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Histoire

Sujet : Pourquoi Robespierre est aussi mal vu ?
Fasolt
Niveau 40
24 novembre 2023 à 09:05:12

Le 24 novembre 2023 à 03:57:21 :
Robespierre, on le surnommait bien l'intransigeant, n'est-ce pas? Alors disons, pour faire court, t'étais pas d'accord avec lui, le lendemain, tu mesurais 20 cm de moins. ça a fini par se savoir.

Non non. Robespierre c'est l'Incorruptible. Mêmes ses ennemis le reconnaissaient comme tel. Et il ne faut pas le voir comme un sanguinaire. Il était intégré à des institutions extraordinaires, mais collégiales et légales. (Pour la faire courte)

Baku9
Niveau 27
24 novembre 2023 à 15:56:22

Robespierre est mal vu parce qu'il représente une impasse politquement. Les conservateurs et les libéraux ne peuvent pas l'encadrer : pour les premiers c'est la figure révolutionnaire honnie par excellence, pour les seconds c'est l'archétype du radical enragé et excessif

Le dernier grand pôle politique (auquel il est souvent rattaché a posteriori par les deux premiers), la gauche, n'a pas beaucoup de raisons de l'aimer non plus. Robespierre sacralise la propriété privée, est peu clair sur les questions d'esclavage et de droits des femmes, son trip religieux laisse perplexe et surtout il est largement responsable de l'élimination de la gauche radicale de la Révolution (Roux, Hébert et ceux qui gravitaient autour d'eux) ce que lui reprocheront les communistes

Le bilan c'est que ça ne s'est pas bousculé au portillon pour défendre sa mémoire après que les Thermidoriens lui aient commodément tout foutu sur le dos. Aujourd'hui il y a Mélenchon et Léaument qui font le forcing mais même au sein de leur camp personne n'y prête vraiment attention

ZeCh1ld
Niveau 28
24 novembre 2023 à 17:02:57

Robespierre est mal vu parce qu'il représente une impasse politquement.

Quelle impasse exactement ? Celle de repousser l'invasion des forces contre-révolutionnaires autrichiennes et Hollandaises lors des batailles de Wattignies ou Fleurus, ce qui permet de sécuriser les frontières du pays ; tout en empêchant les forces réactionnaires de l'intérieur de faire échouer la Révolution ?

Robespierre sacralise la propriété privée ''

Complétement faux. Robespierre est au contraire avec Saint-Just celui qui a le plus cherché à limiter le droit de propriété contre par exemple les girondins qui au nom du même droit veulent absolument tout privatiser. Comme en atteste par exemple ce discours du 02 Décembre 1792 :

« Les auteurs de la théorie (de la liberté du commerce des grains) n’ont considéré les denrées les plus nécessaires à la vie que comme une marchandise ordinaire et n’ont mis aucune différence entre le commerce du blé... et celui de l’indigo... (Or) le négociant peut bien garder dans ses magasins les marchandises que le luxe et la vanité convoitent jusqu’à ce qu’il trouve le moment de les vendre au plus haut prix possible ; mais nul homme n’a le droit d’entasser des monceaux de blé à côté de son semblable qui meurt de faim. Quel est le premier objet de la société ? C’est de maintenir les droits imprescriptibles de l’homme.
Quel est le premier de ces droits ? Celui d’exister. La première loi sociale est donc celle qui garantit à tous les membres de la société les moyens d’exister ; toutes les autres sont subordonnées à celle-là ; la propriété n’a été instituée ou garantie que pour cimenter ; c’est pour vivre d’abord que l’on a des propriétés.
Il n’est pas vrai que la propriété puisse jamais être en opposition avec la subsistance des hommes... D’après ce principe, quel est le problème à résoudre en matière de législation sur les subsistances ? Le voici : assurer à tous les membres de la société la jouissance de la portion des fruits de la terre qui est nécessaire à leur existence.
»

est peu clair sur les questions d'esclavage

Peu clair sur les questions de l'esclavage, alors que c'est sous son gouvernement que la Convention Nationale abolit l'esclavage dans toutes les colonies françaises en 1794 ?

surtout il est largement responsable de l'élimination de la gauche radicale de la Révolution (Roux, Hébert et ceux qui gravitaient autour d'eux)

Normal, elle ne faisait que de la merde par pur démagogisme ; Hebert étant par exemple le premier à avoir sans cesse tapé sur Jacques Roux, bien plus que Robespierre en fait. En fait, exactement comme les Thermidoriens, tu lui colles tout sur le dos, alors que la plupart du temps, c'est lui qui a le mieux tenu la barque...
Il y a le réel, et les représentations anachroniques complétement déconnectées. https://www.noelshack.com/2023-47-5-1700841155-1691838434-baby-yoda-best.png

Baku9
Niveau 27
24 novembre 2023 à 18:07:33

Quelle impasse exactement ? Celle de repousser l'invasion des forces contre-révolutionnaires autrichiennes et Hollandaises lors des batailles de Wattignies ou Fleurus, ce qui permet de sécuriser les frontières du pays ; tout en empêchant les forces réactionnaires de l'intérieur de faire échouer la Révolution ?

