a jamais eu lieux, je redémontre que non; et tu viens derrière en m'accusant de boucler.

T'as vraiment honte de rien;

Enfin concernant Lacroix-Riz, prenons ce fameux texte d'époque de Emmanuel Mounier si tu le veux bien.

Tu vois bien que ce qu'il y décrit est en tout point identique avec ce que développe l'historienne dans ses travaux.

Ok, tu prends un extraits isolé et décontextualisé (d'ailleurs, quel est l'ouvrage où cela apparaît, merci), d'un philosophe aux idées fascisante qui règle ses comptes avec la bourgeoisie (spoiler : le fascisme est une idéologie qui a des positions contre les bourgeoisies des régimes libéraux de l'Occident des années 30, et que leur propagande accuse d'être responsable de la décadence. Suffit de lire Guy Sajer ou de regarder le texte du chant du diable pour s'en rendre compte).
Bravo, on sent la rigueur. Tu utilises un philosophes militant se disant "contre la bourgeoisie" pour... démontrer la culpabilité de ce groupe social que toi et lui pensez homogène.

- : GhgNeu gHn Annie Lacroix-Riz militante. Pas de sources. Et la haute bourgeoisie est innocente parce que pacifisme gGnEuh GnEuh gh.

Où ai-je parlé du pacifisme ? Qu'est-ce que tu invente encore ?

- : Hein? Pardon, mais qu'est ce qui te permet de dire qu'elle n'a pas de sources? = alliance des capitaux franco-allemands contre le front populaire = Renault = Krupp = livraison de minerais et d'acier = financement de l'armement du Reich contre l'armement français.

J'ai livré des sources démontrant l'inverse (dont cette étude de 1200 pages que tu as balayé d'un revers de main car "plaidoyer pour la bourgeoisie" askip)

- : Ghgn GNhEu Annie Lacroix-Riz militante puisque Paxton, monde universitaire français, Stéphane Courtois (festival de sophisme et d'attaques ad hominem sans aucune source aucune) (copie-colle wikipédia)
- : Tu te rends compte qu'il n'y a là aucune source, sinon une enfilade de sophismes et d'attaque ad hominem, sans la moindre source fournie pour la réfuter?

C'est fou, tu viens de décrire... ton argumentation.

Quant à son militantisme, il est très bien documenté : c'est littéralement mis sur sa page wiki le parti dans lequel elle est encartée.

Et qu'en outre, Furet et Courtois sont corrompus et rétribués par un think thank néocons américain, et que leurs attaques sont aisément réversibles à leur encontre?

Et surtout, tu fais vraiment des efforts pour ne pas le voir, tout ce que tu reproche à ces deux types peut l'être à ALR, tu étales encore une fois ton deux poids deux mesures

- : gH gNheu Gh Furet et Courtois sont innocents et fiables puisque toi tu cites Annie Lacroix-Riz et qu'elle est proche du prcf, et que c'est similaire. Donc tu as des biais communistes, puisque tu attaques Furet et Courtois, et pas Annie Lacroix-Riz gHg gnhNeU gHhG militante et donc pas digne de confiance.

Tu ne trouveras pas un seul extrait dans mes post où j'ai défendu leur innocence, nié leur attachement au think thank.

- : Non, je viens simplement de te montrer ton biais depuis le départ en lui reprochant d'abord son militantisme, et ensuite en essayant de défendre tes sources sous prétexte qu'elles sont au mieux en tout point similaires à Annie Lacroix-Riz, et au pire, 2000 fois pires puisqu'elles sont corrompues et étroitement liées avec les grandes puissances financières.

Inversion accusatoire : je te montre ces deux sources souffrant exactement des mêmes défauts, en utilisant ta propre argumentation au passage ( je te cite "qui es tu pour remettre en question ces historiens de formations" + ton autre argument "la proximité et les accointances n'exposent pas à des failles méthodologiques", c'était ce que tu utilises pour ALR), et tu les repousse... en utilisant ma propre argumentation ( "les accointances condamnent la source")

Félicitation... Tu montre juste ton deux poids deux mesures sur ces appâts mon petit poisson. Tu viens enfin de comprendre où je voulais en venir.

- : Ghg gNhEu Non : inversion accusatoire, c'est toi qui a des biais. GhH gNeUh Annie Lacroix-Riz militante pas digne de confiance GghH. (boucle).

Et là tu n'as rien à répondre bizarrement, en dépit de la carricature du soyjak à laquelle tu t'abaisses.

Le 05 mars 2023 à 21:33:53 :

Tu es excessif en tout décidément.

Le fait que les natios ukrainiens se soient retrouvés à tirer sur les allemands comme ils tiraient sur le reste est juste un fait. Que les mémorialistes de la droite ukrainienne l'occulte également.

Merde... tu nous fais la totale décidément ! les ukrainiens maintenant

Les collabos ukrainiens que tu présentes comme des résistants LA TOTALE !

C'est quoi la prochaine ? Hitler était juif ?

Il a refusé l'étoile jaune.

Enfin une mesure citée. Et je sabre le champagne, car tu m'apprends enfin un truc.

