Sujet :
Pourquoi Robespierre est aussi mal vu ?
Mais je trouve, Zech1ld, même si je partage mille fois ton enthousiasme à l'égard de Robespierre, que tu n'accordes pas assez d'importance aux connaissances de Bak9 qui sont indéniables. Il n'est manifestement pas "un troll".
C'est un troll dans le sens où il mélange complétement la chronologie... dans le sens où il passe son temps à essayer de nous faire passer des vessies pour des lanternes (Hébert ou Roux grands théoriciens, ce qui est juste une blague intégrale quand on connait la réalité de ce qu'ils ont été)... dans le sens où il ne prend pas du tout en compte les difficultés réelles et le contexte particulièrement critique dans lequel Robespierre a mené toute son action politique... et dans le sens où il se place en petit dandy juché du haut de sa tour d'ivoire, à administrer ses sentences immaculées de la plus cristalline des puretés idéelles, et où seul prédominerait le "triomphe de la Volonté" (je te pense assez malin pour comprendre la ref).
Désolé, mais pour moi, il est clairement un troll. 
Merci pour vos réponses !
Non
Si.
Leur projet politique est bien plus cohérent en effet, notamment ceux de Roux et des Égaux. Ça te fait juste mal de l'admettre
Non, et on t'a expliqué pourquoi : Roux finit totalement empêtré dans ses contradictions, condamnant dans ses derniers écrits tout ce qu'il avait réclamé depuis son arrivée à Paris. Venir parler de cohérence le concernant, c'est juste une blague intégrale. Quand aux égaux, comme cela a été rappelé à très juste titre, n'existaient pas encore du vivant de Robespierre, et se situaient en fait plutôt dans le prolongement de l'action de Robespierre et des Montagnards, que l'inverse. (va juste relire ce que t'a expliqué Fasolt concernant Babeuf et Buonarroti).
En fait tu crées juste des oppositions complétement factices, et qui n'ont pas réellement lieu d'être.
Si mais l'emploi de telles méthodes se juge au résultat : il est mauvais au final
Le résultat, c'est la pérennisation de la Révolution tant sur le plan intérieur qu'extérieur ; le suffrage universel masculin contre le vote censitaire ; la Constitution de l'An I qui a été aussitôt appliquée contrairement aux élucubrations qu'on entend aujourd'hui à ce sujet ; des victoires décisives contre les coalitions monarchistes et contre-révolutionnaires qui menaçaient de façon critique le pays ; et l'abolition de l'esclavage dans toutes les colonies. Ce qui est un bilan tout à fait remarquable en l'espace de même pas deux ans.
Dit celui qui qualifie les autres révolutionnaires que je mentionne de "charlatans"
Il le dit puisqu'à part jacasser, ils n'ont absolument rien réalisé du tout de concret. Mais on a bien compris que tu préférais les gesticulations et les postures vaines aux réalisations concrètes et effectives qui demeurent au delà de tous les bavardages.
C'est un assez bon résumé de ce qui t'éblouie en réalité. 
Le 26 novembre 2023 à 15:00:18 :
Le 25 novembre 2023 à 22:06:45 :
Le 25 novembre 2023 à 21:33:47 :
Le 24 novembre 2023 à 15:56:22 :
Surtout il est largement responsable de l'élimination de la gauche radicale de la Révolution (Roux, Hébert et ceux qui gravitaient autour d'eux) ce que lui reprocheront les communistesC'est complètement faux, Hébert et ses partisans sont en fait les seuls responsables de leur élimination car, comme ça a déjà été dit sur l'autre topic sur Marat, Hébert a voulu faire un coup d'Etat militaire avec l'aide Ronsin et c'est la principale raison pour laquelle lui et ses partisans ont été exécutés.
C'est un révolutionnaire et il veut faire la révolution en somme. De mémoire Robespierre s'accorde avec l'accusation montée de toutes pièces selon laquelle Hebert est un agent de Londres
C'est une élimination politique, ni plus, ni moins
Hébert n'était pas du tout un révolutionnaire car comme je viens de te l'expliquer, il voulait faire un coup d'état avec l'aide des militaires pour prendre le pouvoir par la force, ce qui prouve bien qu'il se fichait complètement de la démocratie.
Tout le contraire de Robespierre et Marat qui accordaient une grande importance à la démocratie directe et à la souveraineté populaire, alors qu'Hébert ne voulait que son propre triomphe et celui de ses partisans, d'où son alliance avec Ronsin pour s'assurer le soutien des militaires.
Si Hébert avait réussi son coup d'État, le peuple n'aurait eu aucun pouvoir et aurait été contraint de se soumettre à ses caprices, d'autant plus que cela aurait provoqué une nouvelle guerre civile, cette fois entre Jacobins et Hébertistes. Une guerre civile qui aurait sûrement été encore plus sanglante que la précédente avec les Girondins puisque les représentants d'Hébert en province étaient tous des bouchers, dont certains furent responsables des noyades de Nantes, une série de massacres sanglants attribués plus tard à Robespierre.
Je ne vois pas où est le problème dans le fait qu'il a voulu faire un coup d'état.
Hébert et ses représentants sont ceux qui ont le mieux réagi face aux réactionnaires : là où Robespierre n'a fait que condamné mollement les magouilles des marchands et des accapareurs, Hébert a agit directement contre eux ce qui a donné de beaux résultats que l'on peut encore voir par exemple dans la région Lyonnaise et à Marseille, on peut dire que c'est Hébert a sauvé la république et non Robespierre.