Je parle à long terme. Le robespierrisme n'a rien donné

Complétement faux

C'est parfaitement vrai, ta citation ne démontrant à aucun moment l'inverse. La justice sociale robespierriste se résume à trois fois rien, même son fanboy Soboul est obligé de l'admettre :

Apôtre, mais dans les limites d’une révolution bourgeoise, de la démocratie politique, Robespierre a fini par s’inscrire, avec Saint-Just, parmi les protagonistes de la Révolution sociale. Il n’y vint cependant que lentement, et avec quelque timidité : sa formation purement littéraire et juridique, son incapacité d’une analyse économique et sociale précise le portaient vers une conception purement politique des rapports de force

Tu ne trouveras pas une seule ligne de Robespierre s'en prenant à la propriété privée

Peu clair sur les questions de l'esclavage, alors que c'est sous son gouvernement que la Convention Nationale abolit l'esclavage dans toutes les colonies françaises en 1794 ?

C'est le principe d'être peu clair. Il n'avait pas d'avis tranché sur la question, il est même surclassé par un libéral comme Brissot sur le sujet

Normal, elle ne faisait que de la merde par pur démagogisme ; Hebert étant par exemple le premier à avoir sans cesse tapé sur Jacques Roux, bien plus que Robespierre en fait. En fait, exactement comme les Thermidoriens, tu lui colles tout sur le dos, alors que la plupart du temps, c'est lui qui a le mieux tenu la barque...

Je ne lui colle rien du tout, en fait je ne porte même pas de jugement sur le personnage j'explique pourquoi il se traîne une sale réputation. Pour être franc, Robespierre ne m'inspire pas grand-chose, c'est un radical avec certaines intuitions en matière de justice sociale qu'il ne pouvait pas développer de manière cohérente faute de logicielintellectuel adéquat

Fasolt
Niveau 40
24 novembre 2023 à 18:38:57

Le 24 novembre 2023 à 18:07:33 :

Quelle impasse exactement ? Celle de repousser l'invasion des forces contre-révolutionnaires autrichiennes et Hollandaises lors des batailles de Wattignies ou Fleurus, ce qui permet de sécuriser les frontières du pays ; tout en empêchant les forces réactionnaires de l'intérieur de faire échouer la Révolution ?

Je parle à long terme. Le robespierrisme n'a rien donné

Complétement faux

C'est parfaitement vrai, ta citation ne démontrant à aucun moment l'inverse. La justice sociale robespierriste se résume à trois fois rien, même son fanboy Soboul est obligé de l'admettre :

Apôtre, mais dans les limites d’une révolution bourgeoise, de la démocratie politique, Robespierre a fini par s’inscrire, avec Saint-Just, parmi les protagonistes de la Révolution sociale. Il n’y vint cependant que lentement, et avec quelque timidité : sa formation purement littéraire et juridique, son incapacité d’une analyse économique et sociale précise le portaient vers une conception purement politique des rapports de force

Tu ne trouveras pas une seule ligne de Robespierre s'en prenant à la propriété privée

Peu clair sur les questions de l'esclavage, alors que c'est sous son gouvernement que la Convention Nationale abolit l'esclavage dans toutes les colonies françaises en 1794 ?

C'est le principe d'être peu clair. Il n'avait pas d'avis tranché sur la question, il est même surclassé par un libéral comme Brissot sur le sujet

Normal, elle ne faisait que de la merde par pur démagogisme ; Hebert étant par exemple le premier à avoir sans cesse tapé sur Jacques Roux, bien plus que Robespierre en fait. En fait, exactement comme les Thermidoriens, tu lui colles tout sur le dos, alors que la plupart du temps, c'est lui qui a le mieux tenu la barque...

Je ne lui colle rien du tout, en fait je ne porte même pas de jugement sur le personnage j'explique pourquoi il se traîne une sale réputation. Pour être franc, Robespierre ne m'inspire pas grand-chose, c'est un radical avec certaines intuitions en matière de justice sociale qu'il ne pouvait pas développer de manière cohérente faute de logicielintellectuel adéquat

Soboul n'est pas un fanboy de Robespierre. :non:
C'est un bon vieux marxiste. Alors il voit Robespierre dans la dialectique de l'histoire, rien de plus. Le terme révolution bourgeoise n'est, dans la bouche d'un marxiste, ni positif ni négatif. La seule classe historiquement capable et mûre de mener une Révolution à son bénéfice, en 1789, c'est la bourgeoisie. Le prolétariat n'existe pas, la classe ouvrière, fille de la révolution industrielle non plus.
Robespierre, qu'il ait eu ou non conscience de la portée historique de ses actes n'a eu pour phare QUE la volonté du peuple. Il n'a eu de cesse que de le défendre et soutenir les mouvements populaires qui lui échappaient, comme à tous les Conventionnels. Quand le peuple envahissait la Convention, il soutenait l'envahissement. Quand le peuple faisait preuve de violence contre les autorités, il interrogeait la responsabilité des autorités. Et il est là le panache de Robespierre.
On ne peut pas, car cela n'a aucun sens, reprocher à Robespierre d'être né à son époque. Sa vision d'une France de petit propriétaire terrien vivant dans la Vertu Rousseauiste. L'Incorruptible appartient à la Dialectique historique, il a martelé toute sa vie que le Peuple avait droit à l'existence, au bonheur et qu'il avait le droit absolu de s'approprier le pouvoir pour défendre ses droits. Il a refusé que l'aristocratie de la richesse remplace l'aristocratie de la naissance. Robespierre se voulait la sentinelle du Peuple, et il l'a été. Il a été proche de la position la plus sociale que lui permettait l'époque à laquelle il est né.
Au XIXe siècle, quand les ouvriers drapé du drapeau rouge tombaient sous les balles de la Monarchie restaurée, c'est au cri de Vive Robespierre. S'ils se sont trompés. Je me tromperai avec eux.

