Savoir & Culture

On critique souvent le traité de Versailles pour avoir été trop dure avec l'Allemagne, pourtant lorsqu'on y regarde de plus près, on se rend compte qu'il a, au contraire, été très conciliant avec les Allemands.

Prenons l'exemple des négociations du traité concernant la frontière entre la France et l'Allemagne, dans ce cas de figure, on évoque souvent le fait que Clémenceau voulait casser le traité de Paris de 1814 pour récupérer la Rhénanie et cette action est souvent présenté, not. dans les médias anglo-saxons, comme une preuve des prétendues ambitions d'une France qui voulait dominer l'Europe.

Mais ce que ces mêmes anglo-saxons minimisent voir oublie complètement de préciser, c'est que Clémenceau avait aussi fait une proposition beaucoup plus modeste, celle de récupérer le bassin de la Sarre ainsi la ville Landau et ses alentours, des territoires qui, rappelons-le, avaient été français depuis 1688 et qui avaient dû être céder à la Prusse à la suite du traité de Paris de 1815, cette proposition a pourtant été rejeté par Lloyd George et surtout par Wilson, ce dernier arguant l'argument fumeux que ces territoires étaient restés trop longtemps sous occupation allemande pour revenir à nouveau dans le giron français.

Si on adopte son point de vue, comment expliquer que la Pologne ait pu récupérer des territoires qui avaient été beaucoup plus longtemps sous occupation allemande ?

Cette situation parfaitement illustrée par l'échange du 28 mars 1919 entre Clémenceau et Wilson :
http://palimpsestes.fr/centenaire/textes/clemenceau/conseilquatre18.html

On voit bien ici que les arguments de Wilson n'étaient que de la pure fumisterie visant à empêcher la France d'acquérir de nouveaux territoires, et malheureusement, Clémenceau va finalement se plier à la volonté Wilson en se acceptant d'abandonner définitivement le bassin de la Sarre à l'Allemagne, chose qui lui sera très sévèrement reprochée par l'opinion publique française, contrairement à ce que Wilson avait prétendu.

Alors comment expliquer que certaines personnes pensent encore que le Traité de Versailles a été trop dur envers l'Allemagne ?

Le mythe s'est construit dans l'immédiat après-guerre

Revenons en 1945, lorsque le monde découvre l'ampleur de la barbarie nazie avec la libération des camps. Se pose la question de savoir comment un peuple aussi "civilisé" que les Allemands, dont les compositeurs et les philosophes suscitent l'admiration à travers tout l'Occident, a pu en arriver à commettre de telles atrocités. La réponse est assez évidente, c'est une question de racisme. La déshumanisation des "sous-hommes" rend possible de les traiter comme de la vermine

Oui sauf que cette réponse pose un gros problème : en 1945 les États-Unis sont un pays ségrégationniste et les Britanniques et les Français des états colonisateurs. Les Alliés occidentaux se trouvent dans une position morale délicate. Certes, ils ne sont jamais allés aussi loin que le Reich en actes, mais sur le plan idéologique force est de constater que le nazisme est somme toute banal. Banalement raciste, banalement antisémite, banalement pseudo-darwiniste, dans la continuité directe de la pensée dominante en Occident. Ainsi, les chemises brunes des nazis sont celles des troupes coloniales impériales et le traitement infligé aux Hereros et aux Namas préfigure beaucoup des méthodes nazies. Évidemment ça ne se limite pas à l'Allemagne. Qui a dit "la lignée des Aryens est appelée à triompher" ? Adolf H ou Winston Churchill le grand défenseur du monde libre ? La réponse va vous surprendre (ou pas)

Les origines et motivations évidentes du nazisme sont donc rejetées parce qu'il serait insupportable pour les Alliés d'admettre que les crimes hitlériens ne sont que le prolongement logique d'une bonne part de leur univers culturel et intellectuel. Le nazisme devient un phénomène "irrationnel", "défiant toute logique" (idée sur laquelle est, entre autres basé, le Mémorial de Berlin) et l'attention se concentre sur la détresse des Allemands. Dans une torsion sidérante de la réalité historique, ceux-ci deviennent des victimes humiliées et rudoyées par des Alliés impitoyables, plongés dans un désespoir qui lui seul peut expliquer la folie du nazisme. Et qu'importe si le traité de Versailles est en réalité clément, qu'importe si l'Allemagne porte une responsabilité énorme dans le déclenchement des hostilités et qu'importe si la paix qu'elle a elle-même imposé à la Russie est infiniment plus dure que celle dont elle se plaint

Bref, le mythe de la dureté du traité de Versailles vise à désamorcer toute lecture politiquement consistante du nazisme. C'est un mensonge historique qui arrange tout le monde. Les Allemands ont une excuse, les Occidentaux sont tranquilles avec leur conscience

Le traité a été mal fait. Il a été fait par les américains. Il n'a satisfait personne.
Même les américains ne vont pas le ratifier.

1) L'Allemagne n'aurait pas du perdre autant de territoires. Cela justifiait le nationalisme des nazis par exemple. Notamment contre la Pologne ou la Tchécoslovaquie.

2) L'Allemagne devait payer les réparations. Mais pour cela il fallait lui laisser les territoires riches comme la Silésie. Cela aurait facilité les paiements. Et on aurait éviter les crises comme l'occupation de la Ruhr qui va monter l'opinion contre la France et alimentait le vote nationaliste comme les nazi par exemple.

3) le traité a avantagé un pays comme la Pologne, un pays faible ressuscité après 200 ans de disparition. Un pays qui en plus de mécontenter l'Allemagne, s'est aussi mis sur le dos l'URSS... et ses voisins tchécoslovaques et lituaniens...

L'erreur de Versailles c'est la Pologne. Un pays faible et mal aimé, "l'enfant difforme du traité de Versailles", qui sera vite balayé.

Pas un hasard si la 2GM commence en Pologne.

Bonjour,

Je crois savoir que Georges Clémenceau voulait revenir aux frontières définies par le traité de Paris, de 1814, chose qui ne s'est pas faite. Ces frontières comportaient des enclaves comme effectivement Landau, mais aussi Sarrelouis, et, encore plus étonnant, Philippeville, en Belgique, ou Marienbourg.
Il y eu des expatriés, d'un coté comme de l'autre..