Tout compte fait, ça n'aurait pas été plus mal qu'Hébert fasse un coup d'état militaire car c'était la seule personne réellement capable de purger la France de ses éléments réactionnaires, contrairement à Robespierre qui s'enfonçait dans ses délires complets d'utopie démocratique alors que la France n'était pas du tout prête pour un régime démocratique et que ce régime n'aurait jamais pu barrer la route à la réaction.
Au final, Hébert était bien l'homme le plus progressiste de la Révolution et non pas Robespierre comme le prétend bêtement notre ami réactionnaire ZeChild 
Le 26 novembre 2023 à 17:56:12 :
Le 26 novembre 2023 à 15:00:18 :
Le 25 novembre 2023 à 22:06:45 :
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Le 24 novembre 2023 à 15:56:22 :
Surtout il est largement responsable de l'élimination de la gauche radicale de la Révolution (Roux, Hébert et ceux qui gravitaient autour d'eux) ce que lui reprocheront les communistesC'est complètement faux, Hébert et ses partisans sont en fait les seuls responsables de leur élimination car, comme ça a déjà été dit sur l'autre topic sur Marat, Hébert a voulu faire un coup d'Etat militaire avec l'aide Ronsin et c'est la principale raison pour laquelle lui et ses partisans ont été exécutés.
C'est un révolutionnaire et il veut faire la révolution en somme. De mémoire Robespierre s'accorde avec l'accusation montée de toutes pièces selon laquelle Hebert est un agent de Londres
C'est une élimination politique, ni plus, ni moins
Hébert n'était pas du tout un révolutionnaire car comme je viens de te l'expliquer, il voulait faire un coup d'état avec l'aide des militaires pour prendre le pouvoir par la force, ce qui prouve bien qu'il se fichait complètement de la démocratie.
Tout le contraire de Robespierre et Marat qui accordaient une grande importance à la démocratie directe et à la souveraineté populaire, alors qu'Hébert ne voulait que son propre triomphe et celui de ses partisans, d'où son alliance avec Ronsin pour s'assurer le soutien des militaires.
Si Hébert avait réussi son coup d'État, le peuple n'aurait eu aucun pouvoir et aurait été contraint de se soumettre à ses caprices, d'autant plus que cela aurait provoqué une nouvelle guerre civile, cette fois entre Jacobins et Hébertistes. Une guerre civile qui aurait sûrement été encore plus sanglante que la précédente avec les Girondins puisque les représentants d'Hébert en province étaient tous des bouchers, dont certains furent responsables des noyades de Nantes, une série de massacres sanglants attribués plus tard à Robespierre.
Je ne vois pas où est le problème dans le fait qu'il a voulu faire un coup d'état.
Hébert et ses représentants sont ceux qui ont le mieux réagi face aux réactionnaires : là où Robespierre n'a fait que condamné mollement les magouilles des marchands et des accapareurs, Hébert a agit directement contre eux ce qui a donné de beaux résultats que l'on peut encore voir par exemple dans la région Lyonnaise et à Marseille, on peut dire que c'est Hébert a sauvé la république et non Robespierre.
Tout compte fait, ça n'aurait pas été plus mal qu'Hébert fasse un coup d'état militaire car c'était la seule personne réellement capable de purger la France de ses éléments réactionnaires, contrairement à Robespierre qui s'enfonçait dans ses délires complets d'utopie démocratique alors que la France n'était pas du tout prête pour un régime démocratique et que ce régime n'aurait jamais pu barrer la route à la réaction.
Au final, Hébert était bien l'homme le plus progressiste de la Révolution et non pas Robespierre comme le prétend bêtement notre ami réactionnaire ZeChild
Il ne manquait plus que toi, sale troll.
Vous faites vraiment tous pitié de me courrir comme ça après pour vous venger des pls que je vous ai mise par le passé. 
Le 26 novembre 2023 à 18:08:55 :
Non
Si : comme on l'a rappelé quand tu invoques Marat alors qu'il était déjà mort au moment de l'arrivée de Robespierre aux responsabilités ; quand tu invoques la gauche ou encore les égaux alors que ni l'un ni l'autre n'existaient du vivant de Robespierre ; quand tu racontes que c'est Bonaparte qui sécurisait les frontières sous Robespierre, alors qu'il n'était encore qu'un tout jeune officier sans aucun rôle majeur à l'époque.
Robespierre accède aux responsabilités en 1789 , on peut parler de droite et gauche pendant la Révolution, Jean-Clément Martin le fait (oui je le réutilise, il t'a bien calmé sur Thermidor), Bonaparte se bat effectivement contre l'invasion de Toulon
Il n'y a aucune confusion ailleurs que ton esprit
Il n'a aucun projet politique. Il n'est ni un théoricien, ni un politique conséquent. C'est au mieux un agitateur politique qui gravite autour des sans culottes, peut avoir un certain écho, mais ça ne dépasse pas le cadre de l'agitation somme toute assez démagogique
Que son projet politique ne te plaise pas n'est pas vraiment l'important, l'important c'est d'expliquer en quoi on pourrait le balayer d'un revers de main, ce que tu es incapable de faire
Quand à Maréchal, oui, sauf que Maréchal n'a rien fait d'autre dans sa vie que d'écrire des articles de presse, des poèmes et des pamphlets. Sur le plan politique, il est insignifiant. Et si tu es trop abruti pour comprendre que quand on dit que Robespierre est le seul à porter concrètement sur le plan politique les aspirations du Peuple, cela ne signifie pas qu'il est le seul à avoir ces idées (puisqu'elles sont celles du Peuple) , mais bien que lui et son entourage sont ceux qui parviennent à mettre en place des mesures concrètes qui vont dans ce sens face aux Sieyès, girondins et autres protos-libéraux qui eux ne font absolument rien dans ce sens, et veulent juste substituer une aristocratie d'argent à l'ancienne aristocratie de sang.