ZeCh1ld
Niveau 28
24 novembre 2023 à 19:31:19

Je parle à long terme. Le robespierrisme n'a rien donné

Le robespierisme, ça ne veut strictement rien dire ; étant donné qu'il n'a jamais prôné aucune idéologie ou aucune doctrine politique qui lui aurait été propre. Tout ce qu'il défend, c'est la démocratie avec les réalités de son époque, en s'adaptant au mieux aux oppositions qu'il rencontre.

C'est parfaitement vrai, ta citation ne démontrant à aucun moment l'inverse.
(...)
Tu ne trouveras pas une seule ligne de Robespierre s'en prenant à la propriété privée

Non, c'est complétement faux.

Et son discours du 2 Décembre 1792 posté plus haut le démontre remarquablement. Et preuve que si que je peux trouver des lignes puisque je viens d'en donner tout un chapelet. Et si tu arrivais à lire avec attention ce qu'il dit dans ce discours, tu parviendrais peut être enfin à sortir des abstractions du type la propriété privée qui en soi ne veut en réalité rien dire. Ici son discours apprend justement à distinguer la propriété d'usage de la propriété lucrative ; ne mélangeant pas les deux.

C'est le principe d'être peu clair. Il n'avait pas d'avis tranché sur la question, il est même surclassé par un libéral comme Brissot sur le sujet

Dans les faits, c'est sous son autorité qu'elle est abolie. Pas sous l'autorité des brissotins qui pourtant en avaient eu l'occasion quelques temps auparavant ; mais qui ont préféré immédiatement partir en guerre de façon totalement irraisonnée. Là où Brissot ne faisait que parler, Robespierre lui a agit.

Je ne lui colle rien du tout, en fait je ne porte même pas de jugement sur le personnage j'explique pourquoi il se traîne une sale réputation. Pour être franc, Robespierre ne m'inspire pas grand-chose, c'est un radical avec certaines intuitions en matière de justice sociale qu'il ne pouvait pas développer de manière cohérente faute de logicielintellectuel adéquat

Son logiciel intellectuel est juste l'un des plus progressistes de son époque, et le seul qui réussit à réellement transformer l'essai révolutionnaire ; là où d'autres auraient fait de cette période qu'une pathétique guerre civile aux conséquences complétement désastreuses.
Cela s'appelle juger de façon totalement anachronique, en n'hésitant pas à reprendre toutes les calomnies véhiculées à son sujet par pur idéalisme qui prétend avoir les mains propres, alors qu'il n'a juste pas de mains... C'est par rapport aux critères de son époque qu'il faut juger, non pas à travers nos lunettes de 2023...
Or à son époque, personne n'a un meilleur logiciel que lui. https://www.noelshack.com/2023-47-5-1700850664-1691838434-baby-yoda-best.png

ZeCh1ld
Niveau 28
24 novembre 2023 à 19:53:02

Sa vision d'une France de petit propriétaire terrien vivant dans la Vertu Rousseauiste

Ce qui à son époque est extrêmement progressiste, étant donné que ça n'a jamais existé dans l'histoire.

La propriété étendue à tous et au plus grand nombre ; plutôt que pour le tout petit nombre et uniquement pour les plus riches... terrible effectivement comme conception.

Au XIXe siècle, quand les ouvriers drapé du drapeau rouge tombaient sous les balles de la Monarchie restaurée, c'est au cri de Vive Robespierre

Exactement.

Eux avaient bien compris qui était réellement de leur coté alors. D'ailleurs, le fait que le nom de Robespierre suscite encore une telle terreur parmi les rangs de la bourgeoisie est en réalité la meilleure preuve de la justesse de ses positions.

S'ils se sont trompés. Je me tromperai avec eux.

Très jolie conclusion. https://www.noelshack.com/2023-47-5-1700851971-1691275727-baby-yoda-smile.png

Baku9
Niveau 27
24 novembre 2023 à 19:59:08

Le robespierisme, ça ne veut strictement rien dire ; étant donné qu'il n'a jamais prôné aucune idéologie ou aucune doctrine politique qui lui aurait été propre. Tout ce qu'il défend, c'est la démocratie avec les réalités de son époque, en s'adaptant au mieux aux oppositions qu'il rencontre.

Mais c'est justement ce que je souligne : son héritage est quasi-nul sur le plan intellectuel. On retient ses actions

Non, c'est complétement faux.

Et son discours du 2 Décembre 1792 posté plus haut le démontre remarquablement. Et preuve que si que je peux trouver des lignes puisque je viens d'en donner tout un chapelet. Et si tu arrivais à lire avec attention ce qu'il dit dans ce discours, tu parviendrais peut être enfin à sortir des abstractions du type la propriété privée qui en soi ne veut en réalité rien dire. Ici son discours apprend justement à distinguer la propriété d'usage de la propriété lucrative ; ne mélangeant pas les deux.

Si, c'est parfaitement vrai. Son discours montre simplement, comme je l'ai dit, qu'il n'est pas conséquent sur la question. Il se contente d'appliquer ses principes moraux sur la question de la propriété sans en questionner les effets. Mais il n'a jamais remis en question la propriété privée et même s'il les déplorait, considérait les ingéalités comme un fléau inévitable, preuve qu'une société réellement égalitaire était étrangère à sa conception du monde

Voir dans ce passage la distinction entre propriété d'usage et lucrative c'est de la surinterprétation totale

Dans les faits, c'est sous son autorité qu'elle est abolie. Pas sous l'autorité des brissotins qui pourtant en avaient eu l'occasion quelques temps auparavant ; mais qui ont préféré immédiatement partir en guerre de façon totalement irraisonnée. Là où Brissot ne faisait que parler, Robespierre lui a agit.

