Savoir & Culture

Le 10 juillet 2020 à 14:43:48 CHAT0N_BARBARE a écrit :

Le 10 juillet 2020 à 13:11:13 M-Le-Mot-Dit a écrit :

Pas compris..

pas grave , ce sont des références qui plus est, sont embrouillées pour ma part, des vues bouddhistes..je suis en train de relir mes trucs pour essayer de me dépatouillé des erreurs que j'ai écrit ...

Dac

Le 10 juillet 2020 à 12:40:53 CHAT0N_BARBARE a écrit :

Le 10 juillet 2020 à 12:24:03 AucunePreuve a écrit :
Oui c'est rassurant de croire que son monde imaginaire est la réalité,

C'est l'inverse que je dis. Il est plus rassurant de se croire faire parti d'un monde indépendant de nous que de se croire au centre d'une illusion.
Il est plus rassurant de croire qu'il existe un absolu auquel se rattacher et vers lequel guider nos pas, plutôt que d'errer sans repère.

de ce que je comprends , ça parait ironique ce que aucune preuve disait par rapport à ton propos...c'est bien de ça qui fait que nous sommes dans une illusion. et c'est de ça aussi que parlent les philo bouddhistes .

maintenant est-ce que ce que tu dénonces est ce que tu constate ou est-ce le parti pris que tu choisi aussi ?

Je t'avoue que je ne comprends toujours pas très bien ce que tu dis.

- Je constate que le monde semble tourner essentiellement sans moi, avoir tourné avant moi et qu'il continuera de tourner après moi.
- Je prend le parti qui veuille que j'accorde plus de crédit à cette croyance qu'à la croyance qui voudrait qu'il n'existe rien en dehors de ma conscience.
- Je pourrais bien sur dénoncer le fait que toute personne portée à croire qu'il n'existe rien en dehors de sa conscience est nihiliste, ce qui tend à une situation politique sous optimale (l'optimum est atteint avec la coopération de tous, à l'image de ce que nous enseigne la théorie des jeux).

la difficulté des vues bouddhiste est de ne pas les interpréter comme nihilistes en effet.

Le 10 juillet 2020 à 15:06:26 CHAT0N_BARBARE a écrit :

Le 10 juillet 2020 à 14:01:19 Bouffie410 a écrit :

Le 10 juillet 2020 à 11:56:08 CHAT0N_BARBARE a écrit :

Le 10 juillet 2020 à 09:54:18 -The[Flash]- a écrit :

Le 10 juillet 2020 à 02:00:07 CHAT0N_BARBARE a écrit :

>Ça me paraît bien vite conclus de dire que la science peut tout savoir.

Si c'est à moi que tu réponds je préfères clarifier le fait que je n'ai jamais pensé ça. Améliorer a connaissance du monde objectif ne signifie pas qu'il nous soit un jour parfaitement intelligible, ni qu'on puisse le saisir sans passer par notre subjectivité.

Oui mais qu'est-ce que l'objectivité ? Peut on dire que l'objectivité est une vérité transcendante, absolue, nette ? Est ce que la Terre qui tourne autour du soleil, qui nous bat par sa puissance est objective ? C'est quoi être objectif ? Ou le soleil ? Ou notre galaxie ? Ou allons y au max avec l'univers ? L'univers agit il objectivement ? Qu'est ce que l'objectivité ? Doit on distinguer ce qui est subjectif d'objectif ? Est ce que ce qui est objectif c'est ce qui use de la raison? Peut on dire que le Logos est la voie suprême ? Le logos existe t il ? N'est ce pas une manière de réfléchir de l'humain ?

Elles sont pas mal ces questions, j'en ferais bien un topic.

Parce que par exemple si la physique dit que ceci fonctionne comme cela. Ça me fait une belle jambe. C'est très mécanique en fait. Moi je suis déterministe. Ça ne m'avance pas de savoir comment je fonctionne mécaniquement. A moins que ce soit ça la réalité absolue ? Mais tu me réponds par toi même que ce n'est pas complet.

L'objectivité c'est ce qui existe indépendamment de ma conscience.

Cette définition ce tue elle-même puisque la définition de l'objectivité est le produit de ta conscience. Donc il n'y a pas d'objectivité puisque la notion s'autodétruit.

Toi t'es le genre de mec qui sortait des puits de nulle part à pierre feuille ciseaux.
Sophiste.

tu fais un sophisme par procès d'intention

C'est ma subjectivité, ma conscience, qui me permet de raisonner et de rentre intelligible l'objectivité. Mais ça ne signifie pas que l'objectivité n'existe pas d'elle-même.

la subjectivité ce n'est l'objectivité. Donc la subjectivité ne peut pas te permettre d'avoir une vision objective.