Sans déconner, tu savais pas ?
Bon, il est sur qu'à la TV ils le disent jamais tant ils répètent Paxton H24
Et vu que ta culture ça a l'air d'être TV internet...

Du coup, vu que le débat avance enfin de manière constructive, je me permet de poser une deuxième question : en quoi l'opposition aux allemands prouve la thèse du bouclier ?

Bah ma foi si tu t'opposes aux allemands, à leurs mesures affreuses, ma foi ça revient à protéger la population cible de ces attaques.

En quoi cela, ne prouve-t-il pas que Pétain n'a pas voulu établir un Etat sous sa botte pour des envies de pouvoirs personnelles ?

Je sais pas. Ça je m'en fous.
De fait Pétain a usurpé le mandat républicain qui lui avait été donné.
Je reste magnanime car il s'agissait d'une occupation militaire, alors lui ou un autre ça aurait été pareil ou pire.

Car il reste possible de répondre que cette mesure n'avait but de sauver les juifs (en témoignent les lois antijuives), mais de marquer la souveraineté de Vichy face à l'Allemagne (en effet les alliés du IIIem Reich en étaient exemptés comme le rappel le musée de l'armée https://www.musee-armee.fr/fileadmin/user_upload/Documents/Support-Visite-Fiches-Objets/Fiches-1939-1945/MA_fiche-objet-etoile-jaune.pdf )

Pétain n'a tué aucun juif. C'est Hitler et les allemands qui les assassinaient.
Epargne nous le débat sur la souveraineté d'un pays occupé !

Le chef c'est Hitler. Il se sert de Laval, car Pétain lui fait trop de résistance.

Dcp je te redirige vers la question que je viens de poser un peu plus haut

Hitler demandait tant... Vichy répondait tant... les négociations étaient longues et difficiles. A chaque demande des allemands Vichy négociait.

De même

Pour eux l'essentiel était de niquer les communistes.

Pour perdre tous les gains qu'entraînent la disparition de cocos déjà bannis ? Ils sont fort les types.

Quelles pertes ? les collabos se portaient bien, ils se sont bien enrichis. Et s'ils ont perdu à la fin, c'est parce qu'ils avaient misé sur le mauvais cheval

C''est ça les sources

Sauf que les historiens compétent ont un recule critique par rapport à celles-ci, un historien faisant du militantisme est donc incompatible avec une Histoire bien racontée

Arrête ton char. Tous les historiens sont des militants. Tu les prends pour qui ? Tu crois que seule ALR a une conscience politique ? Elle elle ne se cache pas derrière son petit doigt au moins

Il faudrait les lire pour que tu t'en rendes compte.

J'en ai lu (celles de Mongtomery, Guderian et de l'aide de camp d'Hitler concernant les affaires aériennes), au programme c'est surtout de l'autojustification (l'aide de camp qui décharge Hitler de l'affaire de la nuit de cristal par exemple) et des règlements de compte (Guderian qui s'acharne sur un von Kluge qui est mort, et qui ne peut donc répondre).
Par rapport à un rapport froid n'ayant pas pour but la parution grand public, la plus value est ridicule.

Et bien voilà tu es capable de lire des nazis... donc tu devrais être capable de lire des communistes

Bof. Tu piétines.

Les faits parlent pour moi, les PC étant regroupés sous la IIIem internationale sous l'égide de l'URSS ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Internationale_communiste#:~:text=L'Internationale%20communiste%2C%20souvent%20abr%C3%A9g%C3%A9e,Moscou%20sous%20l'impulsion%20de )

sérieux ? t'es à peine crédible !
Le komintern c'était la réunion des PC di monde entier, rien d'autre. Ils avaient le droit d'être copains quand même, non ?

Déjà je ne suis pas anticommuniste

Non, mais des différences de positions officielles entre le Kremlin et les PC d'Europe. Que tu sois un "camarade partisan de la grande Révolution anticapitaliste" ou autre chose issue des thèses marxistes, tu le trahis un peu avec tes éléments de langages et tes thèses.

Tu as une vision abstraite, hors-sol, déconnectée des réalités. Crois-tu qu"il suffisait à Moscou de dire une chose pour que la chose se passe à Paris ?

Encore une fois réfléchis-tu une seconde ?

De toute évidence, non.

Tes ancêtres idéologiques... bordel t'as aucun esprit critique, aucun second degré, RIEN...

Bah apprend à t'exprimer.

Tu trolles.
Tu perds ton temps.

SUPER

Donc les prises de positions de ces organes ont eu un impact

Pas forcément.

Oui el famoso sources

J'attend les tiennes

.
Pas besoin. Je sais ce que je dis.

Le 05 mars 2023 à 21:50:12 :
Arrêtez puisque ce débat est stérile.

C'est parfaitement stérile, mais le but pour moi c'est pas de les convaincre.

Mon but c'est juste d'exposer les failles de leurs thèses et argumentations à tout clé passant là par hasard pour que leur propagande ne prenne pas.

Merde... tu nous fais la totale décidément ! les ukrainiens maintenant

Les collabos ukrainiens que tu présentes comme des résistants LA TOTALE !

C'est quoi la prochaine ? Hitler était juif ?