L'action ne se résume pas au vote et il n'a pas été dissert sur le sujet, c'est le moins qu'on puisse dire. Et ce n'est pas sous "son" autorité, mais sous une autorité dont il faisait partie ce qui est très différent. Et je ne vais pas aller jusqu'à me faire l'avocat de Brissot mais l'importance culturelle de l'abolitionnisme n'a pas été nulle, donc "parler" ça peut être pas mal de temps à autre

Son logiciel intellectuel est juste l'un des plus progressistes de son époque, et le seul qui réussit à réellement transformer l'essai révolutionnaire ; là où d'autres auraient fait de cette période qu'une pathétique guerre civile aux conséquences complétement désastreuses.
Cela s'appelle juger de façon totalement anachronique, en n'hésitant pas à reprendre toutes les calomnies véhiculées à son sujet par pur idéalisme qui prétend avoir les mains propres, alors qu'il n'a juste pas de mains... C'est par rapport aux critères de son époque qu'il faut juger, non pas à travers nos lunettes de 2023...
Or à son époque, personne n'a un meilleur logiciel que lui. https://www.noelshack.com/2023-47-5-1700850664-1691838434-baby-yoda-best.png

Ça c'est contestable

Baku9
Niveau 27
24 novembre 2023 à 20:00:00

Le 24 novembre 2023 à 18:38:57 :

Le 24 novembre 2023 à 18:07:33 :

Quelle impasse exactement ? Celle de repousser l'invasion des forces contre-révolutionnaires autrichiennes et Hollandaises lors des batailles de Wattignies ou Fleurus, ce qui permet de sécuriser les frontières du pays ; tout en empêchant les forces réactionnaires de l'intérieur de faire échouer la Révolution ?

Je parle à long terme. Le robespierrisme n'a rien donné

Complétement faux

C'est parfaitement vrai, ta citation ne démontrant à aucun moment l'inverse. La justice sociale robespierriste se résume à trois fois rien, même son fanboy Soboul est obligé de l'admettre :

Apôtre, mais dans les limites d’une révolution bourgeoise, de la démocratie politique, Robespierre a fini par s’inscrire, avec Saint-Just, parmi les protagonistes de la Révolution sociale. Il n’y vint cependant que lentement, et avec quelque timidité : sa formation purement littéraire et juridique, son incapacité d’une analyse économique et sociale précise le portaient vers une conception purement politique des rapports de force

Tu ne trouveras pas une seule ligne de Robespierre s'en prenant à la propriété privée

Peu clair sur les questions de l'esclavage, alors que c'est sous son gouvernement que la Convention Nationale abolit l'esclavage dans toutes les colonies françaises en 1794 ?

C'est le principe d'être peu clair. Il n'avait pas d'avis tranché sur la question, il est même surclassé par un libéral comme Brissot sur le sujet

Normal, elle ne faisait que de la merde par pur démagogisme ; Hebert étant par exemple le premier à avoir sans cesse tapé sur Jacques Roux, bien plus que Robespierre en fait. En fait, exactement comme les Thermidoriens, tu lui colles tout sur le dos, alors que la plupart du temps, c'est lui qui a le mieux tenu la barque...

Je ne lui colle rien du tout, en fait je ne porte même pas de jugement sur le personnage j'explique pourquoi il se traîne une sale réputation. Pour être franc, Robespierre ne m'inspire pas grand-chose, c'est un radical avec certaines intuitions en matière de justice sociale qu'il ne pouvait pas développer de manière cohérente faute de logicielintellectuel adéquat

Soboul n'est pas un fanboy de Robespierre. :non:
C'est un bon vieux marxiste. Alors il voit Robespierre dans la dialectique de l'histoire, rien de plus. Le terme révolution bourgeoise n'est, dans la bouche d'un marxiste, ni positif ni négatif. La seule classe historiquement capable et mûre de mener une Révolution à son bénéfice, en 1789, c'est la bourgeoisie. Le prolétariat n'existe pas, la classe ouvrière, fille de la révolution industrielle non plus.
Robespierre, qu'il ait eu ou non conscience de la portée historique de ses actes n'a eu pour phare QUE la volonté du peuple. Il n'a eu de cesse que de le défendre et soutenir les mouvements populaires qui lui échappaient, comme à tous les Conventionnels. Quand le peuple envahissait la Convention, il soutenait l'envahissement. Quand le peuple faisait preuve de violence contre les autorités, il interrogeait la responsabilité des autorités. Et il est là le panache de Robespierre.
On ne peut pas, car cela n'a aucun sens, reprocher à Robespierre d'être né à son époque. Sa vision d'une France de petit propriétaire terrien vivant dans la Vertu Rousseauiste. L'Incorruptible appartient à la Dialectique historique, il a martelé toute sa vie que le Peuple avait droit à l'existence, au bonheur et qu'il avait le droit absolu de s'approprier le pouvoir pour défendre ses droits. Il a refusé que l'aristocratie de la richesse remplace l'aristocratie de la naissance. Robespierre se voulait la sentinelle du Peuple, et il l'a été. Il a été proche de la position la plus sociale que lui permettait l'époque à laquelle il est né.
Au XIXe siècle, quand les ouvriers drapé du drapeau rouge tombaient sous les balles de la Monarchie restaurée, c'est au cri de Vive Robespierre. S'ils se sont trompés. Je me tromperai avec eux.