On passe à Robespierre "et son entourage", un terme vague assez pratique pou caser tout ce qui est plus ou moins dans l'orbite des Montagnards. Mais on a vu que c'était rigoureusement faux avec l'exemple de Marat
Non, tu reprends juste mot à mot le discours des Furet et des Courtois, en t'alliant objectivement aux arguments réactionnaires étalés en début de topic, et auxquels tu te joins sans la moindre réserve au final.
Nul doute que Furet reprochait à Robespierre son manque de radicalité, tu as tout compris
Tes hommes de paille tapent juste à chaque fois complétement à coté. Le Directoire est le produit des Thermidoriens et autres antirobespierristes dont tu fais partie quand on lit tous tes arguments de furetien bas du front.
Se plaindre de prétendus hommes de paille puis m'accuser d'être furetiste dans la phrase suivante, à ce niveau-là c'est plus de la malhonnêteté, c'est de l'art 
Non, toi tu es ridicule en essayant de nier ce bilan qui est factuellement le sien.
Ce bilan n'est pas le sien l'idolâtre ridicule
Balayé par ceux à qui tu t'allies objectivement. Et non tout n'a pas été balayé, puisqu'il t'a été rappelé les échecs des multiples tentatives de restauration monarchique après lui, et l'héritage concret qu'il a laissé à tous ses continuateurs, de tes chers égaux jusqu'à Jaurès et au delà.
Maintenant c'est Robespierre qui a empêché les royaliste de reprendre le pouvoir après sa mort. Il a organisé Fructidor depuis sa tombe j'imagine ? Il est décidément trop fort ce type
Robespierre accède aux responsabilités en 1789 , on peut parler de droite et gauche pendant la Révolution, Jean-Clément Martin le fait (oui je le réutilise, il t'a bien calmé sur Thermidor),
Tu n'as rien calmé du tout sur Thermidor, vu que fait de la pure science fiction qui ne correspond à rien du tout de la réalité historique.
Robespierre était isolé, la commune en incapacité de faire quoique ce soit comme le montre leur incompréhension à savoir quoi faire exactement. Et ta critique ne porte que sur le fait qu'il n'est pas eu de super pouvoirs extra lucides pour pouvoir déjouer le complot dont il fut l'objet. 
Comme déjà expliqué, tu es simplement grotesque.
Bonaparte se bat effectivement contre l'invasion de Toulon
En tant que simple petit capitaine lambda, et qui débute à peine sa carrière militaire. Aucun des succès militaires remportés sous le gouvernement Robespierre ne lui imputable. C'est de la pure confusion sur le plan chronologique.
Que son projet politique ne te plaise pas n'est pas vraiment l'important, l'important c'est d'expliquer en quoi on pourrait le balayer d'un revers de main, ce que tu es incapable de faire
Si puisque je viens de le faire en montrant qu'il n'avait aucun projet politique cohérent contrairement à tes élucubrations, puisqu'il finira par s'empêtrer dans ses propres contradictions. C'est juste un agitateur de seconde zone, et certainement pas le grand théoricien consistant que tu essayes de nous vendre aussi lamentablement.
On passe à Robespierre "et son entourage", un terme vague assez pratique pou caser tout ce qui est plus ou moins dans l'orbite des Montagnards. Mais on a vu que c'était rigoureusement faux avec l'exemple de Marat
Puisque Robespierre est la principale figure des Montagnards le desco. Et que c'est lui qui est à leur tête lorsque la Convention passe des mains des Girondins aux leurs. C'est incroyable d'être aussi c...
Nul doute que Furet reprochait à Robespierre son manque de radicalité, tu as tout compris
Furet reproche à Robespierre d'être à l'origine de tous les maux de la Révolution, ce qui ne diffère en rien de toi quand tu l'accuse d'être à l'origine de l'éradication d'une gauche qui n'existait même pas alors à l'époque.
Se plaindre de prétendus hommes de paille puis m'accuser d'être furetiste dans la phrase suivante, à ce niveau-là c'est plus de la malhonnêteté, c'est de l'art
Tu es furetien, comme on vient de le voir à l'instant.
Ce bilan n'est pas le sien l'idolâtre ridicule
Ce bilan est complétement le sien puisque c'est lui qui est à la tête de la Convention Montagnarde et qui l'incarne, l'inculte ridicule.
Maintenant c'est Robespierre qui a empêché les royaliste de reprendre le pouvoir après sa mort. Il a organisé Fructidor depuis sa tombe j'imagine ? Il est décidément trop fort ce type
Oui, puisque pendant presque deux ans il a réussit à sauver et à pérenniser la Révolution, établit le suffrage universel faisant prendre concrètement au Peuple qu'ils avaient leur mot à dire, porté la République sociale qui sera le mot d'ordre principal à chaque fois que la monarchie tentera de se restaurer. Ce n'est pas lui qui est trop fort, mais la Révolution elle même dont il est l'un des principaux protagonistes.
Tu n'as rien calmé du tout sur Thermidor, vu que fait de la pure science fiction qui ne correspond à rien du tout de la réalité historique.