Ce n'est pas parce que la définition de l'objectivité, ou sa sémantique, est le produit de ma conscience, qu'une fois cette conscience disparue l'objectivité en elle-même aura disparu.

comme je l'ai dit ta vision est subjective. Donc la vision que tu as de l'objectivité est subjective. Si tu disparais ta vision personnelle de l'objectivité disparait

>Les termes de la langue française n'ont aucune résonnance dans la conscience des personnes qui ne sont pas francophones, mais ça ne signifie pas que ce que la langue française désigne sous ces termes n'existe pas pour eux aussi.

Aucun rapport. Que ce soit de l'arabe de l'italien ou du francais tu ne peut savoir si ton interlocuteur considère qu'un mot à la même signification que toi d'un mot

Bref s'ils ne maîtrisent pas la définition du terme "objectivité", cette dernière ne disparaît pas pour autant.

Bah si. Tes perceptions disparaissent comme ta signification personnelle du terme objectif disparaît

La sémantique n'existe pas sans conscience oui. Mais la sémantique ce n'est pas l'objectivité, c'est la subjectivité.

tout à fait d'acord

La subjectivité meurt avec la conscience mais l'objectivité persiste.

je répète ce que j'ai dit plus haut. tu es contradictoire avec toi même c'est ridicule.

Bref évite les sophismes.

c'est toi qui fait dans le sophisme

Si tu veux te convaincre de l'objectivité, déplace toi les yeux fermés, tu verras que les objets existeront toujours même sans que tu ne les vois.

Qu'est ce qu'un objet? Toi tu auras ta définition mais comment savoir si j'ai la même que toi?: Nous ne pouvons pas partager nos etats mentaux (et meme qur cette notion on ne peut savoir si on entend la même chose)

Et alors ? N'ai je pas dis que l'objectivité ne nous était perceptible que par le biais de notre subjectivité personelle ? N'ai je pas dis que notre subjectivité n'aurait jamais accès qu'à une information partielle de l'objectivité ?

alors si l'objectivité est perceptible par la subjectivité, tu vas considérer qu'un chien est un chat?

Ça ne la fait pas disparaître pour autant.

bah si j'ai déjà expliqué pourquoi

Le réflexe des enfants face à la peur c'est parfois de fermer les yeux (comme l'autruche qui met la tête dans le sable). Car l'enfant a une conscience du monde qui est encore faiblement développée. Normalement en grandissant on apprend à être moins égocentré, à se dire que nous mourrerons mais que le monde continuera de tourner malgré cela. On apprend que le monde objectif existe, que tout n'est pas relatif, et encore moins à notre personne seule.
Toutefois comme je le dis, tu ne percevras toujours le monde objectif que par tes sens, ta subjectivité, car c'est ta subjectivité qui fait de toi un être de raison capable de te questionner sur le monde objectif. Toutefois le fait que tu te questionnes sur lui ou non, que tu cherches à le rendre intelligible ou non, ne l'empêchera pas d'exister dans l'absolu.

J'ai détruits la notion d'objectivité donc tout ce que tu dis s'effondre. La subjectivité on ne peut pas non plus savoir si on est d accord que ce qu elle est.

Tu n'as rien détruis du tout, et cesse de croire que tu puisses ébranler la notion d'objectivité en balançant une phrase à peine réfléchie.

essaye de les comprendre mes phrases. tu verras qu'elles sont plus réfléchies et vraies que les tiennes

Tu sais on a inventé le langage afin que les subjectivités puissent partager leurs accords et leurs désaccords.
Le fait de se référer à un code linguistique commun permet à chacun de partager un même referentiel à partir duquel les comparaisons entre opinions deviennent intelligibles.

encore une fois tu es contradictoire. Pour qu'on est un même référentiel il faut qu'on puisse accéder aux états mentaux et autres, or ce n'est pas possible donc tu dis encore de la merde

La subjectivité c'est les états de conscience. On peut se mettre d'accord sur ce qu'elle est à partir du moment où on partage un même code linguistique et des sensations communes.

non tu peux pas si tu accèdes pas aux perceptions des autres

Tu ne pourras jamais être certain de l'existance d'un monde objectif ; tout peut très bien n'être qu'illusions. C'est une question métaphysique et non scientifique. Mais il le semble plutôt raisonnable de penser que tout ça n'est pas qu'une illusion. Raisonnable et même rassurant.