Mais encore une fois, je n'attaque pas Robespierre, je me contente de le laisser là où il est

Et j'ai de gros doutes sur la popularité de Robespierre au XIXe, au cours duquel on en fait volontiers un bourgeois complice et hypocrite, c'est seulement avec Jaurès qu'il va commencer à être réhabilité dans une certaine mesure à gauche

ZeCh1ld
Niveau 28
24 novembre 2023 à 20:51:21

Mais c'est justement ce que je souligne : son héritage est quasi-nul sur le plan intellectuel. On retient ses actions

Son héritage, c'est celui de Rousseau.

Et le fait que la France va réussir à se débarrasser de l'Ancien Régime définitivement, malgré ses multiples tentatives de restauration.

Si, c'est parfaitement vrai.

Non, toujours pas.

Son discours montre simplement, comme je l'ai dit, qu'il n'est pas conséquent sur la question. Il se contente d'appliquer ses principes moraux sur la question de la propriété sans en questionner les effets. Mais il n'a jamais remis en question la propriété privée et même s'il les déplorait, considérait les ingéalités comme un fléau inévitable, preuve qu'une société réellement égalitaire était étrangère à sa conception du monde

Ha oui ? Sortir les libéraux de leurs abstractions qui, comme dit plus haut, cherchaient à remplacer l'aristocratie du sang par celle de l'argent - en combattant vigoureusement leur prédation faite au nom de la sacro-sainte propriété privée et au détriment du peuple - ce n'est pas être conséquent sur la question ?
Tu devrais mieux relire le passage en question puisque c'est tout simplement remarquable au niveau de la logique concrète.
Contrairement à ce que tu affirmes, il montre concrètement les effets produits par les abstractions. Tu devrais peut être d'ailleurs directement t'en inspirer.

Voir dans ce passage la distinction entre propriété d'usage et lucrative c'est de la surinterprétation totale

Pas du tout. Comme on te le rappelle à travers tous les exemples où il combat les préceptes aristocratiques (qu'ils soient nobles ou bien bourgeois).

L'action ne se résume pas au vote et il n'a pas été dissert sur le sujet, c'est le moins qu'on puisse dire.

Il l'a mise concrètement en application. Ses actes sont plus éloquents que n'importe quelles belles paroles.

Et ce n'est pas sous "son" autorité, mais sous une autorité dont il faisait partie ce qui est très différent. Et je ne vais pas aller jusqu'à me faire l'avocat de Brissot mais l'importance culturelle de l'abolitionnisme n'a pas été nulle, donc "parler" ça peut être pas mal de temps à autre

La plupart de ce que Brissot a défendu à ce niveau là, c'est Robespierre qui le met en application. D'ailleurs essayer de les opposer ici alors qu'ils étaient plutôt d'accord sur la question est juste un non sens. Et si tu connaissais mieux l'histoire, tu saurais que la Convention Brissotine est celle qui précède la Convention Montagnarde de Robespierre. Brissot ne l'a pas fait alors que Robespierre l'a fait.

Ça c'est contestable

Non.

Comme en atteste la Constitution de l'An I dont il est l'un des principaux rédacteurs, et qui comme le rappelle l'opé est la plus démocratique de toute l'histoire de France. Va juste taper le nom de l'historienne dont j'ai mis en lien une conférence plus haut, et associe-le à "Convention Montagnarde". Tu y apprendras alors énormément de choses. que visiblement tu as l'air de complétement ignorer.

Baku9
Niveau 27
24 novembre 2023 à 22:14:10

Son héritage, c'est celui de Rousseau.

Rousseau c'est Rousseau et Robespierre c'est Robespierre

Et le fait que la France va réussir à se débarrasser de l'Ancien Régime définitivement, malgré ses multiples tentatives de restauration.

La Révolution, il ne l'a pas faite seul aux dernières nouvelles. Globalement tu surestimes largement son influence

Non, toujours pas.

Si, toujours

Ha oui ? Sortir les libéraux de leurs abstractions qui, comme dit plus haut, cherchaient à remplacer l'aristocratie du sang par celle de l'argent

Mais justement, comme je l'ai dit Robespierre n'a aucun problème avec l'aristocratie d'argent

Diminuer les nécessités de l’indigence, diminuer le superflu de la richesse, c’est un but auquel doivent tendre toutes nos institutions, mais il faut que la justice comme la prudence règle notre marche

On ne peut s’avancer que pas à pas, tout moyen convulsif est inadmissible, la propriété est sacrée, et ce droit a reçu de votre premier décret une nouvelle et authentique garantie… La mesure la plus douce comme la plus efficace de rapprocher l’immense distance des fortunes… se trouve dans le mode de répartir les charges publiques… soulager celui qui a peu, que le poids porte principalement sur le riche… en deux mots, l’enfant du pauvre sera élevé par le riche…

L’extrême disproportion des fortunes est la source de bien des maux et bien des crimes ; mais nous n’en sommes pas moins convaincus que l’égalité des biens est une chimère. Pour moi, je la crois moins nécessaire encore au bonheur privé qu’à la félicité publique ; il s’agit bien plus de rendre la pauvreté honorable que de proscrire l’opulence

Il concède aux pauvres un droit de survivre. Et c'est tout. Absolument rien d'extraordinaire

Tu fantasmes complètement

ZeCh1ld
Niveau 28
25 novembre 2023 à 02:42:47

Rousseau c'est Rousseau et Robespierre c'est Robespierre

Et il est parfaitement clair que tu ne connais en réalité ni l'un ni l'autre.

La Révolution, il ne l'a pas faite seul aux dernières nouvelles. Globalement tu surestimes largement son influence

Il n'a certes pas fait la Révolution seul ; mais sans lui, les montagnards auraient finit dans le même anonymat et la même ineffectivité que les enragés ou les hébertistes : c'est à dire des groupes loufoques dont personne ne retient à peu près rien.