Si on regarde le parcours de Stepan Bandera par exemple, il s'est d'abord positionné en faveur des Allemands avant d'entrer en conflit avec eux. Donc bon, les nationalistes (j'ai dit nul part "collabo"), ont eu des positionnements qui ont variés oui.

Sans déconner, tu savais pas ?
Bon, il est sur qu'à la TV ils le disent jamais tant ils répètent Paxton H24
Et vu que ta culture ça a l'air d'être TV internet...

Taunt sans intérêt

Bah ma foi si tu t'opposes aux allemands, à leurs mesures affreuses, ma foi ça revient à protéger la population cible de ces attaques.

Mais est-ce que cela prouve que tu le fait pour ne pas servir tes intérêts propre (envie de bâtir un Etat souverain avec toi aux commandes) ou une réelle envie d'être un bouclier (envie de résister totalement) ?

Je sais pas. Ça je m'en fous.
De fait Pétain a usurpé le mandat républicain qui lui avait été donné.
Je reste magnanime car il s'agissait d'une occupation militaire, alors lui ou un autre ça aurait été pareil ou pire.

Bah le truc c'est que c'est un peu important comme question quant à la thèse de "Pétain le bouclier". Un peu le fond du débat même.

Pétain n'a tué aucun juif. C'est Hitler et les allemands qui les assassinaient.
Epargne nous le débat sur la souveraineté d'un pays occupé !

Primo, Vichy a livré des juifs malgré le non port (+ fait des lois discriminatoires), deuzio, Pétain a essayé de créer un Etat souverain, j'ai pas dit qu'il a réussit.

Quelles pertes ? les collabos se portaient bien, ils se sont bien enrichis. Et s'ils ont perdu à la fin, c'est parce qu'ils avaient misé sur le mauvais cheval

L'économie passe sous le contrôle des intérêts Allemands, avec la main d'œuvre qui se casse (S.T.O) ou les concurrents étrangers qui s'implantent (organisation Todt), mais oui, c'était le truc le plus rentable.
Les patrons collabos se compromettent dans l'impardonnable pour sauver les meubles de leur patrimoine surtout.

Arrête ton char. Tous les historiens sont des militants. Tu les prends pour qui ? Tu crois que seule ALR a une conscience politique ? Elle elle ne se cache pas derrière son petit doigt au moins

Tu confonds biais et militantisme. Le militantisme c'est quinze degrés au dessus de biais qui peuvent voir leur place être réduite au maximum possible.

Et bien voilà tu es capable de lire des nazis... donc tu devrais être capable de lire des communistes

Je me cantonne aux biographies maintenant : des historiens qualifiés qui ont lus les mémoires et des sources supplémentaires pour avoir un recule critique et m'épargner les efforts quant à démêler le vrai de l'autocongratulation permanente des mémoires.

sérieux ? t'es à peine crédible !
Le komintern c'était la réunion des PC di monde entier, rien d'autre. Ils avaient le droit d'être copains quand même, non ?

Oui, l'ennuis c'est que de facto, Staline les a noyauté ces PC (alors que théoriquement cela ne devait pas être le cas mais passons.)

Tu as une vision abstraite, hors-sol, déconnectée des réalités. Crois-tu qu"il suffisait à Moscou de dire une chose pour que la chose se passe à Paris ?

Etant donné qu'on a les traces des consignes données par le Kremlin aux PC ( les ouvrages deux ouvrages de "la Saga des intellectuels français" sont édifiants à ce propos), bah... un peu oé.

Pas forcément.

Bah si puisque des militants continuaient à s'y référer.

Pas besoin. Je sais ce que je dis.

"Pas besoin de source" qu'il dit

Le 05 mars 2023 à 21:41:50 :

Désolé, mais ça marche pas avec moi

Les archives de l'armée française ne sont pas des sources fiables quant à l'existence du plan Dyle Breda ? Tu m'en diras tant.

Je marche pas dans ton troll désolé !

Non, ce sont les américains qui n'en veulent pas. Il garde les faveurs de Churchill et surtout Staline.

Que les ricains puissent se permettre de se passer de notre présence veut tout dire.

Les américains ne voulaient pas de De Gaulle.

Enfin... les grands patrons américains... parce que l'opinion publique américaine, le peuple, lui est favorable. C'est pourquoi Roosevelt ne peut pas le virer à partir de 42.

Il crée Vichy.
Il est la continuation de la III république. Vichy est bla continuation de la III.

La continuation légale oui. Il la légitime, et légitime les actions de toutes les institutions dirigeant cet Etat par sa simple présence. Et ?

Non. Pétain usurpe les pouvoirs donnés par la III à partir de 1941 42.

Il espérait surtout que Hitler et les allemands se cassent. C'est tout ce qu'il voulait.
Concernant la révolution nationale, c'est autre chose.

On va pas s'attarder sur le départ des Allemands car oui c'est qu'il espérait, mais je te renvoie à ma question plus haut : en quoi ça en fait un bouclier ? En quoi cela prouve qu'il n'a pas eu envie d'assouvir des envies de pouvoirs personnelles ?