1/Je vois pas en quoi c'est raisonnable

C'est simple, certaines choses qui échappaient à ta conscience se sont rappelées à elle plus d'une fois.

2/ si il n'existe pas de monde extérieur à mon esprit, la méthode scientifique pour beaucoup de sciences s'ecroule puisque le critère de reproductibilité est impossible.

Ça n'a pas de sens. Si tu ne crois pas en l'objectivité alors toute méthode scientifique est absurde puisqu'elle met en place des protocoles visant à mesurer un monde objectif qui n'existe pas.

je suis d'accord c'est là ou je veux en venir Einstein. Donc si tu dis que ce que je dis n'a aucun sens alors qu'en même temps tu valides mon raisonnement, tu es auto-contradictoire.

bref beaucoup de conneries dans ce que tu dis

Si tu disparais ta vision personnelle de l'objectivité disparait

Mais en faite ce que tu ne comprends pas c'est que je ne parle pas de ma conception de l'objectivité mais du monde objectif en soi. Donc pas de mon rapport subjectif à l'objectivité mais de l'objectivité tout court.

Pour qu'on est un même référentiel il faut qu'on puisse accéder aux états mentaux et autres, or ce n'est pas possible 

Pas nécessairement. Il suffit que les autres partagent les mêmes états mentaux que nous.
Que je sache, la tristesse, la colère, la nostalgie, la peur, la joie, la sérénité, l'angoisse, l'ennuie, l'excitation, etc, sont partagés entre la plupart des êtres humains.
De la même manière nous voyons approximativement les mêmes formes, entendons les mêmes bruits, voyons les mêmes couleurs, sentons les mêmes odeurs et les mêmes goûts.

Ceci nous permet de nous comprendre au travers d'un langage commun. Nous mettons une représentation subjective similaire sur ce qu'est un arbre, ce qu'est une vache, ce qu'est la tristesse, etc...
Même si nos représentations ne sont pas identiques, elles sont similaires, ce qui nous permet de trouver des points d'accord, ou de minimiser les désaccords.

D'ailleurs plus des êtres humains seront différents, sociologiquement parlant par exemple, moins ils partageront de représentations communes et moins ils s'accorderont.

Le 10 juillet 2020 à 17:31:59 CHAT0N_BARBARE a écrit :

Si tu disparais ta vision personnelle de l'objectivité disparait

Mais en faite ce que tu ne comprends pas c'est que je ne parle pas de ma conception de l'objectivité mais du monde objectif en soi. Donc pas de mon rapport subjectif à l'objectivité mais de l'objectivité tout court.

Ah ok j'avais mal compris ce passage.
mais ca change rien au fait que la notion d'objectivité est elle-même subjective puisque dépendante de ton esprit. ta vision du monde objectif est donc purement subjective

Pour qu'on est un même référentiel il faut qu'on puisse accéder aux états mentaux et autres, or ce n'est pas possible 

Pas nécessairement. Il suffit que les autres partagent les mêmes états mentaux que nous.
Que je sache, la tristesse, la colère, la nostalgie, la peur, la joie, la sérénité, l'angoisse, l'ennuie, l'excitation, etc, sont partagés entre la plupart des êtres humains.

bah non tu sais pas. c'est justement ce que je te dis. vu que tu peux pas accéder à leurs états mentaux alors tu peux pas savoir si vous avez les mêmes états mentaux

De la même manière nous voyons approximativement les mêmes formes, entendons les mêmes bruits, voyons les mêmes couleurs, sentons les mêmes odeurs et les mêmes goûts.

bah non t en sais rien pour la raison donnée au dessus et dans mon post précédent

Ceci nous permet de nous comprendre au travers d'un langage commun. Nous mettons une représentation subjective similaire sur ce qu'est un arbre, ce qu'est une vache, ce qu'est la tristesse, etc...

non t en sais rien pour les mêmes raisons données au dessus

Même si nos représentations ne sont pas identiques, elles sont similaires, ce qui nous permet de trouver des points d'accord, ou de minimiser les désaccords.

peut etre qu'elles sont pas du tout identique, qu'elles n'ont totalement rien à voir

D'ailleurs plus des êtres humains seront différents, sociologiquement parlant par exemple, moins ils partageront de représentations communes et moins ils s'accorderont.

non t en sais rien pour les mêmes raisons données au dessus

Je suis d'accord avec toi bouffie sur beaucoup de points.