Faut aller le dire à Jean-Clément Martin qui a le même avis sur la stratégie désastreuse de Robespierre
Et du coup au niveau des concepts droite/gauche on est bons, tu racontais (encore) n'importe quoi ?
En tant que simple petit capitaine lambda, et qui débute à peine sa carrière militaire. Aucun des succès militaires remportés sous le gouvernement Robespierre ne lui imputable. C'est de la pure confusion sur le plan chronologique
Son action à Toulon est décisive et saluée quoique tu en penses
Si puisque je viens de le faire en montrant qu'il n'avait aucun projet politique cohérent contrairement à tes élucubrations, puisqu'il finira par s'empêtrer dans ses propres contradictions. C'est juste un agitateur de seconde zone, et certainement pas le grand théoricien consistant que tu essayes de nous vendre aussi lamentablement.
TU ne montres rien, tu répètes des pétitions de principe
Puisque Robespierre est la principale figure des Montagnards le desco
Bien sûr, Danton est un figurant par exemple
Furet reproche à Robespierre d'être à l'origine de tous les maux de la Révolution, ce qui ne diffère en rien de toi quand tu l'accuse d'être à l'origine de l'éradication d'une gauche qui n'existait même pas alors à l'époque.
Ça en diffère complètement en fait, comme tu l'auras remarqué
Tu es furetien, comme on vient de le voir à l'instant.
Toujours pas
Ce bilan est complétement le sien puisque c'est lui qui est à la tête de la Convention Montagnarde et qui l'incarne, l'inculte ridicule.
Il n'incarne absolument pas les Montagnards le desco. C'est une voix influente, il y en a d'autres. Sans parler du fait que le pouvoir politique est très largement théorique à ce moment-là de la Révolution. Ce n'est pas Robespierre qui est à l'origine de la supériorité militaire de l'armée de l'An II, ce n'est pas lui qui dirige l'écrasement des fédéralistes, on l'a vu avec Fouché, il s'oppose au contraire à la méthode (et lui faire porter le chapeau de ça, pour le coup, c'est vraiment furetien)
On voit bien que tu connais que dalle au sujet, raison pour laquelle tu as fui notre première conversation après avoir été acculé, tu ne devrais plus tarder à faire de même ici
Faut aller le dire à Jean-Clément Martin qui a le même avis sur la stratégie désastreuse de Robespierre
Il a été rappelé ici comment ton interprétation de Jean-Clément Martin était erronée et excessive par rapport à ce qu'il explique réellement.
Et du coup au niveau des concepts droite/gauche on est bons, tu racontais (encore) n'importe quoi ?
Les concepts droite/gauche sont complétement anachroniques pour parler de cette époque. Et ce n'est pas que JC Martin le fait par pure simplification, que c'est d'un coup parole d'évangile.
Son action à Toulon est décisive et saluée quoique tu en penses
Non, elle est remarquable mais pas décisive à elle seule. On rappellera que la victoire du siège de Toulon revient essentiellement à Carteaux puisque c'est lui qui en a le commandement. L'attribuer à Bonaparte, c'est juste n'importe quoi, et pour le coup une vraie réécriture anachronique de l'histoire - quand bien même le jeune Bonaparte y manifeste bien là les prédispositions qui le rendront fameux par la suite.
TU ne montres rien, tu répètes des pétitions de principe
Si, je montre qu'il n'a aucune habileté politique et aucune cohérence intellectuelle puisque Marat va le détruire sur le plan politique, et que lui même finira par dénigrer tout ce qu'il avait par ailleurs auparavant préconisé.
Bien sûr, Danton est un figurant par exemple
Danton reste dans l'histoire le type qui s'est laissé corrompre, contrairement à Robespierre. Et qu'en général, quand tu essayes de t'en prendre à Robespierre, tu t'en prends factuellement à toute la Convention Montagnarde dans son ensemble, vu qu'il est en réalité quasiment impossible de réellement départir l'un et l'autre.
Ça en diffère complètement en fait, comme tu l'auras remarqué
Non pas dans la bêtise complète de vouloir faire de la seule figure de Robespierre le monstre qui porte à lui seul toute la responsabilité de tout ce qui s'est mal passé pendant la révolution.
Toujours pas
Dans le sens qu'on vient de voir : si, complétement.
Il n'incarne absolument pas les Montagnards le desco. C'est une voix influente, il y en a d'autres. Sans parler du fait que le pouvoir politique est très largement théorique à ce moment-là de la Révolution. Ce n'est pas Robespierre qui est à l'origine de la supériorité militaire de l'armée de l'An II, ce n'est pas lui qui dirige l'écrasement des fédéralistes, on l'a vu avec Fouché, il s'oppose au contraire à la méthode (et lui faire porter le chapeau de ça, pour le coup, c'est vraiment furetien)
Bien sûr que si il l'incarne, puisqu'on vient de voir qu'il était en réalité assez difficile de pouvoir dissocier son action de celle de la Convention Montagnarde, et comme cela a été parfaitement rappelé avant : en fait tout ce que tu veux lui imputer n'est jamais décidé par lui seul, mais est bien le produit de concertations collégiales qu'il domine certes, mais n'aurait jamais pu mener à bien sans le soutien de tous ceux rassemblés derrière lui et avec lui.