Le 30 avril 2024 à 11:07:53 :
Le mythe s'est construit dans l'immédiat après-guerre

Revenons en 1945, lorsque le monde découvre l'ampleur de la barbarie nazie avec la libération des camps. Se pose la question de savoir comment un peuple aussi "civilisé" que les Allemands, dont les compositeurs et les philosophes suscitent l'admiration à travers tout l'Occident, a pu en arriver à commettre de telles atrocités. La réponse est assez évidente, c'est une question de racisme. La déshumanisation des "sous-hommes" rend possible de les traiter comme de la vermine

Oui sauf que cette réponse pose un gros problème : en 1945 les États-Unis sont un pays ségrégationniste et les Britanniques et les Français des états colonisateurs. Les Alliés occidentaux se trouvent dans une position morale délicate. Certes, ils ne sont jamais allés aussi loin que le Reich en actes, mais sur le plan idéologique force est de constater que le nazisme est somme toute banal. Banalement raciste, banalement antisémite, banalement pseudo-darwiniste, dans la continuité directe de la pensée dominante en Occident. Ainsi, les chemises brunes des nazis sont celles des troupes coloniales impériales et le traitement infligé aux Hereros et aux Namas préfigure beaucoup des méthodes nazies. Évidemment ça ne se limite pas à l'Allemagne. Qui a dit "la lignée des Aryens est appelée à triompher" ? Adolf H ou Winston Churchill le grand défenseur du monde libre ? La réponse va vous surprendre (ou pas)

Les origines et motivations évidentes du nazisme sont donc rejetées parce qu'il serait insupportable pour les Alliés d'admettre que les crimes hitlériens ne sont que le prolongement logique d'une bonne part de leur univers culturel et intellectuel. Le nazisme devient un phénomène "irrationnel", "défiant toute logique" (idée sur laquelle est, entre autres basé, le Mémorial de Berlin) et l'attention se concentre sur la détresse des Allemands. Dans une torsion sidérante de la réalité historique, ceux-ci deviennent des victimes humiliées et rudoyées par des Alliés impitoyables, plongés dans un désespoir qui lui seul peut expliquer la folie du nazisme. Et qu'importe si le traité de Versailles est en réalité clément, qu'importe si l'Allemagne porte une responsabilité énorme dans le déclenchement des hostilités et qu'importe si la paix qu'elle a elle-même imposé à la Russie est infiniment plus dure que celle dont elle se plaint

Bref, le mythe de la dureté du traité de Versailles vise à désamorcer toute lecture politiquement consistante du nazisme. C'est un mensonge historique qui arrange tout le monde. Les Allemands ont une excuse, les Occidentaux sont tranquilles avec leur conscience

Un très bon résumé, merci à toi pour cette réponse complète et bien construite

Le 01 mai 2024 à 16:27:43 :

Le 30 avril 2024 à 11:07:53 :
Le mythe s'est construit dans l'immédiat après-guerre

Revenons en 1945, lorsque le monde découvre l'ampleur de la barbarie nazie avec la libération des camps. Se pose la question de savoir comment un peuple aussi "civilisé" que les Allemands, dont les compositeurs et les philosophes suscitent l'admiration à travers tout l'Occident, a pu en arriver à commettre de telles atrocités. La réponse est assez évidente, c'est une question de racisme. La déshumanisation des "sous-hommes" rend possible de les traiter comme de la vermine

Oui sauf que cette réponse pose un gros problème : en 1945 les États-Unis sont un pays ségrégationniste et les Britanniques et les Français des états colonisateurs. Les Alliés occidentaux se trouvent dans une position morale délicate. Certes, ils ne sont jamais allés aussi loin que le Reich en actes, mais sur le plan idéologique force est de constater que le nazisme est somme toute banal. Banalement raciste, banalement antisémite, banalement pseudo-darwiniste, dans la continuité directe de la pensée dominante en Occident. Ainsi, les chemises brunes des nazis sont celles des troupes coloniales impériales et le traitement infligé aux Hereros et aux Namas préfigure beaucoup des méthodes nazies. Évidemment ça ne se limite pas à l'Allemagne. Qui a dit "la lignée des Aryens est appelée à triompher" ? Adolf H ou Winston Churchill le grand défenseur du monde libre ? La réponse va vous surprendre (ou pas)

Les origines et motivations évidentes du nazisme sont donc rejetées parce qu'il serait insupportable pour les Alliés d'admettre que les crimes hitlériens ne sont que le prolongement logique d'une bonne part de leur univers culturel et intellectuel. Le nazisme devient un phénomène "irrationnel", "défiant toute logique" (idée sur laquelle est, entre autres basé, le Mémorial de Berlin) et l'attention se concentre sur la détresse des Allemands. Dans une torsion sidérante de la réalité historique, ceux-ci deviennent des victimes humiliées et rudoyées par des Alliés impitoyables, plongés dans un désespoir qui lui seul peut expliquer la folie du nazisme. Et qu'importe si le traité de Versailles est en réalité clément, qu'importe si l'Allemagne porte une responsabilité énorme dans le déclenchement des hostilités et qu'importe si la paix qu'elle a elle-même imposé à la Russie est infiniment plus dure que celle dont elle se plaint

Bref, le mythe de la dureté du traité de Versailles vise à désamorcer toute lecture politiquement consistante du nazisme. C'est un mensonge historique qui arrange tout le monde. Les Allemands ont une excuse, les Occidentaux sont tranquilles avec leur conscience

Un très bon résumé, merci à toi pour cette réponse complète et bien construite

C'est en réalité une réponse un peu stupide et fourre-tout... et rempli de stéréotypes.

Le 30 avril 2024 à 20:18:23 :
Le traité a été mal fait. Il a été fait par les américains. Il n'a satisfait personne.
Même les américains ne vont pas le ratifier.