C'est une grande erreur de croire que tout le monde sait précisément ce qu'est la tristesse et précisément la tristesse d'autrui. Soit ça part dans la subjectivité "ah oui moi je connais" mais on ne sentira, on ne saura jamais vraiment ce qu'est la tristesse de l'autre, son intensité sa forme... Ou il faut prendre des termes très globaux et encore une fois on peut désigner un type d'émotion, on ne sait pas forcément ce que ressent l'autre. Ça va en tout cas au delà des mots, donc au delà du langage.

Les couleurs sont un mauvais choix selon moi. Qui perçoit les bonnes couleurs ? Un individu normal, un daltonien ? Un rapace ? Un chien ? Qu'est ce qu'une couleur ? Si on prend un homme "normal", il peut s'embrouiller avec un autre sur le fait que telle couleur est bleu turquoise et l'autre va dire que c'est du vert. On peut prendre en référence les prodiges, surtout pour la musique par exemple. Mais le chien batard il defonce Mozart à l'oreille. Tiens la fin du message est particulier car tu parles de société qui ont différents modèles ou un truc comme ça (chaton). Et ça c'est un truc assez sociologique. Plus un système est clos (ah merde la science, et... Aussi... La raison et donc la philosophie, oh my god! Ici on peut lire les pensées orientales ou le plus poussé avec un style très mathématique est Wittgenstein), plus il est limité. C'est bien pour cela qu'une société, une civilisation plus riche, plus polyvalente, plus large, est "plus évoluée". (bon vu mon poste et mes courants philosophiques on pourrait ici me rétorquer : es tu sur que le niveau d'une civilisation par exemple de forêt amazonienne est moins évoluée ?)

En symbole, il y par exemple la représentation de plusieurs aveugles qui touchent un éléphant. Ils disent tous "ah oui moi je connais l'éléphant, je sais ce que c'est !!"

Sauf que l'un dans sa tête c'est la forme de la patte avant, un autre la patte arrière, un autre la queue, un autre une corne, un autre la trompe de l'éléphant.

Je relis la fin châton. J'ai peut-être mal compris. Ce que je veux dire, c'est que ça devient intéressant quand on se parle, qu'on n'a pas le même vécu, qu'on confronte et accordé nos points de vue. En gros, qu'on se connecte.

Pour le conscience, pour ma part, je crois qu'on n'a pas de conscience personnelle. J'ai médité 1 minute à l'instant à regarder les gens par la baie vitrée de mon appartement au deuxième étage. Je vois une fourmilière. Les gens sont absorbés dans ce qu'ils font, souvent inconscient. Ils vivent comme des robots. Moi aussi. Je ne sais pas qui écrit ce message en quelque sorte. Je me rend compte que j'écris comme une machine. Je me donne l'impression d'être moi ou qu'il y a un moi. Je ne saute pas vers le nihilisme mais vers un point de vue plus oriental. J'ai plutôt l'impression que "ma" conscience est plutôt une conscience globale universelle. De ce fait je n'existe pas réellement mais je ne meurs jamais réellement. Je vois une femme passer deter à l'instant, on dirait comme une particule, une grosse molécule de l'univers qui va faire son travail, une action qu'elle a été déterminée à faire. Bref je disais que "ma" conscience est plutôt une partie de la conscience universelle. Ah oui et donc, il n'y a pas moi et les autres. Il n'y a pas ma conscience. Du coup il n'y a pas de séparation entre subjectif et objectif réellement. Le subjectif est un objectif amenuisé. L'objectif on peut dire que c'est l'ensemble de tous les subjectifs. Et je ne parle pas que du subjectif humain. Comment dire, la conscience globale est l'objectivité. Mais pour ça il faut prendre en compte tous les subjectifs, qui sont des parties de l'objectivité. Encore que je dis que les gens ont l'air d'être des robots, moi de même, les accumuler ferait qu'on aurait une addition de vues fausses. 10000 mauvais plats ne donnent pas un bon plat, le non plat. Il faut donc pouvoir distinguer le vrai du faux. La raison peut bien aider. Cependant elle même ne fait parti que du monde intelligible qui vient lui même du monde sensible. Je crois qu'il faut pouvoir aller au-delà du monde sensible.

