Savoir & Culture

Rufus oui les heures sombres de l'Eglise ne sont pas bonnes et les "prêtres" dont tu parles ne sont justement pas des prêtres. Par exemple les sheikh qui disent d'aller faire le djihad, d'imposer l'Islam, la shariah etc. Est un contresens de toutes les mystiques. Je les prend pour de faux ascètes, de faux sages, de faux prêtres... En fait c'est l'homme, l'homme orgueilleux, l'homme non accompli du commun des mortels qui a abaissé et trop cristallisé les enseignements : il faut faire ci, pas faire ça, Dieu c'est ci Dieu c'est ça, Dieu a dit ceci, Dieu a dit cela...

Et a l'inverse, je crois qu'il faut faire attention de ne pas tomber, je dirais dans le protestantisme, yolo et tout. C'est encore une fois la voie du milieu.

C'est alors qu'il est tout à fait libre et qu'il donne lui-même un sens à la vie, c'est à dire qu'il est devenu Dieu, qu'il l'a remplacé.

Oui mais devenir Dieu est impossible ou la voie religieuse est justement celle pour le rejoindre, le retrouver. Donc par exemple si on prend le surhomme de Nietzsche tel quel. Il y a une forte tendance individualiste et dur envers soi même et les autres. J'aime bien Nietzsche pour ses critiques et sa voie quand même transcendante, mais il oublie tout le pan qu'il critique justement du christianisme. Il reprend un état bestial. Mais les religions ne nient pas forcément cela. Tu as déjà lu René Girard? Lis un de ses livres, si pas.

Le principe des sages c'est qu'ils ont justement battu l'ego et ou retrouver l'équilibre parfait. Mais Nietzsche critique le côté trop socialiste et demande de retourner à ce qui est le plus dur et le plus noble à retourner : un état plus barbare. C'est dur d'atteindre ce que Nietzsche demande, c'est plus complexe que ce que je caricature. Mais c'est beaucoup plus dur, plus noble en fait d'être un saint. Je peux essayer de retrouver une vidéo qui en parle.

Ça demande du travail d'être le boss dominant mais c'est beaucoup plus dur d'être un saint qui fait plaisir à tous, qui ne cherche à dominer personne, qui ne fait qu'orienter en bien, vers la paix éternelle l'ensemble de l'humanité.

J'ai lu René Girard, et je veux bien reconnaître qu'il a raison lorsqu'il dit que la religion permet de domestiquer la violence et donc de permettre la fondation de la société. Mais là nous déportons le débat sur le terrain de "l'utilité sociale" de la religion. Nonobstant, nous pouvons, même ici, arguer que la religion a été nécessaire à la société, mais qu'elle ne l'est plus, tout comme nous pouvons regarder le totemisme comme lié à un certain état de la société, c'est à dire à dire un état premier.

Ce que je pose là depuis plusieurs posts, c'est une vision dialectique de l'humanité qui, progressant par elle-même, se détacherait peu à peu de ses superstitions, dogmes et donc religions qui l'asservissent et l'empêchent de bouger librement.

En un sens, et voilà bien une belle pirouette, nous retombons dans le sujet du topic : l'athéisme est une révolte contre le donné, la négation d'un sens qui vient de l'extérieur, c'est à dire de Dieu, pour poser un sens produit, crée de l'intérieur, c'est à dire par l'Homme. Bien sur le chemin est (beaucoup) plus difficile, mais il faudra bien s'y engager.

Nonobstant, nous pouvons, même ici, arguer que la religion a été nécessaire à la société, mais qu'elle ne l'est plus

En quel honneur ?

Ce que je pose là depuis plusieurs posts, c'est une vision dialectique de l'humanité qui, progressant par elle-même, se détacherait peu à peu de ses superstitions, dogmes et donc religions qui l'asservissent et l'empêchent de bouger librement.