1) L'Allemagne n'aurait pas du perdre autant de territoires. Cela justifiait le nationalisme des nazis par exemple. Notamment contre la Pologne ou la Tchécoslovaquie.

2) L'Allemagne devait payer les réparations. Mais pour cela il fallait lui laisser les territoires riches comme la Silésie. Cela aurait facilité les paiements. Et on aurait éviter les crises comme l'occupation de la Ruhr qui va monter l'opinion contre la France et alimentait le vote nationaliste comme les nazi par exemple.

3) le traité a avantagé un pays comme la Pologne, un pays faible ressuscité après 200 ans de disparition. Un pays qui en plus de mécontenter l'Allemagne, s'est aussi mis sur le dos l'URSS... et ses voisins tchécoslovaques et lituaniens...

L'erreur de Versailles c'est la Pologne. Un pays faible et mal aimé, "l'enfant difforme du traité de Versailles", qui sera vite balayé.

Pas un hasard si la 2GM commence en Pologne.

Il ne faut pas oublier que la Pologne a d'abord été un état fantoche créé conjointement par l'Allemagne et l'Autriche-Hongrie qui ont mis au pouvoir des polonais conservateurs hostile à la Russie, mais lorsqu'ils se rendent compte que les puissances centrales ne pourront pas gagner la guerre, les polonais ont retourner leurs vestes et la Pologne est passé dans l'orbite franco-britannique. Je ne vois donc pas la Pologne pourrait être l'erreur du traité de Traité de Versailles puisque sa création était antérieure et que le Traité n'a fait qu'étendre son territoire.

De plus, l'Allemagne n'a pas perdu beaucoup de territoire et elle s'en sort même très bien sur ce point, surtout si on compare avec les territoires perdus par la Russie et l'Autriche-Hongrie.

La véritable erreur de Versailles, c'est de ne pas avoir réussi à amputer assez de territoire à l'Allemagne pour pouvoir créer une ceinture d'état tampon sur les frontières franco-allemandes et belges afin d'éviter une nouvelle invasion du territoire français, comme l'ont fait les britanniques en créant la Belgique et le Luxembourg au dépens du territoire français.

Et même si l'Allemagne avait pu conserver la Silésie et elle se serait quand même bien gardé de payer les réparations, et l'occupation de la Ruhr a été une bonne décision de la part du gouvernement français, même si elle a été sabotée par les anglo-saxons qui ont fait pression sur la France afin de l'obliger à reculer.

Le 01 mai 2024 à 11:14:49 :
Bonjour,

Je crois savoir que Georges Clémenceau voulait revenir aux frontières définies par le traité de Paris, de 1814, chose qui ne s'est pas faite. Ces frontières comportaient des enclaves comme effectivement Landau, mais aussi Sarrelouis, et, encore plus étonnant, Philippeville, en Belgique, ou Marienbourg.
Il y eu des expatriés, d'un coté comme de l'autre..

Étant donné que la Belgique était dans le camp des Alliés, je ne crois pas que Clémenceau aurait obligé les Belges à rendre Philippeville, de même, la ville de Marienbourg étant situé en Europe de l'est, elle était beaucoup trop éloigné du territoire français pour pouvoir être conservé durablement.
Par contre, les pertes de la Sarre et de l'enclave de Landau ont été définitivement un crève-cœur pour la France sachant que ces territoires faisaient pleinement partie de l'Alsace-Lorraine et qu'ils avaient été brutalement arrachés à la France pour être donnés à la Prusse.

Le 01 mai 2024 à 21:17:54 :
Il ne faut pas oublier que la Pologne a d'abord été un état fantoche créé conjointement par l'Allemagne et l'Autriche-Hongrie qui ont mis au pouvoir des polonais conservateurs hostile à la Russie, mais lorsqu'ils se rendent compte que les puissances centrales ne pourront pas gagner la guerre, les polonais ont retourner leurs vestes et la Pologne est passé dans l'orbite franco-britannique. Je ne vois donc pas la Pologne pourrait être l'erreur du traité de Traité de Versailles puisque sa création était antérieure et que le Traité n'a fait qu'étendre son territoire.

C'est bien le problème !

De plus, l'Allemagne n'a pas perdu beaucoup de territoire et elle s'en sort même très bien sur ce point, surtout si on compare avec les territoires perdus par la Russie et l'Autriche-Hongrie.

L'Autriche ne pose de problème particulier. La Hongrie a des problèmes. Toute l'Europe centrale a des problèmes.
Notamment à cause de la Pologne.

La véritable erreur de Versailles, c'est de ne pas avoir réussi à amputer assez de territoire à l'Allemagne pour pouvoir créer une ceinture d'état tampon sur les frontières franco-allemandes et belges afin d'éviter une nouvelle invasion du territoire français, comme l'ont fait les britanniques en créant la Belgique et le Luxembourg au dépens du territoire français.

Créer des Etats supplémentaires n'aurait fait que créer des Anschluss supplémentaires.

Et même si l'Allemagne avait pu conserver la Silésie et elle se serait quand même bien gardé de payer les réparations, et l'occupation de la Ruhr a été une bonne décision de la part du gouvernement français, même si elle a été sabotée par les anglo-saxons qui ont fait pression sur la France afin de l'obliger à reculer.

Mais si la France en est réduit à occuper la Ruhr, c'est quand même qu'il y a un problème et que Versailles est mal foutu. La France n'aurait pu du occuper un pays souverain... ça a servi la propagande nationaliste allemande...

Versailles n'est pas injuste pour l'Allemagne. C'est bien ce pays qui a causé la guerre et qui a ravagé l'Europe. Mais le traité est mal fait.
L'Allemagne ne veut pas payer, l'Allemagne refuse la défaite. Le traité ne prévoit pas vraiment de solution aux difficultés que les allemands vont soulever.
Les américains serviront d'intermédiaire, mais les Français y perdront.

Le 01 mai 2024 à 20:42:27 :

Le 30 avril 2024 à 11:07:53 :
Le mythe s'est construit dans l'immédiat après-guerre

Déjà non... le traité de Versailles était dénoncé comme trop dur, ou plutôt mal foutu, dès 1919... pas 1945...