Quand bien même il soit fortement mécontent des méthodes employées par Fouché à Lyon, c'est bien sous l'autorité de la Convention que ce dernier se retrouve en mission là bas, sous son autorité que l'armée que les armées révolutionnaires s'organisent de telle façon et non pas de telle autre, et choisissent telle stratégie plutôt que telle autre en fonction des objectifs politiques qui sont alors donnés.
Tu es le seul desco ici qui ne comprend strictement rien à ce qu'on t'explique. 
Quand bien même il soit fortement mécontent des méthodes employées par Fouché à Lyon, c'est bien sous l'autorité de la Convention que ce dernier se retrouve en mission là bas, sous son autorité que l'armée que les armées révolutionnaires s'organisent de telle façon et non pas de telle autre, et choisissent telle stratégie plutôt que telle autre en fonction des objectifs politiques qui sont alors donnés.
D'ailleurs, le cas de Fouché ici est extrêmement intéressant pour bien comprendre qu'il fait bien en réalité seulement comme il peut, et non pas comme il veut. Et à quel point la situation est alors en réalité extrêmement complexe : les dérapages et les débordements pouvant survenir à tout moment.
Et que venir 230 ans après, perché sur sa tour d'ivoire, dire il aurait du faire ci plutôt que ça, yaka faukon, etc. ; relève bien de la pitrerie, et non pas de l'analyse historique sérieuse...
Sinon, on attend toujours que tu fasses toi la révolution pour nous montrer comment il aurait du faire et s'y prendre exactement. Puisque visiblement, toi tu connais toute la bonne théorie et la bonne méthode pour faire plier la réalité à ta volonté.
Vas y lances toi : on te regarde tous ! 
Le 26 novembre 2023 à 20:58:07 :
Il a été rappelé ici comment ton interprétation de Jean-Clément Martin était erronée et excessive par rapport à ce qu'il explique réellement.
Je l'ai cité texto, l'esquive ne prend pas. "Stratégiquement et tactiquement, Robespierre prend de mauvasies décisisons". On ne peut pas faire plus limpide
Les concepts droite/gauche sont complétement anachroniques pour parler de cette époque. Et ce n'est pas que JC Martin le fait par pure simplification, que c'est d'un coup parole d'évangile.
D'accord, donc après ZeChild connaît mieux l'opinion de Robespierre que Robespierre lui-même, on a ZeChild explique à un l'un des historiens actuels les plus éminents sur la Révolution que c'est un clown qui fait des anachronismes
Je me demande pourquoi je perds encore mon temps avec toi
Non, elle est remarquable mais pas décisive à elle seule. On rappellera que la victoire du siège de Toulon revient essentiellement à Carteaux puisque c'est lui qui en a le commandement. L'attribuer à Bonaparte, c'est juste n'importe quoi, et pour le coup une vraie réécriture anachronique de l'histoire - quand bien même le jeune Bonaparte y manifeste bien là les prédispositions qui le rendront fameux par la suite.
C'est son plan qui permet de gagner la bataille
Si, je montre qu'il n'a aucune habileté politique et aucune cohérence intellectuelle puisque Marat va le détruire sur le plan politique, et que lui même finira par dénigrer tout ce qu'il avait par ailleurs auparavant préconisé
Ce qui n'a aucun rapport avec sa pensée mais on est plus à ça près
Danton reste dans l'histoire le type qui s'est laissé corrompre, contrairement à Robespierre. Et qu'en général, quand tu essayes de t'en prendre à Robespierre, tu t'en prends factuellement à toute la Convention Montagnarde dans son ensemble, vu qu'il est en réalité quasiment impossible de réellement départir l'un et l'autre.
Et on ajoute à la liste une vision réductrice et caricaturale de l'un des plus importants personnages de la période
Quant au fait que les Montagnards sont indistinguables les uns des autres ça fera rire n'importe qui ayant étudié un minimum la Révolution. On comprend que tu sois obligé d'essayer de rétropédaler avec tes exagérations grotesques (on est passé de 'Robespierre est le SEUL" à "oui mais je voulais dire toute la Montagne") mais là ça se voir
Ridicule jusqu'au bout, fidèle à toi-même
Non pas dans la bêtise complète de vouloir faire de la seule figure de Robespierre le monstre qui porte à lui seul toute la responsabilité de tout ce qui s'est mal passé pendant la révolution.
À aucun moment je n'ai avancé une telle idée. Je le critique, c'est tout (tout en lui reconnaissant des mérites)
Dans le sens qu'on vient de voir : si, complétement.
Non, non c'est de la diffamation bas de gamme à laquelle tu nous as habitué
Bien sûr que si il l'incarne, puisqu'on vient de voir qu'il était en réalité assez difficile de pouvoir dissocier son action de celle de la Convention Montagnarde
On vient de voir que tu étais ignare au point de croire une chose pareille, en effet
et comme cela a été parfaitement rappelé avant : en fait tout ce que tu veux lui imputer n'est jamais décidé par lui seul, mais est bien le produit de concertations collégiales qu'il domine certes
Je lui reproche surtout Thermidor et là, non, son erreur est largement personnelle, c'est lui qui a la légitimité et la popularité chez les Parisiens pour bouger
Quand bien même il soit fortement mécontent des méthodes employées par Fouché à Lyon, c'est bien sous l'autorité de la Convention que ce dernier se retrouve en mission là bas, sous son autorité que l'armée que les armées révolutionnaires s'organisent de telle façon et non pas de telle autre, et choisissent telle stratégie plutôt que telle autre en fonction des objectifs politiques qui sont alors donnés.