Je reviens en fait à ce que je disais en page précédente. On peut commencer à raisonner et dire ah non je ne fonctionne pas en robot, je fais ça pour ça. Et pourquoi tu fais ça ? Ah pour ça, etc. Et on n'en a pas fini. On revient au trilemme d'Agrippa. On est bloqué sans trop savoir quoi. La science ne mène qu'à une compréhension du monde sensible. Il ne reste plus que les mystiques qui mettent un peau de baume au cœur. Au pire c'est faux, mais c'est un essai et souvent un bel essai. Ça devient de l'art, et de l'art véritable, qui va au-delà des mots, au delà du langage, au-delà de la raison.

bah non tu sais pas. c'est justement ce que je te dis. vu que tu peux pas accéder à leurs états mentaux alors tu peux pas savoir si vous avez les mêmes états mentaux

L'important n'est pas de savoir avec certitude si autrui partage les mêmes états mentaux que nous, mais que ce soit un fait objectif.
Nous pouvons ne jamais être certain de ce fait, puisque nous ne pourrons jamais percevoir les états mentaux d'autrui mais seulement les signes de leur manifestation.
Ça n'empêche en rien la possibilité de comprendre ce que ressent autrui si nous projetons sur ses états mentaux les notre et que cette projection soit objectivement valide.
Pour faire claire, si lorsqu'autrui est triste et qu'il partage un état mental similaire à celui dans lequel je suis lorsque je suis moi-même triste alors je peux comprendre l'état mental dans lequel est autrui.
Être certain qu'autrui projette sur la notion de tristesse le même état mental que j'y projette n'est pas une condition nécessaire à notre compréhension. Un doute peu subsister sans pour autant qu'il soit faux de projeter sur autrui les mêmes états mentaux que les notre et que cette projection soit valide.
D'autre part nous pouvons nous appuyer, au-delà du langage sur la similitude entre les manifestations de nos propres états mentaux et ceux des autres.

Par ailleurs si nous nous accordons pour donner des définitions aux formes géométriques et aux objets de notre environnements, c'est que chacun d'entre nous voit des formes similaires et des couleurs similaires. S'il n'en était pas ainsi nous ne pourrions jamais nous comprendre et aucun langage n'aurais pu émerger.

 vois une femme passer deter à l'instant, on dirait comme une particule, une grosse molécule de l'univers qui va faire son travail, une action qu'elle a été déterminée à faire. 

Derrière ta fenêtre, avec le recul suffisant, tu ne perçois plus les manifestations de sa conscience et de sa volonté propre. Tu ne vois plus que les contraintes qui s'imposent à elle, devoir travailler. Mais là où tu te méprends c'est de croire que cette contrainte correspond à sa volonté.
Si tu vois tous ces gens s'agglutiner le matin dans le métro, tu ne vois que des automates, tous conditionnés et sans personnalité. Mais en réalité chacun a ses tracas, ses espoirs, ses aspirations, ses projets. Simplement sur tous ces gens s'imposent les mêmes contrainte d'un système économique, et d'un corps biologique.

Les couleurs sont un mauvais choix selon moi. Qui perçoit les bonnes couleurs ? Un individu normal, un daltonien ? Un rapace ? Un chien ? Qu'est ce qu'une couleur ?

Si nous savons qu'il existe dans daltonien, c'est que nous avons pu constater le désaccord entre eux et les autres concernent la perception des couleurs. C'est donc que les autres s'accordent et voient les mêmes nuances.

Encore une fois il ne s'agit pas de dire que nos états mentaux sont tous identiques, mais qu'ils ont des similarités, et que plus nous partageons de similitude avec autrui, plus nous nous accorderons par le biais du langage. Ce même langage peut également permettre de rendre intelligible certains désaccords et de minimiser les conflits et maximiser la coopération. Minimiser les désaccords et maximiser les accords.

Le 11 juillet 2020 à 12:55:46 CHAT0N_BARBARE a écrit :

bah non tu sais pas. c'est justement ce que je te dis. vu que tu peux pas accéder à leurs états mentaux alors tu peux pas savoir si vous avez les mêmes états mentaux

L'important n'est pas de savoir avec certitude si autrui partage les mêmes états mentaux que nous, mais que ce soit un fait objectif.
Nous pouvons ne jamais être certain de ce fait, puisque nous ne pourrons jamais percevoir les états mentaux d'autrui mais seulement les signes de leur manifestation.
Ça n'empêche en rien la possibilité de comprendre ce que ressent autrui si nous projetons sur ses états mentaux les notre et que cette projection soit objectivement valide.
Pour faire claire, si lorsqu'autrui est triste et qu'il partage un état mental similaire à celui dans lequel je suis lorsque je suis moi-même triste alors je peux comprendre l'état mental dans lequel est autrui.
Être certain qu'autrui projette sur la notion de tristesse le même état mental que j'y projette n'est pas une condition nécessaire à notre compréhension. Un doute peu subsister sans pour autant qu'il soit faux de projeter sur autrui les mêmes états mentaux que les notre et que cette projection soit valide.
D'autre part nous pouvons nous appuyer, au-delà du langage sur la similitude entre les manifestations de nos propres états mentaux et ceux des autres.