Par les Allemands, certainement pas par le reste du monde

Revenons en 1945, lorsque le monde découvre l'ampleur de la barbarie nazie avec la libération des camps.

Le monde ne découvre pas la barabrie nazie à ce moment-là... sinon GB USA et URSS ne se seraient pas alliés dès 1941.
On découvre les camps de la mort. Mais la barbarie nazie ne se résume pas à ça non plus.

J'ai pas dit qu'il découvrait la barbarie nazie mais son ampleur, ce serait bien d'apprendre à lire.

Se pose la question de savoir comment un peuple aussi "civilisé" que les Allemands, dont les compositeurs et les philosophes suscitent l'admiration à travers tout l'Occident, a pu en arriver à commettre de telles atrocités.

Ça c'est un discours allemand post 45 oui.

La réponse est assez évidente, c'est une question de racisme.

Ça c'est une réponse beaucoup trop simpliste...

Non.

La déshumanisation des "sous-hommes" rend possible de les traiter comme de la vermine

C'est beaucoup plus compliqué que ça... le régime nazi ne faisait pas la pub de ses camps de la mort... il les tenait secret... l'opinion allemande a manifesté plus d'une fois son hostilité aux plans hitlériens : contre l"élimination des handicapés mentaux, contre la séparation des couples germano-juifs etc. et Hitler a reculé à chaque fois que c'est devenu public.
C'est pourquoi il tenait tant au secret de sa "solution finale".

Plus aucun historien n'appuie ces salades. Les Allemands ont adhéré au nazisme avec enthousiasme et ils étaient parfaitement au courant des tenants et des aboutissants de cette idéologie.

Oui sauf que cette réponse pose un gros problème : en 1945 les États-Unis sont un pays ségrégationniste et les Britanniques et les Français des états colonisateurs.

Ça n'a rien à voir avec la Shoah... les empires coloniaux anglofrançais ont aboli l'esclavage et la traite des hommes au XIX°s... les USA ont aboli l'esclavage en 1865... on était loin des camps de la mort !
Il faut arrêter ces discours politique actuels...

C'est le même univers intellectuel, la hiérarchisation biologique des races.

Les Alliés occidentaux se trouvent dans une position morale délicate.

Ah bon ? Ils viennent de terrasser Hitler et cela les mettrait dans une "morale délicate" ? Je ne crois pas non... au contraire, ils pavoisonnent et ils ont bien raison !

Absolument pas. Les grands principes moraux dans lesquels ils se sont drapés dans la guerre contre le nazisme (l'antiracisme, la liberté des peuples etc.) vont immédiatement se retourner contre eux parce que l'hypocrisie est évidente. Les deux décennies suivantes sont marquées par la décolonisation et le mouvement des droits civiques.

Certes, ils ne sont jamais allés aussi loin que le Reich en actes, mais sur le plan idéologique force est de constater que le nazisme est somme toute banal.

Alors là c'est le pompom... et bien non mon petit monsieur, le nazisme n'est pas "banal"... et la Shoah n'est pas un détail qu'on peut balayer...

Idéologiquement, le nazisme est complètement banal.

Banalement raciste, banalement antisémite, banalement pseudo-darwiniste, dans la continuité directe de la pensée dominante en Occident.

Mais c'est complètement faux... les nazis sont à des années-lumière de la pensée occidentale à l'époque...

On va se répéter. Les nazis sont racistes, c'est banal en Europe à l'époque. Les nazis ont un projet colonial, c'est banal en Europe à l'époque. Les nazis sont antisémites, c'est banal en Europe à l'époque. Les nazis sont des darwinistes qui biologisent les faits sociaux c'est banal en Europe à l'époque.

Un seul exemple : la physique quantique. La pensée occidentale valide Einstein et Bohr... alors que les nazis les bannissent et parlent de "physique juive"...

Il faut se réveille là monsieur. Vous dites beaucoup de bêtise !

C'est pas de la pensée, ça, c'est à toi de te réveiller.

Ainsi, les chemises brunes des nazis sont celles des troupes coloniales impériales et le traitement infligé aux Hereros et aux Namas préfigure beaucoup des méthodes nazies.

Oui mais enfin ce sont des allemands là... vous ne pouvez pas dire que ce sont des anglais ou des français ou des américains qui ont fait ça...
C'est allemand.

Les Américains, les Britanniques ou les Américains étaient aussi des puissances colonisatrices.

Évidemment ça ne se limite pas à l'Allemagne.

Et bien un petit peu quand même. Et ça a l'air de vous chagriner.
Non les Hereros etc c'est pas les anglais ni les français...
Et les SA arborent un uniforme allemand... pas français non anglais.

Qui a dit "la lignée des Aryens est appelée à triompher" ? Adolf H ou Winston Churchill le grand défenseur du monde libre ? La réponse va vous surprendre (ou pas)

Le terme aryens est un terme générique qui est encore utilisé aujourd'hui que vous le vouliez ou non... que Hitler s'en soit servi dans ses discours et livres ne discrédite pas le terme pour autant...
Après 45 on va préférer le terme indo-européens qui veut dire exactement la même chose...
Assez de pudibonderie !

Alors on relis et on se rend compte que le terme "aryen" est ici utilisé pour affirmer un projet suprémaciste, ce que de nombreuses autres citations de ce bon vieux Winston confirment.

Le nazisme devient un phénomène "irrationnel", "défiant toute logique" (idée sur laquelle est, entre autres basé, le Mémorial de Berlin) et l'attention se concentre sur la détresse des Allemands.

Et oui le nazisme était effectivement irrationnel et illogique... ne vous en déplaise.

Non.

Le 01 mai 2024 à 21:54:41 :

Le 01 mai 2024 à 21:17:54 :
Il ne faut pas oublier que la Pologne a d'abord été un état fantoche créé conjointement par l'Allemagne et l'Autriche-Hongrie qui ont mis au pouvoir des polonais conservateurs hostile à la Russie, mais lorsqu'ils se rendent compte que les puissances centrales ne pourront pas gagner la guerre, les polonais ont retourner leurs vestes et la Pologne est passé dans l'orbite franco-britannique. Je ne vois donc pas la Pologne pourrait être l'erreur du traité de Traité de Versailles puisque sa création était antérieure et que le Traité n'a fait qu'étendre son territoire.