T'as l'impression que l'humanité athée actuelle est moins asservie mentalement ? J'en ai méprisé des religieux mais jamais autant que des féministes ou néomarxistes. On l'a vu, Evergreen avait tout de la secte, et l'idéologie féministe/antiraciste en général a tout de l'inquisition en termes d'asservissement mental et d'orthodoxie.

Le problème c'est que ce qui empêche de bouger librement c'est, selon tes propres dires, les fondations de la société. C'est-à-dire l'existence même d'une société. Serais-tu favorable à sa disparition ?

En un sens, et voilà bien une belle pirouette, nous retombons dans le sujet du topic : l'athéisme est une révolte contre le donné, la négation d'un sens qui vient de l'extérieur, c'est à dire de Dieu, pour poser un sens produit, crée de l'intérieur, c'est à dire par l'Homme.

La religion est DEJA un sens produit par l'homme, c'est simplement le sens produit par l'homme le plus légitime et le plus fonctionnel, en ce qu'il pose des absolus que le premier trou du cul venu ne peut pas venir démonter pour le plaisir de renvoyer la société dans le néant
Si l'athéisme est une révolte contre le donné, alors il est un anarchisme, puisque le monde et son interprétation (qu'elle soit religieuse ou postmoderne) te seront TOUJOURS donnés du moment que tu fais partie de la dernière génération en date. C'est pour ça que les 68ards ont autant de mal à assumer leurs propres idées, plus ils vieillissent plus ils s'étonnent que la révolte se fasse contre eux, qui représentent l'ancien monde. En gros on a le choix entre une révolte éternelle ou une transmission, mais une idéologie fondée sur une révolte ne se transmet pas au-delà du pur acte de révolte. Elle ne transmet que le chaos.

Un sens produit par l'homme qui ne soit pas considéré comme "donné de l'extérieur" c'est une absurdité, puisque tout sens venu à l'homme nouveau lui vient d'un extérieur (typiquement un père). C'est dans notre évolution naturelle que de recevoir le sens d'une figure d'autorité perçue comme d'omnipotence et d'omniscience, et tu ne connais pas un seul homme capable de compter jusqu'à 10 qui n'ait pas un jour été à la merci d'une telle autorité.

Bref, le sens est produit par l'homme puis donné de l'extérieur, nécessairement, par la nature même de la transmission et de la légitimation du savoir.

Bien sur le chemin est (beaucoup) plus difficile, mais il faudra bien s'y engager.

En quel honneur faudrait-il s'y engager ?
Jusqu'ici il ne semble pas tant difficile qu'impossible. C'est simple, un homme qui ne recevrait de sens venu de l'extérieur n'est pas plus qu'un chien. Paradoxalement la condition sine qua non de son indépendance d'esprit est sa soumission initiale à une autorité transmetteuse de savoir. On a déjà suffisamment tenté de sexualiser ou d'indépendantiser les enfants pour savoir que les présupposés de la gauche concernant la magie spontanée et solipsiste de la conscience humaine sont absurdes.

La religion est protéiforme, mais visiblement pas accessoire. Du moins pas accessoire à une société stable, c'est-à-dire une société.

Le religion est morte car les gens n'y croient tout simplement plus, il faut donc rendre la chose plus crédible, ou diviniser ce à quoi ils font désormais confiance : la science, et sacraliser la technique comme dit Ellul

ça n'a aucun sens matris je connais des scientifiques de 40 ans de carrière qui croient que le sexe n'existe pas

Ils sont cons comme des ballons et ils l'ont toujours été

En quel honneur ?

Dans la mesure où les sociétés modernes fonctionnent en grande partie sans fondements religieux explicites et que notre quotidien est laïcisé. C'est en cela que Nietzsche affirme que "Dieu est mort".

T'as l'impression que l'humanité athée actuelle est moins asservie mentalement ?