Si, toujours

Non toujours pas.

Mais justement, comme je l'ai dit Robespierre n'a aucun problème avec l'aristocratie d'argent

Bien sûr que si il a un problème avec : puisqu'il fait en sorte que la Révolution ne soit pas le simple passage d'une aristocratie à une autre (et donc pas réellement une révolution) ; mais qu'au contraire, elle étende ses effets au plus grand nombre. En d'autres mots, qu'elle soit bel et bien démocratique - ce qu'elle a complétement été sous la Convention Montagnarde et l'application intégrale de la Constitution de l'An I.

Diminuer les nécessités de l’indigence, diminuer le superflu de la richesse, c’est un but auquel doivent tendre toutes nos institutions, mais il faut que la justice comme la prudence règle notre marche

On ne peut s’avancer que pas à pas, tout moyen convulsif est inadmissible, la propriété est sacrée, et ce droit a reçu de votre premier décret une nouvelle et authentique garantie… La mesure la plus douce comme la plus efficace de rapprocher l’immense distance des fortunes… se trouve dans le mode de répartir les charges publiques… soulager celui qui a peu, que le poids porte principalement sur le riche… en deux mots, l’enfant du pauvre sera élevé par le riche…

L’extrême disproportion des fortunes est la source de bien des maux et bien des crimes ; mais nous n’en sommes pas moins convaincus que l’égalité des biens est une chimère. Pour moi, je la crois moins nécessaire encore au bonheur privé qu’à la félicité publique ; il s’agit bien plus de rendre la pauvreté honorable que de proscrire l’opulence

Cela s'appelle composer avec ce qu'il a en face pour ne pas faire échouer la Révolution ; mais tu n'es manifestement pas assez futé pour le comprendre. Et puisque cela t'as échappé, on rappellera que dans le même temps, il dit aussi :

  • « La Nation est elle souveraine, quand le plus grand nombre des individus qui la composent est dépouillé des droits politiques qui constituent la souveraineté ? Non, et cependant vous venez de voir que ces mêmes décrets les ravissent à la plus grande partie des Français. Que serait donc dans votre déclaration des droits si ces décrets pouvaient subsister ? Une vaine formule. Que serait la Nation ? Esclave : car la liberté consiste à obéir aux lois qu'on s'est données, et la servitude à être contraint de se soumettre à une volonté étrangère. Que serait votre constitution ? Une véritable aristocratie. Car l'aristocratie est l'état où une partie des citoyens est souveraine, et le reste est sujet, et quelle aristocratie ! La plus insupportable, celle des riches. »

Il concède aux pauvres un droit de survivre. Et c'est tout. Absolument rien d'extraordinaire

C'est absolument extraordinaire comparé à tous les autres protagonistes de la période. Sans sa constance et son intransigeance à essayer de défendre bec et ongle le droit des plus pauvres et à faire entendre et appliquer les idées en leur faveur ; nous n'aurions très certainement eu droit alors qu'à une Monarchie Constitutionnelle calquée sur le modèle anglais, et non à une République. Relis mieux ce que t'a expliqué Fasolt plus haut.

Tu fantasmes complètement

Non, c'est toi qui minimise complétement son action, en essayant de faire passer un des personnages les plus progressistes de l'Histoire de France limite pour un branquignole. Alors que toi, et les modèles que tu portes aux nues n'auraient pas fait, et n'ont jamais accompli, ne serait ce que même le centième de ce qu'il a réalisé.
Tu te veux juste plus royaliste que le roi, limite sans même ironiser... https://www.noelshack.com/2023-47-6-1700876458-1691870228-avatarbbyoda-copie.png

Fasolt
Niveau 40
25 novembre 2023 à 10:07:29

Alors. Je ne vais pas rebondir mille fois. Mais Robespierre était très apprécié des milieux ouvriers au XIXe siècle mais aussi des intellectuels bourgeois les plus sensibles aux questions sociales.
Philippe Lebas, le fils du conventionnel ami de Robespierre, a été précepteur de Louis Napoléon Bonaparte, car sa mère voulait lui donner une éducation jacobine. Et c'est la raison pour laquelle le premier ouvrage de Louis Napoléon est : de l'extinction du paupérisme. Cette fibre sociale ne lui durera pas longtemps, mais elle est réelle.
Les révolutionnaires jacobins de 1830 et de 1848 ne pensaient qu'à Robespierre quand ils se soulevaient. Et pas seulement les insurgés. Si on pense aux députés bourgeois comme Louis Blanc qui est un admirateur passionné de Robespierre qui a écrit une histoire de la Révolution dans laquelle il le présente comme un saint laïc en 1854.
Les ateliers nationaux de 1848 sont une application claire de la politique sociale jacobine de Robespierre (ou de l'An II). Et les ouvriers insurgés de juin 1848, écrasé par les canons de la République bourgeoise (et de Thiers déjà lui) ne pensaient qu'à Robespierre. Les utopistes du XIXe siècle n'avaient pas étudié le système économique capitaliste pour leur permettre de créer un système socialiste viable, mais ils pensaient aussi à Robespierre et son proto socialisme.
Je pense en vrac à Auguste Blanqui, grand robespierriste, qui a défendu sa mémoire et son héritage en prison et sur les barricades.
Jaurès, dont j'aime l'histoire socialiste est bien plus tardif que tous ces admirateurs de Robespierre (et il n'est pas franchement tendre avec Robespierre, par moments). On peut parler de Mathiez, également, qui est contemporain de Jaurès. Il n'y a que les historiens bourgeois comme Alphonse Aulard qui le boudaient.
Oui, décidément, l'Incorruptible à éclairé et guidé beaucoup de gens au delà de la mort, et très peu de temps après avoir été guillotiné.