Tu es le seul desco ici qui ne comprend strictement rien à ce qu'on t'explique.Sous l'autorité relative de la Convention (il fait un peu ce qu'il veut quand même) donc pas sous celle directe de Robespierre : son rôle là-dedans est bien plus mince que ce que tu ne le prétendais, nous sommes d'accord
Le 26 novembre 2023 à 18:11:42 :
Le 26 novembre 2023 à 17:56:12 :
Le 26 novembre 2023 à 15:00:18 :
Le 25 novembre 2023 à 22:06:45 :
Le 25 novembre 2023 à 21:33:47 :
> Le 24 novembre 2023 à 15:56:22 :
> Surtout il est largement responsable de l'élimination de la gauche radicale de la Révolution (Roux, Hébert et ceux qui gravitaient autour d'eux) ce que lui reprocheront les communistes
C'est complètement faux, Hébert et ses partisans sont en fait les seuls responsables de leur élimination car, comme ça a déjà été dit sur l'autre topic sur Marat, Hébert a voulu faire un coup d'Etat militaire avec l'aide Ronsin et c'est la principale raison pour laquelle lui et ses partisans ont été exécutés.
C'est un révolutionnaire et il veut faire la révolution en somme. De mémoire Robespierre s'accorde avec l'accusation montée de toutes pièces selon laquelle Hebert est un agent de Londres
C'est une élimination politique, ni plus, ni moins
Hébert n'était pas du tout un révolutionnaire car comme je viens de te l'expliquer, il voulait faire un coup d'état avec l'aide des militaires pour prendre le pouvoir par la force, ce qui prouve bien qu'il se fichait complètement de la démocratie.
Tout le contraire de Robespierre et Marat qui accordaient une grande importance à la démocratie directe et à la souveraineté populaire, alors qu'Hébert ne voulait que son propre triomphe et celui de ses partisans, d'où son alliance avec Ronsin pour s'assurer le soutien des militaires.
Si Hébert avait réussi son coup d'État, le peuple n'aurait eu aucun pouvoir et aurait été contraint de se soumettre à ses caprices, d'autant plus que cela aurait provoqué une nouvelle guerre civile, cette fois entre Jacobins et Hébertistes. Une guerre civile qui aurait sûrement été encore plus sanglante que la précédente avec les Girondins puisque les représentants d'Hébert en province étaient tous des bouchers, dont certains furent responsables des noyades de Nantes, une série de massacres sanglants attribués plus tard à Robespierre.
Je ne vois pas où est le problème dans le fait qu'il a voulu faire un coup d'état.
Hébert et ses représentants sont ceux qui ont le mieux réagi face aux réactionnaires : là où Robespierre n'a fait que condamné mollement les magouilles des marchands et des accapareurs, Hébert a agit directement contre eux ce qui a donné de beaux résultats que l'on peut encore voir par exemple dans la région Lyonnaise et à Marseille, on peut dire que c'est Hébert a sauvé la république et non Robespierre.
Tout compte fait, ça n'aurait pas été plus mal qu'Hébert fasse un coup d'état militaire car c'était la seule personne réellement capable de purger la France de ses éléments réactionnaires, contrairement à Robespierre qui s'enfonçait dans ses délires complets d'utopie démocratique alors que la France n'était pas du tout prête pour un régime démocratique et que ce régime n'aurait jamais pu barrer la route à la réaction.
Au final, Hébert était bien l'homme le plus progressiste de la Révolution et non pas Robespierre comme le prétend bêtement notre ami réactionnaire ZeChild
Il ne manquait plus que toi, sale troll.
Vous faites vraiment tous pitié de me courrir comme ça après pour vous venger des pls que je vous ai mise par le passé.
Je ne vois de quelles pls tu parles, tu t'imagines des choses qui n'ont jamais eu lieu.
Et visiblement, on dirait bien que tu cherches encore à noyer le poisson pour éviter de me répondre sur le fond car pour l'instant tu n'as absolument pas été capable de me contredire.
Le fait est qu'Hébert a été la seule personne qui a voulu mener la révolution jusqu'au bout alors que Robespierre n'a été qu'un idiot utile des bourgeois qui croyait en un système qui aurait considérablement affaibli la République si il avait été mis en place.
Hébert était plus pragmatique : il voulait mettre en place une joute militaire qui lui aurait permit de nettoyer rapidement la France des réactionnaires ainsi que tous les autres parasites du système afin de construire un nouvel ordre social dont les progressistes seraient au sommet, tu devras admettre que c'est infiniment plus intéressant que les délires complètement utopiques de ton Robespierre 
Je l'ai cité texto, l'esquive ne prend pas. "Stratégiquement et tactiquement, Robespierre prend de mauvasies décisisons". On ne peut pas faire plus limpide
Tu n'as rien cité du tout, à part tes scénarios de science fiction complétement grotesques qui ne correspondent à aucune réalité quelle qu'elle soit.
Il suffit d'ailleurs d'aller lire le déroulé des faits autour de la Commune dans la nuit du 9 au 10 Thermidor pour aussitôt comprendre que la Commune navigue en réalité en plein flou artistique, et qu'elle n'est plus capable de mobiliser les foules comme elle l'avait fait par le passé depuis la décapitation des hébertistes.