Je vois pas l'intérêt de ta question en fait. Ça change quoi ? Rien.
Un type qui prend le pouvoir de toute façon c'est qu'il a des envies de pouvoir personnels non ? t'as vraiment des questions cons... tu t'en rends même pas compte

Ils sont très cohérents.
Leur seul souci c'est les communistes. En accueillant Hitler ils sont surs de s'en débarrasser.

Leur soucis, des communistes bannis ? Sérieusement ? Alors que la république brise des grèves au nom du réarmement ?

Ça les dérangeait pas que la république brise des grèves et interdise le PCF.

tu ne l'as même pas lu

D'autres l'ont lu et montrés les failles de sa méthodologie.

Elle a répondu. Ils n'ont pas répondu.

Ça te fait mal, hein ?

T'aurais pas juste un troisième parti neutre à proposer au lieux d'une source orientée ?

Mais la neutralité n'existe pas en histoire. Ce serait bien que tu l'acceptes et le découvres ENFIN

De Gaulle faisait de la politique. Les américains voulaient sa peau. Ils voulaient une France esclave des USA.
De Gaulle s'est dressé contre les nazis mais aussi contre les projets d'esclavage des américains.
C'est pourquoi les américains le haïssent tant. Notamment Paxton.

Sauf qu'à l'époque où Paxton débarque, les enjeux politique de l'époque Gaullienne sont derrière nous : démentir ou promouvoir le mythe du résistancialisme n'a plus aucun intérêt politique pour qui que ce soit.

Mais pourquoi t'es con (sens : bête) comme ça ? Ça a toujours un intérêt politique ! T'es vraiment ahuri ma parole... Le but c'est d'américaniser la France. Chose en train de se réaliser aujourd'hui avec les guignols qui ont remplacé De Gaulle après lui.
Ce qui explique qu'on tombe sur des trolls comme toi par exemple

Il était important que la France appartienne aux Français en 1945 et qu'elle ne passe pas sous domination américaine.

Oui, on est d'accord, cela n'en mène pas moins à un mensonge historiographique pour permettre le redressement moral de la Nation.

Mais de quel mensonge ? t'en en-dessous de tout ma parole. Tu réfléchis jamais. Tu n'as aucune idée de ce dont tu parles. Pour toi les mots ne sont que des mots...
La résistance n'est pas un mensonge TETE DE NOEUD !!!!
J'ai bien peur que tu sois pas assez intelligent pour comprendre. L'école a du être très douloureuse pour toi.

Lis ses livres.

Au vu de toutes les critiques quant à leur méthodologie, cela n'a pas l'air d'être des lectures en valant la peine.

Voilà. Encrasse-toi bien dans ta fainéantise comme tu fais depuis toujours
On sait comment t'es devenu bête au moins.

Le 05 mars 2023 à 22:07:04 :

Le 05 mars 2023 à 21:50:12 :
Arrêtez puisque ce débat est stérile.

C'est parfaitement stérile, mais le but pour moi c'est pas de les convaincre.

Mon but c'est juste d'exposer les failles de leurs thèses et argumentations à tout clé passant là par hasard pour que leur propagande ne prenne pas.

Il se croit malin en plus

Le 05 mars 2023 à 22:21:29 :

Merde... tu nous fais la totale décidément ! les ukrainiens maintenant

Les collabos ukrainiens que tu présentes comme des résistants LA TOTALE !

C'est quoi la prochaine ? Hitler était juif ?

Si on regarde le parcours de Stepan Bandera par exemple, il s'est d'abord positionné en faveur des Allemands avant d'entrer en conflit avec eux. Donc bon, les nationalistes (j'ai dit nul part "collabo"), ont eu des positionnements qui ont variés oui.

Mais merde.... Bandera opposé aux Allemands ??? mais merde j'en peux plus de lui. Tu connais rien et tu la ramènes.
Bandera c'est pas compliqué il doit TOUT aux allemands. Avant pendant et après la guerre. Bandera c'est l'agent numéro UN des germano-nazis.

Tu es d'une naïveté confondante. Les nazis t'auraient manipulé comme un jouet.

Sans déconner, tu savais pas ?
Bon, il est sur qu'à la TV ils le disent jamais tant ils répètent Paxton H24
Et vu que ta culture ça a l'air d'être TV internet...

Taunt sans intérêt

Bah ma foi si tu t'opposes aux allemands, à leurs mesures affreuses, ma foi ça revient à protéger la population cible de ces attaques.

Mais est-ce que cela prouve que tu le fait pour ne pas servir tes intérêts propre (envie de bâtir un Etat souverain avec toi aux commandes) ou une réelle envie d'être un bouclier (envie de résister totalement) ?

En quoi l'un empêcherait l'autre ?

Je sais pas. Ça je m'en fous.
De fait Pétain a usurpé le mandat républicain qui lui avait été donné.
Je reste magnanime car il s'agissait d'une occupation militaire, alors lui ou un autre ça aurait été pareil ou pire.

Bah le truc c'est que c'est un peu important comme question quant à la thèse de "Pétain le bouclier". Un peu le fond du débat même.

Non je vois pas.
De fait Pétain était le numéro un et de fait il a protégé les français.

Pétain n'a tué aucun juif. C'est Hitler et les allemands qui les assassinaient.
Epargne nous le débat sur la souveraineté d'un pays occupé !