Déjà, regarder quelqu'un et considérer que ce que tu vois sur son visage, les cris qui poussent, en bref ses comportements externes c'est aussi ce qu'il voit est contradictoire avec ce que tu as dit: car justement, tu ne peux pas intégrer ses etats mentaux, donc tu ne peux pas savoir si lorsque tu le vois crisper son visage, lui aussi se vois crisper le visage. 2/ non seulement cela mais en plus tu ne peux pas partir du principe que ce qui est vrai pour toi est vrai pour les autres. Ce serait un sophisme en prenant ton cas particulier pour une généralité.

Par ailleurs si nous nous accordons pour donner des définitions aux formes géométriques et aux objets de notre environnements, c'est que chacun d'entre nous voit des formes similaires et des couleurs similaires. S'il n'en était pas ainsi nous ne pourrions jamais nous comprendre et aucun langage n'aurais pu émerger.

Les formes géométriques dont tu parles, ce n'est peut etre pas pour moi ce sue toi tu entends par forme géométrique. Donc tu ne peux pas utiliser cela en faveur de ton opinion.
Peut-être justement qu'on ne se comprend pas, et que nous parlons dans des langages tout à fait différents. J'ai dit que nous ne pouvons appréhender le signifié, mais le signifiant aussi, puisqu'il fait aussi partie des états mentaux.

Si je comprend bien ta première objection consiste à me faire remarquer que mon interprétation des signes que m'envoit autrui peut s'avérer erronée.

C'est une évidence. C'est pour ça qu'au langage corporel, très imprécis, nous avons rajouter le langage verbal, plus fin.
Mais même ce dernier peut amener à des incompréhensions oui. Pour autant ça ne retire rien au fait que le langage permet de créer des connexions et une résonnance entre différentes personnes.

tu ne peux pas partir du principe que ce qui est vrai pour toi est vrai pour les autres. Ce serait un sophisme en prenant ton cas particulier pour une généralité.

Il ne s'agit pas de ça. Il s'agit de constater des similitudes entre les comportements et les états mentaux déclarés d'autrui avec mes propres comportements selon mes états mentaux.
C'est en ce sens tout à fait logique et rationnel. Ce qui ne serait pas rationnel ce serait de se refuser à voir la correspondance entre certaines de mes expériences et certaines des expériences d'autrui.

Ce serait irrationnel de savoir ce que je ressens et ce que je fais lorsque je suis en colère, et, lorsque je vois quelqu'un avoir des comportements similaires à ceux que j'ai lorsque je suis en colère, de ne pas lui attribuer le même état mental que le mien lorsque je suis en colère.
C'est un simple calcul de corrélation.

Les formes géométriques dont tu parles, ce n'est peut etre pas pour moi ce sue toi tu entends par forme géométrique. 

Une sphère est une boule. Nous avons des exemples, une balle de foot, une balle de tennis, une balle de ping-pong, etc. Si nous nous accordons à voir une dimension récurrente chez chacun de ces différents exemples, nous pouvons nous accorder afin de savoir ce que l'on entend par la notion de sphère.
C'est à nouveau un simple calcul de corrélation.

Notre cerveau opère un simple algorithme de classification basé sur une régression logistique
https://youtu.be/hNRDLVpzYgI

Peut-être justement qu'on ne se comprend pas, et que nous parlons dans des langages tout à fait différents. 

Si nous parlons une langue différente nous ne nous comprenons pas. Si nous parlons la même langue, nous nous comprenons.
Si nous partageons des signifiants, pour reprendre tes termes, nous partageons un langage.
Pour partager des signifiants, il faut que nos expériences soient similaires. Elles n'ont nullement besoin d'être identiques en tout point. Bien sûr plus elles seront identiques, plus nous nous comprendront, car plus nos signifiant seront coordonnés.

renseigne toi sur la reconnaissance d'objet en machine learning

Derrière ta fenêtre, avec le recul suffisant, tu ne perçois plus les manifestations de sa conscience et de sa volonté propre. Tu ne vois plus que les contraintes qui s'imposent à elle, devoir travailler. Mais là où tu te méprends c'est de croire que cette contrainte correspond à sa volonté.

Si tu vois tous ces gens s'agglutiner le matin dans le métro, tu ne vois que des automates, tous conditionnés et sans personnalité. Mais en réalité chacun a ses tracas, ses espoirs, ses aspirations, ses projets. Simplement sur tous ces gens s'imposent les mêmes contrainte d'un système économique, et d'un corps biologique.