Fasolt
Niveau 40
25 novembre 2023 à 10:18:30

Après, je comprends qu'on est pas de sensibilité pour les idées et la personne de Robespierre. Vraiment.
Mais faire de Robespierre un personnage secondaire de la Révolution et des idées du XIXe siécle me parait un contre sens. Mes lectures, et j'ai lu un peu de tout, y compris Furet (beurk), et pas une de ces lectures ne m'a révélé un Robespierre invisible et inutile. Tantôt conspué, tantôt adulé, tantôt critiqué, mais JAMAIS ignoré.
Mais je respecte la liberté d'opinion.

Fasolt
Niveau 40
25 novembre 2023 à 10:43:34

J'ai même une publication des Annales historiques de la Révolution qui cite un texte japonais du début du XIXe siècle qui parle de la Révolution française. Et le seul personnage qu'ils retiennent, je vous le donne en mille, c'est Robespierre.
Et, qu'on ait ou pas de la sensibilité pour la Révolution d'octobre, les bolchéviques avaient un certain goût pour la mémoire de l'Incorruptible."le bolchévique avant l'heure" (Lénine)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Monument_%C3%A0_Robespierre

Baku9
Niveau 27
25 novembre 2023 à 14:09:28

Et il est parfaitement clair que tu ne connais en réalité ni l'un ni l'autre.

Dit celui qui essaie de faire croire que l'oeuvre du premier est l'héritage du second

Il n'a certes pas fait la Révolution seul ; mais sans lui, les montagnards auraient finit dans le même anonymat et la même ineffectivité que les enragés ou les hébertistes : c'est à dire des groupes loufoques dont personne ne retient à peu près rien.

Sans lui, il y aurait eu quelqu'un d'autre, peut-être quelqu'un qui n'aurait pas hésité à prendre les armes lors de Thermidor contre la réaction. Robespierre c'est un type qui a cumulé les erreurs alors qu'il avait un rapport de force très favorable en sa faveur, le faire passer pour un héros isolé qui a porté son camp politique relève de la réécriture la plus malhonnête

Non toujours pas.

Si toujours. Il le dit mot pour mot dans les discours que j'ai posté : "la propriété est sacrée"

Bien sûr que si il a un problème avec : puisqu'il fait en sorte que la Révolution ne soit pas le simple passage d'une aristocratie à une autre (et donc pas réellement une révolution) ; mais qu'au contraire, elle étende ses effets au plus grand nombre. En d'autres mots, qu'elle soit bel et bien démocratique - ce qu'elle a complétement été sous la Convention Montagnarde et l'application intégrale de la Constitution de l'An I.

Des réalités politique qu'il n'articule pas à un besoin d'égalité réelle, comme on l'a vu

Cela s'appelle composer avec ce qu'il a en face pour ne pas faire échouer la Révolution ; mais tu n'es manifestement pas assez futé pour le comprendre. Et puisque cela t'as échappé, on rappellera que dans le même temps, il dit aussi :

Non, il est clair qu'il s'agit là de ce qu'il pense réellement, c'est cohérent avec tout le reste, en particulier la manière dont il souligne qu'il veut rendre de la dignité à la misère. Il n'y a aucun élément tangible venant appuyer la thèse d'un Robespierre opposé à la propriété ou à l'existence d'une classe d'oligarques (qu'il n'est par ailleurs même pas capable d'appréhender correctement sur le plan conceptuel). C'est un moralisateur, point

  • « La Nation est elle souveraine, quand le plus grand nombre des individus qui la composent est dépouillé des droits politiques qui constituent la souveraineté ? Non, et cependant vous venez de voir que ces mêmes décrets les ravissent à la plus grande partie des Français. Que serait donc dans votre déclaration des droits si ces décrets pouvaient subsister ? Une vaine formule. Que serait la Nation ? Esclave : car la liberté consiste à obéir aux lois qu'on s'est données, et la servitude à être contraint de se soumettre à une volonté étrangère. Que serait votre constitution ? Une véritable aristocratie. Car l'aristocratie est l'état où une partie des citoyens est souveraine, et le reste est sujet, et quelle aristocratie ! La plus insupportable, celle des riches. »

Mais ce qu'il désigne comme aristocratie des riches c'est simplement le fait que les pauvres ne puissent pas exercer correctement leur citoyenneté, le contexte de cet extrait le montre. À aucun moment il n'est question d'égalité réelle qu'il rejette comme "chimèrique"

C'est absolument extraordinaire comparé à tous les autres protagonistes de la période. Sans sa constance et son intransigeance à essayer de défendre bec et ongle le droit des plus pauvres et à faire entendre et appliquer les idées en leur faveur ; nous n'aurions très certainement eu droit alors qu'à une Monarchie Constitutionnelle calquée sur le modèle anglais, et non à une République. Relis mieux ce que t'a expliqué Fasolt plus haut.