Primo, Vichy a livré des juifs malgré le non port (+ fait des lois discriminatoires), deuzio, Pétain a essayé de créer un Etat souverain, j'ai pas dit qu'il a réussit.

Les allemands demandaient. Vichy répondait. S'ensuivaient des négociations âpres... Le rapport de force était en faveur des allemands. Si les allemands voulaient ils faisaient. Tu peux prendre touts les rafles que tu veux, Vichy a réussi à faire baisser le nombre de déportés de manière significative.

Encore une fois, Vichy n'a tué aucun juif. Ce sont les germano nazis qui les ont tué.

Quelles pertes ? les collabos se portaient bien, ils se sont bien enrichis. Et s'ils ont perdu à la fin, c'est parce qu'ils avaient misé sur le mauvais cheval

L'économie passe sous le contrôle des intérêts Allemands, avec la main d'œuvre qui se casse (S.T.O)

C'est un pays occupé. Les allemands pillent.

ou les concurrents étrangers qui s'implantent (organisation Todt), mais oui, c'était le truc le plus rentable.
Les patrons collabos se compromettent dans l'impardonnable pour sauver les meubles de leur patrimoine surtout.

on voit qu'ils t'ont bien lavé le cerveau
les grands patrons ont fait des affaires avec les germano nazis. A partir de 43 et Stalingrad, il devient évident que les allemands partiront. A partir de là les grands patrons retournent leur veste et se mettent sous la protection américaine.

Arrête ton char. Tous les historiens sont des militants. Tu les prends pour qui ? Tu crois que seule ALR a une conscience politique ? Elle elle ne se cache pas derrière son petit doigt au moins

Tu confonds biais et militantisme. Le militantisme c'est quinze degrés au dessus de biais qui peuvent voir leur place être réduite au maximum possible.

Wiwi c'est ça toi tu es neutre et les autres ils sont caca

Tu prends vraiment les gens pour des cons

Et bien voilà tu es capable de lire des nazis... donc tu devrais être capable de lire des communistes

Je me cantonne aux biographies maintenant : des historiens qualifiés qui ont lus les mémoires et des sources supplémentaires pour avoir un recule critique et m'épargner les efforts quant à démêler le vrai de l'autocongratulation permanente des mémoires.

Je confirme : tu t'épargnes bien des effrosts pour démêler le vrai du faux

Le problème mon ami, c'est que les historiens que tu crois neutre, eux aussi tu devrais démêler le vrai du faux dans leur récit

Tu crois depuis le début que tu peux t'en sortir en faisant abstraction de la REFLEXION. Tu vis dans un espèce d'apnée intellectuelle.
C'est grave.

sérieux ? t'es à peine crédible !
Le komintern c'était la réunion des PC di monde entier, rien d'autre. Ils avaient le droit d'être copains quand même, non ?

Oui, l'ennuis c'est que de facto, Staline les a noyauté ces PC (alors que théoriquement cela ne devait pas être le cas mais passons.)

Oui bien sur le grand méchant Staline était partout

Tu as une vision abstraite, hors-sol, déconnectée des réalités. Crois-tu qu"il suffisait à Moscou de dire une chose pour que la chose se passe à Paris ?

Etant donné qu'on a les traces des consignes données par le Kremlin aux PC ( les ouvrages deux ouvrages de "la Saga des intellectuels français" sont édifiants à ce propos), bah... un peu oé.

Ouais... et les dites consignes ont été appliqué ?

Pas forcément.

Bah si puisque des militants continuaient à s'y référer.

Non je t'assure. Pas forcément.
Regarde : demain le parti me dit de faire ça. Bah non je vais pas le faire.
Après peut-être que TOI quand on te donne un ordre tu obéis toujours sans réfléchir. Mais moi non. Chacun son truc.

Pas besoin. Je sais ce que je dis.

"Pas besoin de source" qu'il dit

Non. Toi t'as besoin urgemment de réfléchir par contre

Le 05 mars 2023 à 22:07:04 :

Le 05 mars 2023 à 21:50:12 :
Arrêtez puisque ce débat est stérile.

C'est parfaitement stérile, mais le but pour moi c'est pas de les convaincre.

Mon but c'est juste d'exposer les failles de leurs thèses et argumentations à tout clé passant là par hasard pour que leur propagande ne prenne pas.

Arrête de gesticuler en vain, espèce de troll.

Mon petit dialogue socratique humoristique est l'exact déroulé de toute ton argumentation en carton depuis plus de six pages.

D'ailleurs, il suffit de voir ton niveau de panique totale ici pour essayer encore de le camoufler derrière tes milles feuilles argumentatif de gros troll.

Le fait est que tu as d'abord reproché son militantisme à Annie Lacroix-Riz, pour ensuite littéralement t'emmêler les pinceaux une fois que j'ai commencé à te montrer celui de Furet ou Courtois, ou de ton petit monde universitaire français.
Et ce que tu n'as toujours pas compris, c'est que depuis le départ je t'ai emmené sur ce terrain pour te montrer que ton argument du militantisme était complétement bidon et en aucun cas un argument recevable. Puisque Annie Lacroix-Riz elle-même considère que l'objectivité n'existe pas en la matière.