Mais lol, non !

J'ai donné UN exemple pour ne pas en donner 50.000. La femme n'allait pas travaillé à mon avis. Tu vois ce que tu fais, tu essaies de projeter ta pensée dans la pensée de quelqu'un d'autre.

Je peux citer un oiseau qui fait cuicui, je peux citer une araignée qui guette dans son nid, je peux citer moi qui écrit maintenant (je ne "travaille pas"), je peux te citer toi qui a écrit ce message, je peux citer l'homme qui a mis son pied sur la lune, je peux citer les gens qui vont au ciné, je peux citer tout, j'ai donné un exemple pour avoir une image, une représentation.

Je dis par là que tout est déterminé, que 90 à 99 à 100% est déterminé, conditionné, que nous n'avons pas notre conscience réellement. Ou alors il faut faire un gros gros travail pour y arriver. Ca demande même trop d'effort. Mais même avoir conscience de nous, de ce qu'on fait, ne peut être juste qu'une conscience de, ça ne veut pas forcément dire que nous conduisons quelque chose et donc par là je n'ai en fait jamais parlé de volonté (personnelle). Parfois je crois que la volonté (personnelle) est une illusion (justement de par le fait qu'on se dit "avoir conscience de nous", de ce qu'on fait, etc.), parfois je me dis qu'on a peut-être un ersatz de conscience qui serait vraiment personnel.

Avec ce développement, j'en viens donc à nier ou presque nier la conscience personnelle mais je projette alors nos actes sur une conscience supérieure.

En fait, on peut faire comme ceci : où se trouve la conscience personnelle ?

Dans le cerveau ? Où ?

A un endroit ? Mais ce sont des molécules. Où dans les molécules ? Ce sont des atomes ? Où dans les atomes ? Ou alors c'est global mais global à quel niveau ? Il faut dézoomer, on va dire le cerveau. Mais le cerveau a besoin des sens, il a besoin de la peau, des capteurs, et tout a besoin d'être alimenté, donc on va prendre la conscience comme le corps de la personne. Mais le corps de la personne vit grace à l'air aussi, donc on doit prendre l'air, on doit prendre tout l'environnement, et tout s'entrechoque, s'entrecroise, tout se touche, se détermine, on en arrive à l'Univers, voire plus, s'il y a plus. On peut alors dire que l'illusion est la conscience personnelle. Et que la conscience unique est universel voire plus. Que tout n'est en fait qu'ersatz du Tout, de l'Infini, etc.

-

Pour la suite sur le langage, je suis d'accord mais en partie, car je crois qu'on peut se comprendre sans langage, sans parler.

La langage est en fait même principalement corporel et extra lingual.

Le véritable langage est au-delà des mots.

La vérité, tout est au-delà des mots.

Les mots ne sont qu'un système construit (habilement).

C'est pour ça qu'au langage corporel, très imprécis, nous avons rajouter le langage verbal, plus fin.

Ici (pas pour moi mais en survolant...) c'est faux.

3/4 du langage se fait avec le corps, la présence, les gestes, la gestuelle, la tenue, la consistance du corps, l'apparence, ce qu'on envoie, ce qu'on sent. Le langage n'est qu'une manipulation d'un organe, la langue.

La langage complet est plus que la gesticulation de la langue.

Bien sur, je conçois que c'est une excellente invention. Je conçois aussi qu'en lisant de plus en plus, je remarque que les gens qui ont un vocabulaire faible sont incompréhensible. Ils utilisent des mots qui ont plein de signification, trop imprécis et on ne se comprend pas bien.

Ceci dit, va à l'étranger, tu peux discuter sans parler sa langue, ou plutot te faire comprendre. Il peut y avoir entraide.

Ici tu vas me dire que c'est justement trop imprécis. Mais même en se parlant, si on se comprenait, déjà ici par exemple, il n'y aurait pas de topic de plus d'une page nous dirions "oui ok" "oui ok je comprend", "oui tu as tout à fait raison, je rajoute ceci :..."

Les forums tiens, ce n'est que de l'écrit mais celui qui sait ce qui est écrit, c'est celui qui a écrit. Nietzsche le seul qui l'a compris, c'est lui-même. Jésus est le seul chrétien véritable. Le seule bouddhiste authentique c'est le Bouddha.

Bref, le langage ok mais c'est pas (juste) les mots.

Je dis par là que tout est déterminé, que 90 à 99 à 100% est déterminé, conditionné, que nous n'avons pas notre conscience réellement.