Il faudrait déjà prouver effectivement que l'humanité est déjà "athée", c'est à dire vraiment athée, ce dont je ne suis pas sur, attendu que l'athéisme est une affirmation : je crois/sais que Dieu n'est pas, en vertu d'une certaine intuition ou réflexion. Or, il me semble que ce qu'on voit aujourd'hui ce n'est pas ça. Ceux qui n'ont pas de religion ne le sont pas par choix, ils le sont par accident. En d'autres termes, l'athéisme n'a pas encore détruit jusqu'à la racine du sentiment religieux.

Mais admettons que l'humanité soit vraiment athée ou en voie de l'être. Puisqu'elle nous paraît "asservie mentalement" (je veux bien souscrire aussi), alors quoi ? Nous faut-il regretter la religion au moins comme servitude utile ? Peut-être. Mais peut-être aussi que puisque le chemin de l'émancipation est long et difficile, il nous faut supporter cette phase transitoire de négativité, dans laquelle l'humanité n'est certes plus sous l'emprise directe de la religion, mais demeure encore sous l'emprise de la forme religieuse (littéralement "ce qui relie les gens dans des communautés") que constituent tous les dogmatismes particuliers.

La religion est DEJA un sens produit par l'homme

Oui je suis d'accord. La religion et Dieu sont "produits" par l'Homme en tant qu'idéal. Mais le moment où l'Homme se rend compte qu'il est vraiment l'auteur de cet idéal, c'est à dire qu'il comprend que lorsqu'il parle de Dieu, c'est de lui-même qu'il parle, alors il ne peut plus avoir de transcendance : Dieu est descendu sur Terre ou alors l'Homme est monté au Ciel.

Si l'athéisme est une révolte contre le donné, alors il est un anarchisme, puisque le monde et son interprétation (qu'elle soit religieuse ou postmoderne) te seront TOUJOURS donnés du moment que tu fais partie de la dernière génération en date.

C'est pour ça qu'un retour à soi est indispensable après la négation. Tout réel est donné à l'Homme qui s'en empare, le nie et en produit un autre, qui sera à son tour donné à un autre homme qui, le niera à son tour, et, etc. Nous avons déjà dit qu'il s'agissait d'une évolution par étapes, pas d'une néantisation. Or, on peut légitimement penser que l'Histoire nous oriente vers un dépassement de ce donné-là, c'est à dire la religion (cf. le début de mon post).

Le 08 juin 2020 à 12:13:54 VeyIox a écrit :
ça n'a aucun sens matris je connais des scientifiques de 40 ans de carrière qui croient que le sexe n'existe pas

Ils sont cons comme des ballons et ils l'ont toujours été

J'ai pas parlé d'intelligence

Dans la mesure où les sociétés modernes fonctionnent en grande partie sans fondements religieux explicites et que notre quotidien est laïcisé. C'est en cela que Nietzsche affirme que "Dieu est mort".

Les mêmes sociétés modernes qui sans raison particulière sont obsédées à l'idée d'importer massivement des populations musulmanes et de relativiser ensuite la définition de "laïcité" ?

T'as pas l'impression qu'il y a un inconscient à l'oeuvre ici ? Je peux savoir pourquoi le ramadan est en train de devenir un fait culturel ?

Mais admettons que l'humanité soit vraiment athée ou en voie de l'être. Puisqu'elle nous paraît "asservie mentalement" (je veux bien souscrire aussi), alors quoi ? Nous faut-il regretter la religion au moins comme servitude utile ? Peut-être. Mais peut-être aussi que puisque le chemin de l'émancipation est long et difficile, il nous faut supporter cette phase transitoire de négativité, dans laquelle l'humanité n'est certes plus sous l'emprise directe de la religion, mais demeure encore sous l'emprise de la forme religieuse (littéralement "ce qui relie les gens dans des communautés") que constituent tous les dogmatismes particuliers.

Je ne la supporte pas. Je préfère voir le monde brûler que de devoir supporter des crétins dansant sur le cadavre de gens plus intelligents qu'eux. L'évolution se fera vers le meilleur ou ne se fera pas.