C'est bien le problème !

Alors pourquoi tu dis que la Pologne est l'erreur du Traité de Versailles ?

Surtout que les territoires qui ont été accordés à la Pologne à Versailles étaient auparavant occupés par l'Allemagne.

De plus, l'Allemagne n'a pas perdu beaucoup de territoire et elle s'en sort même très bien sur ce point, surtout si on compare avec les territoires perdus par la Russie et l'Autriche-Hongrie.

L'Autriche ne pose de problème particulier. La Hongrie a des problèmes. Toute l'Europe centrale a des problèmes.
Notamment à cause de la Pologne.

Et pourquoi la Pologne pose-t-elle plus de problèmes que les autres pays d'Europe centrale ?

La véritable erreur de Versailles, c'est de ne pas avoir réussi à amputer assez de territoire à l'Allemagne pour pouvoir créer une ceinture d'état tampon sur les frontières franco-allemandes et belges afin d'éviter une nouvelle invasion du territoire français, comme l'ont fait les britanniques en créant la Belgique et le Luxembourg au dépens du territoire français.

Créer des Etats supplémentaires n'aurait fait que créer des Anschluss supplémentaires.

À moins que l'État en question ne soit sous occupation militaire française, ce qui était le cas en Rhénanie, la France aurait simplement dû soutenir les séparatistes rhénans pour les aider à fonder une nouvelle république. Pour rappel, les séparatistes étaient très francophiles et souhaitaient organiser une union économique avec la France, ce qui aurait été très profitable pour cette dernière. Malheureusement, lorsque les séparatistes ont tenté de prendre le pouvoir, le gouvernement a refusé de les soutenir de peur de s'aliéner davantage les Anglo-Saxons, qui lui tapaient déjà sur les doigts pour l'occupation de la Ruhr.

Et même si l'Allemagne avait pu conserver la Silésie et elle se serait quand même bien gardé de payer les réparations, et l'occupation de la Ruhr a été une bonne décision de la part du gouvernement français, même si elle a été sabotée par les anglo-saxons qui ont fait pression sur la France afin de l'obliger à reculer.

Mais si la France en est réduit à occuper la Ruhr, c'est quand même qu'il y a un problème et que Versailles est mal foutu. La France n'aurait pu du occuper un pays souverain... ça a servi la propagande nationaliste allemande...

Sauf que ce n'est pas à cause du traité de Versailles que le gouvernement allemand a refusé de payer les réparations. L'Allemagne est seule responsable de la situation dans laquelle elle s'est mise, et le gouvernement a eu totalement raison de faire occuper la Ruhr, et la seule erreur a été d'avoir fait machine arrière.

Versailles n'est pas injuste pour l'Allemagne. C'est bien ce pays qui a causé la guerre et qui a ravagé l'Europe. Mais le traité est mal fait.
L'Allemagne ne veut pas payer, l'Allemagne refuse la défaite. Le traité ne prévoit pas vraiment de solution aux difficultés que les allemands vont soulever.
Les américains serviront d'intermédiaire, mais les Français y perdront.

Ce n'est pas tant que le traité soit mal rédigé, mais surtout le fait que l'Allemagne va tout faire pour ne pas respecter ses engagements, chose qui sera encore aggravé par le fait qu'elle est pleinement soutenue dans ses actions par les gouvernements britannique et américain.

Le 02 mai 2024 à 01:29:05 :

Déjà non... le traité de Versailles était dénoncé comme trop dur, ou plutôt mal foutu, dès 1919... pas 1945...

Par les Allemands, certainement pas par le reste du monde

J'ai déjà cité Keynes qui est anglais... mais aussi Bainville qui est français... et bien d'autres !

Le monde ne découvre pas la barabrie nazie à ce moment-là... sinon GB USA et URSS ne se seraient pas alliés dès 1941.
On découvre les camps de la mort. Mais la barbarie nazie ne se résume pas à ça non plus.

J'ai pas dit qu'il découvrait la barbarie nazie mais son ampleur, ce serait bien d'apprendre à lire.

Le public ne découvre qu'une chose : les camps de la mort.

Plus aucun historien n'appuie ces salades. Les Allemands ont adhéré au nazisme avec enthousiasme et ils étaient parfaitement au courant des tenants et des aboutissants de cette idéologie.

La "solution finale" était tenue secrète.

C'est le même univers intellectuel, la hiérarchisation biologique des races.

Et, bien non.
Les occidentaux ont fait la guerre aux nazis.

Absolument pas. Les grands principes moraux dans lesquels ils se sont drapés dans la guerre contre le nazisme (l'antiracisme, la liberté des peuples etc.) vont immédiatement se retourner contre eux parce que l'hypocrisie est évidente. Les deux décennies suivantes sont marquées par la décolonisation et le mouvement des droits civiques.

Tu mélanges tout.
Le nazisme ne promettait pas d'abolir l'esclavage ou de faire la promotion de la révolution française et de ses principes d'égalité....

Faut se réveiller d'urgence monsieur !

Alors là c'est le pompom... et bien non mon petit monsieur, le nazisme n'est pas "banal"... et la Shoah n'est pas un détail qu'on peut balayer...

Idéologiquement, le nazisme est complètement banal.

La Shoah n'est pas banal.

Mais c'est complètement faux... les nazis sont à des années-lumière de la pensée occidentale à l'époque...

On va se répéter. Les nazis sont racistes, c'est banal en Europe à l'époque. Les nazis ont un projet colonial, c'est banal en Europe à l'époque. Les nazis sont antisémites, c'est banal en Europe à l'époque. Les nazis sont des darwinistes qui biologisent les faits sociaux c'est banal en Europe à l'époque.

Non, le racisme n'est pas banal.
Non l'antisémitisme n'est pas banal non plus.
Et non Darwin n'était pas nazi non plus.

Oui mais enfin ce sont des allemands là... vous ne pouvez pas dire que ce sont des anglais ou des français ou des américains qui ont fait ça...
C'est allemand.