Quand on lit tes élucubrations comme quoi il aurait suffit à Robespierre de claquer des doigts pour se faire obéir au doigt et à l'œil et ainsi renverser le rapport de force, c'est juste du grand n'importe quoi : entre les tergiversations du comité d'exécution et du conseil général où à peu près personne ne sait exactement ce qu'il se passe ; les multiples défections militaires qui s'égrènent au fil des heures et au fur et à mesure que l'opposition de la Commune à la Convention devient plus nette et qui n'est en réalité pas du tout soutenue puisque personne ne veut marcher sur la Convention... on est juste à mille lieues de tes assertions abracadabrantesques.
D'accord, donc après ZeChild connaît mieux l'opinion de Robespierre que Robespierre lui-même, on a ZeChild explique à un l'un des historiens actuels les plus éminents sur la Révolution que c'est un clown qui fait des anachronismes
Encore un homme de paille sorti d'on ne sait où. Parler de droite ou de gauche au moment de la Révolution ne fait absolument aucun sens, puisque ces concepts concernent uniquement les partis politiques tels qu'on les connait aujourd'hui, et que rien alors ne ressemble de près ou de loin à cette représentation qui pour le coup, oui, est complétement anachronique.
C'est son plan qui permet de gagner la bataille
Non, son plan ne permet que le succès de quelques mouvements stratégiques ; mais en aucun cas aucun de remporter la bataille à lui seul. C'est une œuvre collective, et le mérite en revient bien plus en réalité au général Dugommier, au général La Poype ou à Carteaux qu'à Bonaparte à proprement parler. Bonaparte n'a fait que s'y illustrer qu'en tant que capitaine de brigade d'abord puis colonel.
Tu es le seul en vérité à exagérer de façon systématique la réalité des faits.
Ce qui n'a aucun rapport avec sa pensée mais on est plus à ça près
Ça a complétement rapport puisque c'est en présentant ses justifications des troubles auxquels les enragés ont incités sans même les mener que Marat va alors être le premier à l'ostraciser de façon sèche et brutale.
Et on ajoute à la liste une vision réductrice et caricaturale de l'un des plus importants personnages de la période
Pas plus réductrice que la vision caricaturale que tu nous proposes de Robespierre. D'ailleurs, c'est assez marrant de te voir le citer ici alors que niveau virulence contre les hébertistes, il a été bien plus féroce que Robespierre contre eux.
Mais on n'est plus à une approximation près avec toi.
Quant au fait que les Montagnards sont indistinguables les uns des autres ça fera rire n'importe qui ayant étudié un minimum la Révolution.
C'est pourtant bien le cas. La preuve, tu cherches à coller sur le seul dos de Robespierre ce qui revient tout autant à Danton, Billaud-Varenne, Saint-Just ou encore Collot d'Herbois...
On comprend que tu sois obligé d'essayer de rétropédaler avec tes exagérations grotesques
Il n'y a aucun rétropédalage du tout. Juste des précisions afin de détruire tes hommes de paille lamentables. Ni plus, ni moins.
(on est passé de 'Robespierre est le SEUL" à "oui mais je voulais dire toute la Montagne") mais là ça se voir
Non, on est passé de Robespierre est bien le seul avec Saint-Just à avoir su démontrer avec autant de rigueur méthodique la primauté du droit à l'existence et à la subsistance sur le droit à la propriété privée (sacralisée à outrance par les proto-libéraux, modérés ou autres partisans du vote censitaire); et donc à avoir voulu la limiter concrètement. Comme je l'ai expliqué, il est un bien plus fin lecteur de Rousseau que Marat - ce qui n'enlève rien du tout à son grand talent par ailleurs. Mais sur ce point précis, c'est bien Robespierre à être le plus rigoureux et le plus méthodique pour le faire valoir.
Tout le reste sinon ne relève que de tes hommes de paille en carton de petit troll anarchoïde complétement décérébré.
À aucun moment je n'ai avancé une telle idée. Je le critique, c'est tout (tout en lui reconnaissant des mérites)
Petit mythomane : tu as dit stricto sensu, je cite : "Robespierre est indéfendable là-dessus. Non seulement la manière a été atroce et les révolutionnaires traînent la Terreur en boulet dans le champ de l'imaginaire collectif jusqu'à nos jours" ; quand on te rappelle que c'est lui qui met le mieux en forme les revendications des sans culottes , et donc des hébertistes, des enragés, etc. une fois dépouillées de leurs excès.
En réalité à force de contredire juste pour contredire, tu ne sais même lus ce que tu racontes.
Je lui reproche surtout Thermidor et là, non, son erreur est largement personnelle, c'est lui qui a la légitimité et la popularité chez les Parisiens pour bouger
Tu lui reproches donc d'être alors un homme isolé, à la santé ruinée et usée par l'exercice des responsabilités, dépourvu de super pouvoirs extra lucides qui lui auraient permis de déjouer le coup orchestré contre lui, et de super pouvoirs de persuasion qui lui auraient aussi permis de se faire obéir au doigt et à l'œil par une Commune désorganisée et une Convention retournée contre lui.
C'est bien ce que je dis : tu es dans la pure science fiction, et pas du tout dans le réel. 
Le 26 novembre 2023 à 22:56:09 :
Le 26 novembre 2023 à 18:11:42 :
Le 26 novembre 2023 à 17:56:12 :
Le 26 novembre 2023 à 15:00:18 :
Le 25 novembre 2023 à 22:06:45 :
> Le 25 novembre 2023 à 21:33:47 :
>> Le 24 novembre 2023 à 15:56:22 :
> > Surtout il est largement responsable de l'élimination de la gauche radicale de la Révolution (Roux, Hébert et ceux qui gravitaient autour d'eux) ce que lui reprocheront les communistes
>
> C'est complètement faux, Hébert et ses partisans sont en fait les seuls responsables de leur élimination car, comme ça a déjà été dit sur l'autre topic sur Marat, Hébert a voulu faire un coup d'Etat militaire avec l'aide Ronsin et c'est la principale raison pour laquelle lui et ses partisans ont été exécutés.