Tu oublies que Annie Lacroix-Riz est marxiste, et par conséquent, pleinement aux faits et éclairée de la lutte des classes et des postures prises par la bourgeoisie cherchant toujours à se dissimuler derrière leur pseudo-objectivité de façade qu'ils ne respectent jamais. Il n'y a là aucun secret puisqu'elle le revendique clairement.

Donc le seul véritable enjeu ici était de démontrer par A+B toute l'hypocrisie et la sophistique de ceux qui prétendent à l'objectivité alors qu'ils sont tout autant militants et aveuglés par leur idéologie bourgeoise capitaliste, et que toi tu suis comme un véritable golem.

Annie Lacroix-Riz est une historienne tout ce qu'il y a de plus sérieux autant sur le plan professionnel que sur le plan méthodologique. Et ce n'est pas qu'une meute de chiens de garde, dressés dans l'esprit de cour et hypocrites, viennent aboyer sur elle à base de sophismes et d'intimidations ad hominem que ça risque de changer cela. Et il est plus que très probable qu'en vérité vous le saviez. Et voilà pourquoi vous en êtes réduits qu'à répandre de la rumeur.
Mais les chiens aboient, la caravane passe comme dirait l'autre.

Le 05 mars 2023 à 23:25:10 :

Le 05 mars 2023 à 22:07:04 :

Le 05 mars 2023 à 21:50:12 :
Arrêtez puisque ce débat est stérile.

C'est parfaitement stérile, mais le but pour moi c'est pas de les convaincre.

Mon but c'est juste d'exposer les failles de leurs thèses et argumentations à tout clé passant là par hasard pour que leur propagande ne prenne pas.

Arrête de gesticuler en vain, espèce de troll.

Mon petit dialogue socratique humoristique est l'exact déroulé de toute ton argumentation en carton depuis plus de six pages.

Une parodie qui te donne le bon rôle. L'archétype de "je t'ai dépeint en Soyjak, j'ai gagné". Un procès dans lequel tu te présente en narrateur objectif sans l'être, à l'intention de tout individu ayant la flemme de lire le débat pour te présenter en vainqueur.
Tu n'as rien décrit, tu te donnes juste en spectacle, que tu répondes aussi énervé, à m'insulter de troll h24 montre bien qu'encore une fois, tu perds des moyens, incapable d'émerger victorieux quand il s'agit d'un débat sur les faits.

D'ailleurs, il suffit de voir ton niveau de panique totale ici pour essayer encore de le camoufler derrière tes milles feuilles argumentatif de gros troll.

Le fait est que tu as d'abord reproché son militantisme à Annie Lacroix-Riz, pour ensuite littéralement t'emmêler les pinceaux une fois que j'ai commencé à te montrer celui de Furet ou Courtois, ou de ton petit monde universitaire français.

Quelle panique ? J'ai juste utilisé tes arguments face à toi, et tu es maintenant en mode "non, ça ne marche pas..."
Tu es incohérent car tu refuses de condamner tous les militantismes, et c'est ce que nos passages sur Courtois et Furet démontrent bien. Tu applique un deux poids deux mesures en fonction de ce qui t'arranges.

Et ce que tu n'as toujours pas compris, c'est que depuis le départ je t'ai emmené sur ce terrain pour te montrer que ton argument du militantisme était complétement bidon et en aucun cas un argument recevable. Puisque Annie Lacroix-Riz elle-même considère que l'objectivité n'existe pas en la matière.

"ALR considère que l'objectivité n'existe pas, donc c'est pas grave si elle ne tend par vers cela". Sérieusement ? L'objectivité absolue n'existe pas, reste qu'on peut y tendre.
Encore une fois, des militants ne peuvent être cru lorsque ça concerne leur famille idéologique.

Tu oublies que Annie Lacroix-Riz est marxiste, et par conséquent, pleinement aux faits et éclairée de la lutte des classes et des postures prises par la bourgeoisie cherchant toujours à se dissimuler derrière leur pseudo-objectivité de façade qu'ils ne respectent jamais. Il n'y a là aucun secret puisqu'elle le revendique clairement.

Tu pars du présuposés que le Marxisme est véridique, sans avoir pris la peine de le démontrer lorsque je te l'ai demandé : tu as fuis la queue entre les jambes en camouflant cela sous "je ne vais pas perdre mon temps à te le démonter" alors que boucler avec moi depuis 6 pages ne te dérange pas.

Donc le seul véritable enjeu ici était de démontrer par A+B toute l'hypocrisie et la sophistique de ceux qui prétendent à l'objectivité alors qu'ils sont tout autant militants et aveuglés par leur idéologie bourgeoise capitaliste, et que toi tu suis comme un véritable golem.

"Tu n'es pas de mon côté tu es donc [insérer ici affiliation idéologique dépréciative vous présentant comme un méchant (le fascisme/l'extrême droite/le nazisme) ou un golem (le capitalisme bourgeois)]." Encore raté, je ne suis ni l'un ni l'autre, et tu utilise notre seul désaccord pour déduire mon idéologie. Un élément bien maigre qui montre ta méthodologie fautive.