Les Américains, les Britanniques ou les Américains étaient aussi des puissances colonisatrices.

Mettre sur le même plan ces pays avec les nazis au titre qu'ils seraient tous des colons est complètement stupide.

Tu mélanges tout.
Le nazisme ne promettait pas d'abolir l'esclavage ou de faire la promotion de la révolution française et de ses principes d'égalité....

Faut se réveiller d'urgence monsieur !

Et bien un petit peu quand même. Et ça a l'air de vous chagriner.
Non les Hereros etc c'est pas les anglais ni les français...
Et les SA arborent un uniforme allemand... pas français non anglais.

Qui a dit "la lignée des Aryens est appelée à triompher" ? Adolf H ou Winston Churchill le grand défenseur du monde libre ? La réponse va vous surprendre (ou pas)

Le terme aryens est un terme générique qui est encore utilisé aujourd'hui que vous le vouliez ou non... que Hitler s'en soit servi dans ses discours et livres ne discrédite pas le terme pour autant...
Après 45 on va préférer le terme indo-européens qui veut dire exactement la même chose...
Assez de pudibonderie !

Alors on relis et on se rend compte que le terme "aryen" est ici utilisé pour affirmer un projet suprémaciste, ce que de nombreuses autres citations de ce bon vieux Winston confirment.

C'est faux. Winston n'était pas suprématiste. Il n'était pas nazi non plus.
Il faut réviser vos cours d'histoire : Winston a dit non à Hitler et il est la raison de son échec.

On voit où vous mène vos raccourcis idéologiques à base d'anticolonialisme primaire et d'anti occidentalisée primaire...

Le 02 mai 2024 à 04:15:16 :

Le 01 mai 2024 à 21:54:41 :
C'est bien le problème !

Alors pourquoi tu dis que la Pologne est l'erreur du Traité de Versailles ?

Surtout que les territoires qui ont été accordés à la Pologne à Versailles étaient auparavant occupés par l'Allemagne.

Je l'ai déjà dit. La Pologne est un Etat nouveau qui est bien trop gros...

L'Autriche ne pose de problème particulier. La Hongrie a des problèmes. Toute l'Europe centrale a des problèmes.
Notamment à cause de la Pologne.

Et pourquoi la Pologne pose-t-elle plus de problèmes que les autres pays d'Europe centrale ?

Parce qu'elle a absorbé des territoires non polonais, qu'elle ne respecte pas ses voisins et que ses voisins lui rendent bien.

Créer des Etats supplémentaires n'aurait fait que créer des Anschluss supplémentaires.

À moins que l'État en question ne soit sous occupation militaire française, ce qui était le cas en Rhénanie, la France aurait simplement dû soutenir les séparatistes rhénans pour les aider à fonder une nouvelle république. Pour rappel, les séparatistes étaient très francophiles et souhaitaient organiser une union économique avec la France, ce qui aurait été très profitable pour cette dernière. Malheureusement, lorsque les séparatistes ont tenté de prendre le pouvoir, le gouvernement a refusé de les soutenir de peur de s'aliéner davantage les Anglo-Saxons, qui lui tapaient déjà sur les doigts pour l'occupation de la Ruhr.

Ça ne s'est pas passé comme ça.

Mais si la France en est réduit à occuper la Ruhr, c'est quand même qu'il y a un problème et que Versailles est mal foutu. La France n'aurait pu du occuper un pays souverain... ça a servi la propagande nationaliste allemande...

Sauf que ce n'est pas à cause du traité de Versailles que le gouvernement allemand a refusé de payer les réparations. L'Allemagne est seule responsable de la situation dans laquelle elle s'est mise, et le gouvernement a eu totalement raison de faire occuper la Ruhr, et la seule erreur a été d'avoir fait machine arrière.

Oui. La France a reculé car elle n'était pas soutenue. Elle n'était pas soutenue car Versailles était mal foutu.

Versailles n'est pas injuste pour l'Allemagne. C'est bien ce pays qui a causé la guerre et qui a ravagé l'Europe. Mais le traité est mal fait.
L'Allemagne ne veut pas payer, l'Allemagne refuse la défaite. Le traité ne prévoit pas vraiment de solution aux difficultés que les allemands vont soulever.
Les américains serviront d'intermédiaire, mais les Français y perdront.

Ce n'est pas tant que le traité soit mal rédigé, mais surtout le fait que l'Allemagne va tout faire pour ne pas respecter ses engagements, chose qui sera encore aggravé par le fait qu'elle est pleinement soutenue dans ses actions par les gouvernements britannique et américain.

Versailles est mal foutu et l'Allemagne évidemment va tout faire pour le zigouiller. Ce qu'elle va arriver à faire sans trop de mal...
Si Hitler n'avait pas voulu la guerre à tout prix en 39, il ne l'aurait pas eu. Des négociations auraient été possibles pour rattacher des territoires polonais.
Mais en violant les accords de Munich en envahissant Prague en mars 39, il a choisi la guerre.

Franchement, vous plaisantez. Le traité de Versailles n'a fait qu'entériner un état de fait, concernant la Pologne dont l'indépendance fut déclarée le 16/11/1918, 5 jours après l'armistice du 11 novembre, à Varsovie. Bien avant la signature du traité de Versailles.
https://www.cheminsdememoire.gouv.fr/fr/les-polonais-en-france
les polonais en France, mais aussi les français en Pologne: 1er et 2eme RCP avaient été formés.
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6236455q/f38.item.texteImage
La France n'a pas reculé.

Six jeunes m'abusent le traité est devenu caduc en 1921, les dettes effacées et l'occupation de la Sarre progressivement abandonnée.