Ce n'est pas parce que le monde est fait de chaînes de causalité, parce que tout est déterminé, que nous n'avons pas de conscience.
Bien sûr ça dépendra de ce qu'on entend par la notion de conscience. Mais pour la conscience c'est la subjectivité, qui est caractérisé par une volonté.
Tout peux être déterminé, pour autant chacun a bien sa propre volonté

3/4 du langage se fait avec le corps, la présence, les gestes, la gestuelle, la tenue, la consistance du corps, l'apparence, ce qu'on envoie, ce qu'on sent.

Oui. Il n'empêche que si nous nous comprenons sur internet par exemple, c'est exclusivement dû au langage littéraire.

si on se comprenait, déjà ici par exemple, il n'y aurait pas de topic de plus d'une page 

C'est pas faux. Mais souvent les désaccords viennent justement d'un désaccord sur le langage. La vérité, la justice, la liberté, le pouvoir, sont souvent des notions fondamentales dans les discussions mais qu'on ne questionne que rarement. Et c'est justement souvent parce que les différents interlocuteurs n'ont pas la même définition de la liberté, de la justice et du pouvoir, qu'ils vont avoir des désaccords moraux.
Du reste la langage permet de s'accorder au moins sur les faits avant de s'accorder sur les jugements. Même si la capacité à s'accorder sur des faits découle aussi de la confiance que chacun accorde au médiateur.

Enfin, je ne suis pas d'accord avec toi lorsque tu affirme que l'auteur, ou l'orateur, est le seul à comprendre parfaitement le message qu'il veut véhiculer. Parfois un auditeur peut même mieux comprendre l'orateur que lui-même. Ça nous renvoi au concept d'inconscient.

Mais oui, la réception d'un message ne sera jamais parfaitement conforme au sens que voulait lui donner son émetteur. Plus l'émetteur et le récepteur seront différents (sociologiquement, psychologiquement, biologiquement), plus le message fera l'objet d'une déformation.
Typiquement la différence linguistique est une différence sociologique importante qui empêche un russe de comprendre un français s'il n'y a jamais été socialisé.

Le 07 juillet 2020 à 13:57:38 M-Le-Mot-Dit a écrit :

Le 07 juillet 2020 à 12:14:55 AucunePreuve a écrit :

J'aimerais bien un exemple de vérité absolue

dans le bouddhisme est vérité ultime, absolue, ce qui est vu dans la Vacuité ...à voire maintenant ce qu'est la Vacuité au sens bouddhiste...
Est vérité conventionnelle ce qui est vu hors Vacuité, c'est à dire ce que l'on voit ,identifie , perçoit comme d'habitude...

je répare qques coquilles ...c'est pas faux mais pas assez précis...et ce qui suit est très résumé, grosso modo...(comme d'hab')

Est Vue fausse , tout phénomène perçu spontanément comme "auto-gène , auto substantiel, auto produit, indépendant de causes et de conditions..."

selon la 1ère école philo Boubou : les Vabäbashika :
Une table ..
est vérité conventionnelle ce qui compose la table : ses différentes composantes , bois , clous etc...
est vérité ultime : sa partie insécable : l'atome.

pour les Sautantrikas :

Est vérité conventionnelle : on verra l'apparence de la table , mais pas les causes et conditions autres que celles-décrites au dessus, qui font que le phénomène table soit arrivé sous cet aspect, à ce moment là.

Pour eux la Vérité ultime sera la fonction : pour nous la table aura une fonction, mais pour un ver à bois, ce sera un garde manger...

le truc maintenant c'est de remplacer l'objet table par notre notion de ce que l'on prend pour Soi. et de comment éradiquer la souffrance , ou du moins couper les vannes qui transmettent la douleur, dans le cas physique , du pied (si on se le fait écraser) à la tête (souffrance identifiée) , par exemple...
je n'aborderais pas les autres vues ça se corse un peu pour moi et de trier ce qui serait intéressant à retenir ici relève d'un gros travail...

pour le Madhyamika grosso modo :

Vérité ultime désigne le mode d’être véritable de l’objet observé, c’est-à-dire, le fait que cet objet n’existe pas "réellement", autrement dit n'existe pas en soi.

Vérité conventionnelle désigne le mode d’être apparent. L'objet existe mais en dépendance.
Selon sa nature, composée ou non, tout objet dépend en effet de ses causes et conditions, ou au moins de sa dénomination.

ça ressemble un peu au Sautentrika mais pas tout à fait...
on y retrouve des termes aussi dans la vue des Cittamatra , mais j'en parle pas parce que je me perd dans les distinctions...