J'ai simplement une passion pour l'Histoire militaire, et une connaissance des évènements de 1940 qui me donne la confiance nécessaire pour m'exprimer sur le sujet sur jvc.
Et j'ai également en horreur les énormité que sont généralement les thèses des "5em colonnes" entraînant les défaites, qui ont historiquement, toujours été des manières pour des courants politiques de régler leurs comptes avec des adversaires et de s'autopromouvoir.

Annie Lacroix-Riz est une historienne tout ce qu'il y a de plus sérieux autant sur le plan professionnel que sur le plan méthodologique. Et ce n'est pas qu'une meute de chiens de garde, dressés dans l'esprit de cour et hypocrites, viennent aboyer sur elle à base de sophismes et d'intimidations ad hominem que ça risque de changer cela. Et il est plus que très probable qu'en vérité vous le saviez. Et voilà pourquoi vous en êtes réduits qu'à répandre de la rumeur.
Mais les chiens aboient, la caravane passe comme dirait l'autre.

Qui est "vous" ? Essayer d'affilier l'autre à une idéologie déshonorante, je te vois bien venir petit roquet imitateur de Marchais.
Furet et Courtois ont aussi une formation historienne, tout comme ALR, pourtant ils sont mauvais non ? Pourquoi avoir une formation rend il la source crédible donc ?
Furet et Courtois ont aussi des proximités idéologiques déplacées avec certains groupes. Cela les disqualifie non ? Pourquoi ALR échapperait donc à la règle en tant qu'encartée ?

Bref, tu étales tes doubles standards et ne cite même plus mes post, pour dire à quel point tu en es réduis à fuir.
Autant avec Viva Silvio la boucle est stupide, autant tout ce que tu sors est un plaisir à démolir méthodiquement, te voir utiliser tout l'arsenal de la mauvaise fois conseillée dans "l'art d'avoir toujours raison" est un plaisir.

Le 05 mars 2023 à 22:22:07 :

Le 05 mars 2023 à 21:41:50 :

Désolé, mais ça marche pas avec moi

Les archives de l'armée française ne sont pas des sources fiables quant à l'existence du plan Dyle Breda ? Tu m'en diras tant.

Je marche pas dans ton troll désolé !

Un troll ? Les archives de l'armée française ? Le site ci présent à comme source les archives du quaie d'Orsay également (sources présentées en haut), je sais pas ce qu'il te faut de plus. https://www.maginot.org/histoire/plan_jaune_fr.htm

Les américains ne voulaient pas de De Gaulle.

Enfin... les grands patrons américains... parce que l'opinion publique américaine, le peuple, lui est favorable. C'est pourquoi Roosevelt ne peut pas le virer à partir de 42.

La presse contrôlant l'opinion publique US (ainsi que la radio et les premières chaînes de télés) étaient entre leur mains tu sais ?
Le fait de ne pas nous blairer viens avant tout de l'Etat US.

Non. Pétain usurpe les pouvoirs donnés par la III à partir de 1941 42.

Oui bon, il a fait voté le don des pleins pouvoirs. C'était techniquement légal par contre (même si c'était pas dans l'esprit de la Constitution)

Je vois pas l'intérêt de ta question en fait. Ça change quoi ? Rien.
Un type qui prend le pouvoir de toute façon c'est qu'il a des envies de pouvoir personnels non ? t'as vraiment des questions cons... tu t'en rends même pas compte

C'est un peu le fond de la thèse du "bouclier" que tu défends avec Pétain : https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A8se_du_bouclier_et_de_l%27%C3%A9p%C3%A9e#:~:text=La%20th%C3%A8se%20du%20bouclier%20et,au%20maximum%2C%20y%20compris%20par

Ça les dérangeait pas que la république brise des grèves et interdise le PCF.

Justement, si le régime est déjà favorable aux élites, c'est quoi leur intérêt de le trahir ?

Elle a répondu. Ils n'ont pas répondu.

En même temps les réponses à des réponses sont rarissime dans le débat public, sinon ça donne notre boucle.
Cela ne démontre rien.

Mais la neutralité n'existe pas en histoire. Ce serait bien que tu l'acceptes et le découvres ENFIN

Mais on peut y tendre. Et puis neutralité =/= objectivité.

Mais pourquoi t'es con (sens : bête) comme ça ? Ça a toujours un intérêt politique ! T'es vraiment ahuri ma parole... Le but c'est d'américaniser la France. Chose en train de se réaliser aujourd'hui avec les guignols qui ont remplacé De Gaulle après lui.

Inutile avec les accords passés par Blum en 48, de se jeter dans un débat historiographique dans lequel la population ne se sent pas spécialement concerné.

Ce qui explique qu'on tombe sur des trolls comme toi par exemple

L'insulte du troll, encore et toujours. Un jours je vais remonter ton ip histoire de voir si t'es le dc de l'autre là. Vu les styles d'écritures différents, c'est douteux, mais vu les éléments de langages communs employés, on dirait des clones.

Mais de quel mensonge ? t'en en-dessous de tout ma parole. Tu réfléchis jamais. Tu n'as aucune idée de ce dont tu parles. Pour toi les mots ne sont que des mots...
La résistance n'est pas un mensonge TETE DE NOEUD !!!!