Compte tenu du fait que les armées allemandes ont tout fait pour stériliser les sols français pendant leur retraite je trouve ça peu cher payé. Le Diktat de Versailles est un mythe nazi

Le 02 mai 2024 à 16:00:53 :
Franchement, vous plaisantez. Le traité de Versailles n'a fait qu'entériner un état de fait, concernant la Pologne dont l'indépendance fut déclarée le 16/11/1918, 5 jours après l'armistice du 11 novembre, à Varsovie. Bien avant la signature du traité de Versailles.
https://www.cheminsdememoire.gouv.fr/fr/les-polonais-en-france
les polonais en France, mais aussi les français en Pologne: 1er et 2eme RCP avaient été formés.
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6236455q/f38.item.texteImage
La France n'a pas reculé.

Regardez une carte. La Pologne de Versailles n'est pas la Pologne de 1920.
Or, en 1920 la Pologne a des territoires qu'elle n'aurait jamais du avoir.
Les occidentaux vont le valider par pur anticommunisme.

Le nazisme est bel et bien une idéologie irrationnelle et illogique puisqu'elle est basée sur des croyances fausses et nuisibles.

• Pour commencer, l'idée de la supériorité raciale des Aryens a été démentie par la recherche scientifique, qui montre qu'il n'y a pas de base biologique pour la race et que tous les êtres humains sont fondamentalement égaux. En outre, la notion de pureté raciale est intrinsèquement erronée, car la diversité génétique est en fait bénéfique pour la survie et l'évolution d'une espèce.

• Ensuite, les croyances antisémites du nazisme ont également été largement discréditées. Les Juifs ont été des membres à part entière de la société dans plusieurs pays tout au long de l'histoire, apportant des contributions significatives dans des domaines tels que la science, la médecine, la littérature et les arts. L'idée que le peuple juif est en quelque sorte inférieur ou dangereux n'est étayée par aucune preuve crédible et repose purement sur les préjugés et le sectarisme.

• Enfin, les actions du régime nazi pendant la Seconde Guerre mondiale, y compris l'Holocauste au cours duquel six millions de Juifs ont été systématiquement assassinés, démontrent les conséquences extrêmes et inhumaines du nazisme. Atrocités commises au nom d'une idéologie qui cherchait à justifier le génocide.

De plus, il n'est pas raisonnable de dire que, dans l'ensemble, Churchill et l'Occident baignaient dans l'idéologie nazie et qu'elle était banale dans leurs propres schémas de pensée. Lorsqu'on s'interroge sur l'équité d'un parallèle entre le nazisme et le racisme occidental, il est essentiel d'aborder le sujet avec nuance...

Si le racisme était certainement répandu dans les sociétés occidentales à cette époque, notamment sous la forme de la ségrégation et de la discrimination à l'encontre des personnes de couleur, il n'atteignait pas le même niveau de violence systématique et sanctionnée par l'État que celui observé dans l'Allemagne nazie. En outre, les motivations qui sous-tendent l'idéologie nazie - notamment l'expansion territoriale, l'eugénisme et la création d'une société racialement homogène - sont propres à l'époque et au lieu où elles sont apparues.

Bien qu'il est important de reconnaître et de condamner les convictions racistes de Churchill, ou qu'il est juste d'établir des parallèles entre les différentes formes de racisme, il est essentiel de le faire avec nuance et de comprendre le contexte dans lequel ces croyances ont été exprimées, ainsi que les différences fondamentales entre ces convictions et l'idéologie génocidaire du nazisme.

L'Occident a mené une guerre sanglante contre l'Allemagne nazie pour vaincre l’idéologie en cause et empêcher sa propagation, et les actions de Churchill pendant la guerre parlent d'elles-mêmes.

(petite parenthèse)

Il n'y a guère que l'antisémitisme nazi qui est absurde. C'est d'ailleurs uniquement l'antisémitisme qui rendait Churchill allergique au nazisme.
Quand Churchill a l'occasion de rencontrer Hitler à Munich en 1932, il demande juste à l'intermédiaire (Putzi Hanfstangl) : "pourquoi haissez-vous tellement les juifs ? pourquoi reprocher à un homme sa naissance ?"... l'entrevue ne se fera finalement pas.
Churchill pouvait comprendre qu'on en veuille à tel ou tel personne ou Etat pour ce qu'il avait fait... mais condamner d'avance un homme par ce qu'il est, "racialement", cela le dépassait.
Churchill avait prêté attention à ce détail de Hitler, et c'est pourquoi il s'en était toujours méfié.
Car pour tous les autres points après tout : nationalisme, anticommunisme etc. ça pouvait se discuter voire se comprendre dans une certaine mesure. Mais l'antisémitisme de Hitler était si radical, qu'il était indiscutable.

Après, il y a une autre dimension tout de même : Hitler voulait à tout prix la guerre. Il était certainement le seul en Europe à la souhaiter. Cette guerre était complètement stupide. Parce que justement personne ne la souhaitait. Mais Hitler voulait sa revanche sur 14-18. Donc même sans son antisémitisme, Hitler aurait été un grand meurtrier car il aurait ravagé l'Europe de la guerre. Sans son antisémitisme, il aurait juste épargné les vies de 6 millions de juifs, mais il aurait quand même ravagé l'Europe et fait des dizaines de millions de morts.

Bien qu'il est important de reconnaître et de condamner les convictions racistes de Churchill,

Churchill n'était pas raciste. Pourquoi répétez-vous ces bêtises ?

Le 03 mai 2024 à 16:52:55 :

Bien qu'il est important de reconnaître et de condamner les convictions racistes de Churchill,

Churchill n'était pas raciste. Pourquoi répétez-vous ces bêtises ?

Ce passage devait certainement être plus long, trop long à l'origine. Et, en l'écourtant, des mots se sont rapprochés là où ils n'auraient jamais dû. Pour rectifier le tir : Je ne crois en aucun cas que Churchill était raciste. En fait, je crois que beaucoup trop d'individus se permettent de dénaturer ses paroles et ses écrits sans vraiment les comprendre. Dans le concret, Churchill avait une attitude progressiste à l'égard de l'égalité raciale, déjà en critiquant ouvertement les politiques et idéologies racistes d'Hitler.

Pour moi, il est clair que Churchill croyait fermement en l'égalité de tous les peuples, indépendamment de leur race ou de leur appartenance ethnique.