Là c'est n'importe quoi. Robespierre n'a pratiquement aucun rôle dans l'avènement de la République, on ne sait même pas ce qu'il faisait au moment des Tuileries. Comme souvent, il a été à la traîne des événements. Le mérite revient au peuple parisien

Tu nous fais une histoire grotesque de grands hommes

Non, c'est toi qui minimise complétement son action, en essayant de faire passer un des personnages les plus progressistes de l'Histoire de France limite pour un branquignole. Alors que toi, et les modèles que tu portes aux nues n'auraient pas fait, et n'ont jamais accompli, ne serait ce que même le centième de ce qu'il a réalisé.
Tu te veux juste plus royaliste que le roi, limite sans même ironiser... https://www.noelshack.com/2023-47-6-1700876458-1691870228-avatarbbyoda-copie.png

Non, non, c'est bien toi qui fantasmes un type qui a été clair et net sur ce qu'il voulait, même si tu ne veux pas le voir

Les Enragés ou les Égaux étaient infiniment plus avancés que lui

Baku9
Niveau 27
25 novembre 2023 à 14:11:33

Le 25 novembre 2023 à 10:18:30 :
Après, je comprends qu'on est pas de sensibilité pour les idées et la personne de Robespierre. Vraiment.
Mais faire de Robespierre un personnage secondaire de la Révolution et des idées du XIXe siécle me parait un contre sens. Mes lectures, et j'ai lu un peu de tout, y compris Furet (beurk), et pas une de ces lectures ne m'a révélé un Robespierre invisible et inutile. Tantôt conspué, tantôt adulé, tantôt critiqué, mais JAMAIS ignoré.
Mais je respecte la liberté d'opinion.

J'ai jamais parlé d'un Robespierre invisible, par contre les travaux récents tendent à relatitiser largement le rôle central dans les événements qu'on lui a historiquement donné

Fasolt
Niveau 40
25 novembre 2023 à 14:26:35

Le 25 novembre 2023 à 14:11:33 :

Le 25 novembre 2023 à 10:18:30 :
Après, je comprends qu'on est pas de sensibilité pour les idées et la personne de Robespierre. Vraiment.
Mais faire de Robespierre un personnage secondaire de la Révolution et des idées du XIXe siécle me parait un contre sens. Mes lectures, et j'ai lu un peu de tout, y compris Furet (beurk), et pas une de ces lectures ne m'a révélé un Robespierre invisible et inutile. Tantôt conspué, tantôt adulé, tantôt critiqué, mais JAMAIS ignoré.
Mais je respecte la liberté d'opinion.

J'ai jamais parlé d'un Robespierre invisible, par contre les travaux récents tendent à relatitiser largement le rôle central dans les événements qu'on lui a historiquement donné

Je me demande bien de quelle historiographie tu parles. Jean-Clément Martin, Leuwers, Biard, sans être extatique, sont plutôt d'accord sur le rôle de Robespierre.
Et, pardon, mais Babeuf et Buonarroti, sans Robespierre... Buonarroti était même un ami de Robespierre, trèèèès largement influencé par lui. Et Babeuf aussi. Ils l'ont tous les deux reconnu.
Et les enragés. Franchement, les pitreries d'Hébert et les agitations de Roux ont quand même laissé moins de trace que Robespierre. Fallait-il les guillotiner ? Bof. Mais c'était la guerre civile.
Et quand même les conjurés de Thermidor comme Billaud-Varenne ont reconnu que Themlidor était la pire erreur de sa vie, que dire de plus ?

Fasolt
Niveau 40
25 novembre 2023 à 14:28:51

Le 24 novembre 2023 à 19:53:02 :

Sa vision d'une France de petit propriétaire terrien vivant dans la Vertu Rousseauiste

Ce qui à son époque est extrêmement progressiste, étant donné que ça n'a jamais existé dans l'histoire.

La propriété étendue à tous et au plus grand nombre ; plutôt que pour le tout petit nombre et uniquement pour les plus riches... terrible effectivement comme conception.

Au XIXe siècle, quand les ouvriers drapé du drapeau rouge tombaient sous les balles de la Monarchie restaurée, c'est au cri de Vive Robespierre

Exactement.

Eux avaient bien compris qui était réellement de leur coté alors. D'ailleurs, le fait que le nom de Robespierre suscite encore une telle terreur parmi les rangs de la bourgeoisie est en réalité la meilleure preuve de la justesse de ses positions.

S'ils se sont trompés. Je me tromperai avec eux.

Très jolie conclusion. https://www.noelshack.com/2023-47-5-1700851971-1691275727-baby-yoda-smile.png

Merci pour le soutien. En tant que représentant syndical, j'ai toujours beaucoup cité Robespierre en Assemblée générale. Ça fait toujours son effet.

Fasolt
Niveau 40
25 novembre 2023 à 14:31:34

Le 25 novembre 2023 à 14:11:33 :

Le 25 novembre 2023 à 10:18:30 :
Après, je comprends qu'on est pas de sensibilité pour les idées et la personne de Robespierre. Vraiment.
Mais faire de Robespierre un personnage secondaire de la Révolution et des idées du XIXe siécle me parait un contre sens. Mes lectures, et j'ai lu un peu de tout, y compris Furet (beurk), et pas une de ces lectures ne m'a révélé un Robespierre invisible et inutile. Tantôt conspué, tantôt adulé, tantôt critiqué, mais JAMAIS ignoré.
Mais je respecte la liberté d'opinion.

J'ai jamais parlé d'un Robespierre invisible, par contre les travaux récents tendent à relatitiser largement le rôle central dans les événements qu'on lui a historiquement donné

Allez, franchement, je crois que je vais m'arrêter là. Personne ne va convaincre personne, et c'est franchement pas grave.
Merci pour le débat, qu'est-ce que ça m'a rajeuni. J'ai perdu 20 ans !
Quand j'étais jeune lycéen j'avais toujours un recueil de Robespierre dans ma poche.
J'ai même un pote qui m'avait fait un T-shirt : "Jamais sans mon Roby".
La bise. ❤

Sujet : Pourquoi Robespierre est aussi mal vu ?
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