C'est un révolutionnaire et il veut faire la révolution en somme. De mémoire Robespierre s'accorde avec l'accusation montée de toutes pièces selon laquelle Hebert est un agent de Londres
C'est une élimination politique, ni plus, ni moins
Hébert n'était pas du tout un révolutionnaire car comme je viens de te l'expliquer, il voulait faire un coup d'état avec l'aide des militaires pour prendre le pouvoir par la force, ce qui prouve bien qu'il se fichait complètement de la démocratie.
Tout le contraire de Robespierre et Marat qui accordaient une grande importance à la démocratie directe et à la souveraineté populaire, alors qu'Hébert ne voulait que son propre triomphe et celui de ses partisans, d'où son alliance avec Ronsin pour s'assurer le soutien des militaires.
Si Hébert avait réussi son coup d'État, le peuple n'aurait eu aucun pouvoir et aurait été contraint de se soumettre à ses caprices, d'autant plus que cela aurait provoqué une nouvelle guerre civile, cette fois entre Jacobins et Hébertistes. Une guerre civile qui aurait sûrement été encore plus sanglante que la précédente avec les Girondins puisque les représentants d'Hébert en province étaient tous des bouchers, dont certains furent responsables des noyades de Nantes, une série de massacres sanglants attribués plus tard à Robespierre.
Je ne vois pas où est le problème dans le fait qu'il a voulu faire un coup d'état.
Hébert et ses représentants sont ceux qui ont le mieux réagi face aux réactionnaires : là où Robespierre n'a fait que condamné mollement les magouilles des marchands et des accapareurs, Hébert a agit directement contre eux ce qui a donné de beaux résultats que l'on peut encore voir par exemple dans la région Lyonnaise et à Marseille, on peut dire que c'est Hébert a sauvé la république et non Robespierre.
Tout compte fait, ça n'aurait pas été plus mal qu'Hébert fasse un coup d'état militaire car c'était la seule personne réellement capable de purger la France de ses éléments réactionnaires, contrairement à Robespierre qui s'enfonçait dans ses délires complets d'utopie démocratique alors que la France n'était pas du tout prête pour un régime démocratique et que ce régime n'aurait jamais pu barrer la route à la réaction.
Au final, Hébert était bien l'homme le plus progressiste de la Révolution et non pas Robespierre comme le prétend bêtement notre ami réactionnaire ZeChild
Il ne manquait plus que toi, sale troll.
Vous faites vraiment tous pitié de me courrir comme ça après pour vous venger des pls que je vous ai mise par le passé.Je ne vois de quelles pls tu parles, tu t'imagines des choses qui n'ont jamais eu lieu.
Et visiblement, on dirait bien que tu cherches encore à noyer le poisson pour éviter de me répondre sur le fond car pour l'instant tu n'as absolument pas été capable de me contredire.Le fait est qu'Hébert a été la seule personne qui a voulu mener la révolution jusqu'au bout alors que Robespierre n'a été qu'un idiot utile des bourgeois qui croyait en un système qui aurait considérablement affaibli la République si il avait été mis en place.
Hébert était plus pragmatique : il voulait mettre en place une joute militaire qui lui aurait permit de nettoyer rapidement la France des réactionnaires ainsi que tous les autres parasites du système afin de construire un nouvel ordre social dont les progressistes seraient au sommet, tu devras admettre que c'est infiniment plus intéressant que les délires complètement utopiques de ton Robespierre
Qu'est ce que tu veux répondre à un guignol comme toi qui débarque en plein milieu de la discussion, et répète des âneries qu'on a déjà réfuté. Tu crois sérieusement qu'on va recommencer le débat rien que pour toi ?
Et surtout pour un petit paumé dans ton genre qui l'autre fois crachait tout son mépris sur les Gilets Jaunes, et qui maintenant voudrait jouer les grands défenseurs d'Hebert sans même avoir compris qu'Hebert n'est à l'époque qu'une espèce de Maxime Nicolle ou de Jérôme Rodriguez qui s'excite dans le Père Duchesne comme eux s'excitaient sur leur page facebook. Avec un coté Charlie Hebdo ou guignols de l'info en plus.
Ni toi, ni l'autre anarchoïde au dessus ne savez en vérité qui était Hebert. Sans quoi, vous vous rendriez immédiatement compte de votre ridicule complet à essayer de le faire passer pour un grand théoricien.
Allez jouer ailleurs, les trolls. 
S'il vous plait,
Vous pourriez faire un débat nettement plus apaisé, car ni les uns, ni les autres ne manquez d'arguments probants, à discuter sereinement sans s'envoyer des noms d'oiseaux les uns aux autres.
En un mot, cessez de faire vos trolls car vous n'en êtes pas.
Sincérement, Arcob, 
Haha, mon pauvre ami. Les débats ne sont pas plus tendres dans les universités. Et ça ne date pas d'hier. Marc Bloch disait déjà : "Robespierristes, anti-Robespierristes, par pitié, dites-nous simplement quel fut Robespierre !". Les débats virulents ne sont pas l'apanage de cette page. 
Sujet :
Pourquoi Robespierre est aussi mal vu ?