Mais si tu veux garder ton point de vue global selon lequel la phase de négativité est nécessaire, vois la chose comme ça ; cette phase ne peut être surmontée que si des gens luttent contre elle. Autrement dit, tout comme la négativité fait partie du processus évolutif, ceux qui la rejettent font partie également de ce processus, et c'est par eux que la négativité transitionne vers le positif. C'est-à-dire qu'il faut tout faire SAUF "supporter" cette phase pour qu'elle soit véritablement utile et transitoire. Si tout le monde la supporte, elle sera éternellement, fin de l'histoire.

cette phase ne peut être surmontée que si des gens luttent contre elle. Autrement dit, tout comme la négativité fait partie du processus évolutif, ceux qui la rejettent font partie également de ce processus, et c'est par eux que la négativité transitionne vers le positif. C'est-à-dire qu'il faut tout faire SAUF "supporter" cette phase pour qu'elle soit véritablement utile. Si tout le monde la supporte, elle sera éternellement, fin de l'histoire.

Je suis d'accord avec toi, mais formellement, c'est à dire que je ne suis pas sur que nous entendons la même chose dans les mêmes termes.

Oui, ceux qui rejettent ce processus sont nécessaires à l'aboutissement de ce même processus. J'ai déjà dit que ceux-là étaient les "agents" du mouvement historique... mais à condition de qu'ils ne figent pas le processus.

Ta première remarque m'y ramène.

T'as pas l'impression qu'il y a un inconscient à l'oeuvre ici ? Je peux savoir pourquoi le ramadan est en train de devenir un fait culturel ?

Si l'on assiste à un "retour du religieux" aujourd'hui, c'est justement parce que l'on a immobilisé le processus de dépassement dialectique. Ce retour du religieux, indiscutablement, est. Mais j'ai du mal à croire qu'il traduise autre chose qu'une immobilisation temporaire. "Dieu est mort, mais son cadavre est considérable" dit Badiou. Dit autrement, la liquidation de la religion est difficile, notamment car tous les peuples n'ont pas encore atteint l'état d'esprit permettant le déploiement de la négation de celle-ci.

Je ne la supporte pas.

C'est justement pourquoi je te propose cette théorie. Vivre toute une vie de "conservateur"/"contre-révolutionnaire" ardent n'est pas une vie, en tant que le réel devient toujours davantage asymétrique à ce que tu veux. Tous les jours, tu es exposé à des choses qui te révoltent, à mesure que s'effrite le peu qu'il reste de valeurs anciennes. Difficile de ne pas céder au ressentiment dans ces conditions.

Savoir qu'il s'agit d'un processus 1) nécessaire, mais aussi 2) transitoire, est une bonne consolation.

Pourquoi "conservateur" ou "contre-révolutionnaire" plutôt que "révolutionnaire" ou "progressiste" ? Toute vie qui se fait une idée d'un meilleur, toute vie, d'ailleurs, qui se fait une idée d'elle-même assume un certain degré de dissociation, d' "asymétrie".

Tout ce que tu fais ici c'est essayer de poser arbitrairement une idée d'ancienneté qui ne tient pas la route. Elles ne sont pas plus anciennes que futures, les valeurs, à moins que l'humanité ne cesse.

Pourquoi "conservateur" ou "contre-révolutionnaire" plutôt que "révolutionnaire" ou "progressiste" ? Toute vie qui se fait une idée d'un meilleur, toute vie, d'ailleurs, qui se fait une idée d'elle-même assume un certain degré de dissociation, d' "asymétrie".

J'ai bien précisé "ardent", c'est-à-dire que ce n'est pas ta position que j'attaque. Elle est défendable et, dans une certaine mesure, nécessaire au mouvement historique. Non, ce que j'attaque, c'est le caractère passionné, ardent de celle-ci.

Puisqu'on est sur un forum de philosophie et que nous sommes sensés parler de sagesse et de sa recherche, il semble que cette attitude est peu sage, en ce que surinvestir sa position d'affects mène nécessairement au ressentiment.