Résistance =/= mythe du résistancialisme https://fr.wikipedia.org/org/wiki/R%C3%A9sistancialisme

J'ai bien peur que tu sois pas assez intelligent pour comprendre. L'école a du être très douloureuse pour toi.

Je te rassure, ce fut l'une des meilleures périodes de ma vie. Merci de t'en soucier néanmoins.

Voilà. Encrasse-toi bien dans ta fainéantise comme tu fais depuis toujours
On sait comment t'es devenu bête au moins.

En lisant de vrais spécialistes, avec de vrais méthodologie.

Mais merde.... Bandera opposé aux Allemands ??? mais merde j'en peux plus de lui. Tu connais rien et tu la ramènes.
Bandera c'est pas compliqué il doit TOUT aux allemands. Avant pendant et après la guerre. Bandera c'est l'agent numéro UN des germano-nazis.

Pourtant l'OUN-B qu'il dirige rompt en 43 avec eux, essaye de proclamer un Etat ukrainien et mène une lutte contre les cocos et les nazis, Bandera est expédié dans les camps de concentrations d'ailleurs.
Bref, ce type était une crevure, reste que les faits sont là : https://fr.wikipedia.org/wiki/Organisation_des_nationalistes_ukrainiens

En quoi l'un empêcherait l'autre ?

Disons que si Pétain voulait vraiment être un bouclier, lorsqu'il s'est rendu compte que les Allemands n'allaient pas accéder à ses volontés d'Etat français fort, il aurait pu tenter de se retirer (je ne dis pas réussir mais tenter), histoire de refuser de prendre part à la mascarade.
Curieusement il ne l'a pas fait.

Non je vois pas.
De fait Pétain était le numéro un et de fait il a protégé les français.

Je t'ai déjà débunké sur ça

Les allemands demandaient. Vichy répondait. S'ensuivaient des négociations âpres... Le rapport de force était en faveur des allemands. Si les allemands voulaient ils faisaient. Tu peux prendre touts les rafles que tu veux, Vichy a réussi à faire baisser le nombre de déportés de manière significative.

Les résistances de Vichy viennent juste des fois où le régime voulait montrer qu'il était souverain aux Allemands.
D'autres fois, notamment au début lorsque le régime pensait pouvoir négocier sur un pied d'égalité, Vichy a fait du zèle (livraison d'enfants juifs sans demandes spécifiques des Allemands : https://www.lhistoire.fr/.fr/vichy-et-les-enfants-juifs )

C'est un pays occupé. Les allemands pillent.

Sachant que cette culture du pillage c'était fait remarquée dès la première guerre dans les territoires occupés, quel intérêts des industriels français renseignés sur ces pillages auraient à précipiter la défaite ? Vu qu'ils savent que leurs intérêts vont douiller face aux pillages.
Qu'ils se compromettent une fois qu'elle est actée, oui, personne ne le discute. Qu'ils trahissent préventivement reste absurde.

on voit qu'ils t'ont bien lavé le cerveau
les grands patrons ont fait des affaires avec les germano nazis. A partir de 43 et Stalingrad, il devient évident que les allemands partiront. A partir de là les grands patrons retournent leur veste et se mettent sous la protection américaine.

Ah, tu étend ta thèse complotiste aux ricains. Efficace d'ailleurs la protection vu que Renault est nationalisé en janvier 45 en réaction à la collaboration.

Wiwi c'est ça toi tu es neutre et les autres ils sont caca

Où ais-je prétendu que j'étais neutre ? En revanche oui, j'essaye de tendre vers cela. C'est pas facile quand il y a des types comme toi qui insultent car on adhère pas à leurs thèses idéologisées.

Je confirme : tu t'épargnes bien des effrosts pour démêler le vrai du faux

J'essaye d'être efficace dans mes recherches que veux tu ?

Le problème mon ami, c'est que les historiens que tu crois neutre, eux aussi tu devrais démêler le vrai du faux dans leur récit

Tu crois depuis le début que tu peux t'en sortir en faisant abstraction de la REFLEXION. Tu vis dans un espèce d'apnée intellectuelle.
C'est grave.

Venant d'un type disant que l'on peut se passer des sources en Histoire... Balaye devant ta porte.

Oui bien sur le grand méchant Staline était partout

Moque toi, mais les liens sont bien attestés par les archives et les témoignages issus d'anciens du parti (pas mal d'exclus il est vrai... mais ces types étaient exclus contre leur gré. Beaucoup sont restés dans le communisme d'ailleurs). Je t'invite à aller lire "la saga des intellectuels français" pour le coup.

Ouais... et les dites consignes ont été appliqué ?

Au vu des prises de positions officielles des organes du parti, oui.

Non je t'assure. Pas forcément.
Regarde : demain le parti me dit de faire ça. Bah non je vais pas le faire.
Après peut-être que TOI quand on te donne un ordre tu obéis toujours sans réfléchir. Mais moi non. Chacun son truc.

Toi en 2023 =/= un militant en 1939.

Non. Toi t'as besoin urgemment de réfléchir par contre

L'insulte quand on a pas d'argumentation.