Le 02 mai 2024 à 13:10:43 :

Le 02 mai 2024 à 01:29:05 :

Déjà non... le traité de Versailles était dénoncé comme trop dur, ou plutôt mal foutu, dès 1919... pas 1945...

Par les Allemands, certainement pas par le reste du monde

J'ai déjà cité Keynes qui est anglais... mais aussi Bainville qui est français... et bien d'autres !

Oui pour dire qu'il était mal conçu. Pas qu'il était "trop dur"

Le monde ne découvre pas la barabrie nazie à ce moment-là... sinon GB USA et URSS ne se seraient pas alliés dès 1941.
On découvre les camps de la mort. Mais la barbarie nazie ne se résume pas à ça non plus.

J'ai pas dit qu'il découvrait la barbarie nazie mais son ampleur, ce serait bien d'apprendre à lire.

Le public ne découvre qu'une chose : les camps de la mort.

Donc l'ampleur des crimes nazis

Plus aucun historien n'appuie ces salades. Les Allemands ont adhéré au nazisme avec enthousiasme et ils étaient parfaitement au courant des tenants et des aboutissants de cette idéologie.

La "solution finale" était tenue secrète.

Pas le projet de colonisation et de liquidation des untermenschen qui est au coeur même du nazisme

C'est le même univers intellectuel, la hiérarchisation biologique des races.

Et, bien non.
Les occidentaux ont fait la guerre aux nazis.

L'un n'empêchant pas l'autre, cette réponse n'a pas de sens

Absolument pas. Les grands principes moraux dans lesquels ils se sont drapés dans la guerre contre le nazisme (l'antiracisme, la liberté des peuples etc.) vont immédiatement se retourner contre eux parce que l'hypocrisie est évidente. Les deux décennies suivantes sont marquées par la décolonisation et le mouvement des droits civiques.

Tu mélanges tout.
Le nazisme ne promettait pas d'abolir l'esclavage ou de faire la promotion de la révolution française et de ses principes d'égalité....

Le colonialisme et le segrégationnisme en matière d'égalité c'était pas trop ça

Alors là c'est le pompom... et bien non mon petit monsieur, le nazisme n'est pas "banal"... et la Shoah n'est pas un détail qu'on peut balayer...

Idéologiquement, le nazisme est complètement banal.

La Shoah n'est pas banal.

La Shoah c'est l'acte. Ce qui la nourrit c'est le nazisme et c'est une idéologie banale, qui descend en droite ligne du mouvement völkisch

Mais c'est complètement faux... les nazis sont à des années-lumière de la pensée occidentale à l'époque...

On va se répéter. Les nazis sont racistes, c'est banal en Europe à l'époque. Les nazis ont un projet colonial, c'est banal en Europe à l'époque. Les nazis sont antisémites, c'est banal en Europe à l'époque. Les nazis sont des darwinistes qui biologisent les faits sociaux c'est banal en Europe à l'époque.

Non, le racisme n'est pas banal.

Il est tellement banal qu'il est institutionnel chez les Alliés

Non l'antisémitisme n'est pas banal non plus.

Complètement

Et non Darwin n'était pas nazi non plus.

Ça tombe bien ce n'est pas ce que j'ai dit

Oui mais enfin ce sont des allemands là... vous ne pouvez pas dire que ce sont des anglais ou des français ou des américains qui ont fait ça...
C'est allemand.

Les Américains, les Britanniques ou les Américains étaient aussi des puissances colonisatrices.

Mettre sur le même plan ces pays avec les nazis au titre qu'ils seraient tous des colons est complètement stupide.

Je ne les mets pas sur le même plan

Et bien un petit peu quand même. Et ça a l'air de vous chagriner.
Non les Hereros etc c'est pas les anglais ni les français...
Et les SA arborent un uniforme allemand... pas français non anglais.

Qui a dit "la lignée des Aryens est appelée à triompher" ? Adolf H ou Winston Churchill le grand défenseur du monde libre ? La réponse va vous surprendre (ou pas)

Le terme aryens est un terme générique qui est encore utilisé aujourd'hui que vous le vouliez ou non... que Hitler s'en soit servi dans ses discours et livres ne discrédite pas le terme pour autant...
Après 45 on va préférer le terme indo-européens qui veut dire exactement la même chose...
Assez de pudibonderie !

Alors on relis et on se rend compte que le terme "aryen" est ici utilisé pour affirmer un projet suprémaciste, ce que de nombreuses autres citations de ce bon vieux Winston confirment.

C'est faux. Winston n'était pas suprématiste

Ses propres paroles prouvent le contraire

Le 03 mai 2024 à 18:09:14 :

Le 03 mai 2024 à 16:52:55 :

Bien qu'il est important de reconnaître et de condamner les convictions racistes de Churchill,

Churchill n'était pas raciste. Pourquoi répétez-vous ces bêtises ?

Ce passage devait certainement être plus long, trop long à l'origine. Et, en l'écourtant, des mots se sont rapprochés là où ils n'auraient jamais dû. Pour rectifier le tir : Je ne crois en aucun cas que Churchill était raciste. En fait, je crois que beaucoup trop d'individus se permettent de dénaturer ses paroles et ses écrits sans vraiment les comprendre. Dans le concret, Churchill avait une attitude progressiste à l'égard de l'égalité raciale, déjà en critiquant ouvertement les politiques et idéologies racistes d'Hitler.

Pour moi, il est clair que Churchill croyait fermement en l'égalité de tous les peuples, indépendamment de leur race ou de leur appartenance ethnique.

Oui, on sent tout l'amour pour la fraternité universelle de ce bon vieux Winston dans ses propos :

"Je n'admets pas que le chien dans la mangeoire ait le dernier droit à la mangeoire, sous prétexte qu'il l'occupe depuis très longtemps, je n'admets pas ce droit. Je n'admets pas par exemple qu'un grand tort a été fait aux Indiens rouges d'Amérique ou au peuple noir d'Australie. Je n'admets pas qu'un tort ait été fait à ces personnes par le fait qu'une race plus forte, une race de grade supérieur ou en tout cas une race plus mondaine, pour le dire ainsi, est arrivée et a pris leur place. Je ne l'admets pas"