J'arrive et je répond au message premier de cette page. Je suis d'accord avec tes deux premiers paragraphes.

Mais :

En un sens, et voilà bien une belle pirouette, nous retombons dans le sujet du topic : l'athéisme est une révolte contre le donné, la négation d'un sens qui vient de l'extérieur, c'est à dire de Dieu, pour poser un sens produit, crée de l'intérieur, c'est à dire par l'Homme. Bien sur le chemin est (beaucoup) plus difficile, mais il faudra bien s'y engager.

L'athéisme représente une sorte de grotte de Platon qui se ferme.

On peut se demander bien sur si cette grotte obstrué est mieux ou moins bien que la grotte religieuse dogmatique. Il me semble que cette seconde permet de garder ouvert quelque chose de plus grand. C'est juste qu'il faut avancer, si l'on en est capable (!) et de retirer les quelques voiles qu'elle nous met en premier lieu.

Je ne suis plus sur, comme on parle du nostrademus qu'est Nietzsche, je crois qu'il critique aussi l'athéisme et le scientisme.

Et comme Nietzsche le prévoyait un peu Dieu est mort, ça sera pas évident, des gens sont déjà passés par là avant et ils s'en sont sortis, et maintenant, beaucoup sont dedans et incapable d'en sortir (de sortir de la grotte ^^). Donc, oui, est-ce que c'est mieux ou moins bien au final, on ne sait pas trop... Enfin je ne suis pas chaud de m'aventurer là-dedans pour l'instant. (Et c'est aussi la voie de Krishnamurti : allez on retire les religions, ça se bataille alors que ça veut acquérir la connaissance suprême... Et je me permet aussi d'encore remettre le bouddhisme. Ca marche bien en occident car c'est très carré, rationnel, cartésien, et il est demandé de méditer sans viser à Dieu ou quoi que ce soit. D'ailleurs la science a repris la méditation avec le Mindfulness. Sauf qu'en ayant fait les 8 semaines, c'était pas mal, mais il n'y a vraiment plus aucune portée spirituelle, métaphysique, "sacrée", transcendante. Et on est encore aussi dans le scientisme à vouloir prouver par la science que ça marche. Ah la science dit que c'est bien, ok je vais le faire...)

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Pour Veylix, l'anarchisme n'est pas athée, ni religieux. L'anarchiste est pour la liberté de tous, point. Pour qu'il ait de l'aisance dans sa vie. Je vois Jésus comme un anarchiste, le Bouddha comme un anarchiste, Zhuangzi comme un anarchiste. Le taoïsme est toujours répertorié comme un des premiers mouvements anarchistes. Je crois que les hindous sont à la base anarchiste. Leur pays c'est le cosmos, et le cosmos et au-delà du cosmos c'est Dieu. Ils n'ont pas de terres à eux. C'est pour ça qu'on dit que le cynisme est un mouvement anarchiste puisqu'ils se disent cosmopolite, citoyen du monde.

Mais tu utilises peut-être anarchiste dans sa définition péjorative d'un con qui veut rien respecter.

Mais si tu es citoyen du monde, anarchiste, tu es donc respectueux de tous les êtres, donc tu t'ordonnes toi-même à respecter tout le monde, dans sa liberté personnelle de vie, donc aussi tu es contre les Nations car elles créent des guerres. Bon là j'avance trop par rapport au sujet. Je sais plus si je vous ai mis le lien d'une page qui expliquait pas trop mal l'anarchisme ? Elle est en anglais.

Ok, en fait la révolte "anarchiste" c'est pour dire : je fais ma vie, calmos. Si on élimine l'état, beh l'anarchiste ne demande plus rien. Ok maintenant, tout le monde doit coopérer ou vivre sa vie sans faire chier personne.

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Je sais pas si tu liras mais dans les voies spirituelles, il est demandé de réformer l'intérieur. L'ascète est pas là à tendre l'oreille vers Dieu. Enfin, si, mais ce qu'il doit faire pour atteindre le divin, c'est de lui-même. Le plus gros de la voie spirituelle ou religieuse vient donc de l'intérieur.

On peut retrouver un peu ce principe nietzschéen : ok je trace MA voie, qui vient du coeur.

Mais le religieux sont but est d'atteindre l'absolu. C'est sur qu'il doit lire des textes, avoir un maitre... mais le plus gros vient toujours de l'intérieur.

Par contre, comme je te connais, tu fais peut-être aussi référence à la position dominante qui permet d’assujettir les gens "à l'ordre". Mais je crois pas que c'est bon sur le long terme.

Mais c'est aussi pour ça que je n'aime pas forcément l'athéisme un peu forcé. C'est pareil on impose aux gens. Puis avec tout le gauchisme, on peut plus rien dire, plus rien penser, il y a régression.

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Toujours Veylix, concernant la descente de l'humanité, bon déjà c'est un point de vue, je te rejoins, mais si ça tombe on a tort MAIS comme je l'ai expliqué (ici ?) je dirais que les sages doivent continuer d'enseigner, mais ils ne doivent pas vouloir tout changer et ralentir forcément la déchéance car selon plusieurs traditions, il faut toucher le fond pour vraiment se relever.

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Je pense à un truc, veylix, tu critiques mai 68 sauf qu'ils pronent le discours religieux. Ils pronent l'amour et la bienveillance

Le pire qui soit est la haine, il faut la "combattre" avec l'amour. Après, je sais pas, peut-être que tu critiques avec amour les gens

Désolé Flash mais je pense que t'as atteint la suprême vacuité
J'ai jamais parlé de ton anarchie de zhuangzhi ou je sais pas quoi, t'as juste sauté sur l'occasion pour dévier le sujet vers tes vues, qui n'ont aucune forme de rapport avec le sujet de discussion

Je ne prône ni la haine, ni l'amour -et Dieu sait qu'ils sont intervertis à loisir ces temps-ci, les prédicateurs de l'amour étant essentiellement les plus haineux de notre époque-, je prône la vérité, la justice et la cohérence. Ce que tu ressens des autres, je m'en tartine. Ce que tu prétends faire des autres, je m'en tartine encore plus. Ce qui m'intéresse, c'est ce que tu leur fais.

Tu es toujours méprisant. Pourquoi ? Je te dis, il serait temps que tu te réorientes justement sur une vie plus spirituelle, ou religieuse, en plus, tu prones cela.

J''ai interprété anarchie comme ce que veut dire anarchie et je crois avoir dit, plus sur, que peut-être que tu utilisais ce mot péjorativement comme la plupart des gens. Seulement, le but de mai 68 était une sorte d'anarchie baba cool. Et dans l'anarchie, on ne peut interdire quoi que ce soit, à moins que ça nuise à quelqu'un, notamment en premier lieu, à sa liberté.

Ton deuxième paragraphe ne veut rien dire ou tu te contredis. Je discute calmement (ce que tu ne fais jamais, donc tu n'as pas encore atteint un seul niveau de connaissance, pourtant tu veux la vérité, tiens aujourd'hui j'ai été revoir Dunning-Kruger, tu ne serais pas dans le premier niveau : je ne sais rien mais je me crois tout puissant donc je fais le boss, souviens-toi de Socrate qui disait "tout ce que je sais c'est que je ne sais rien", et j'ai envie de te dire de lire la Bible ou le Tipitaka ou les Veda... ou le daodejing, puisque tu prones la "religion", ça devrait t'intéresser) et je ne sais pas pourquoi tu fais un poste un peu inutile, juste une critique bah inutile. Si tu t'en tartines d'ailleurs, pourquoi me répondre ? Ca sert à quoi ? Pour toi à rien, et moi je n'apprend rien et c'est même pas sympathique à lire. Enfin, je garde l'équanimité (tiens tu ne connais pas non plus).