Savoir & Culture

Mais pourquoi le Dieu des livres monothéistes ne pourrait pas être immanent ?

Mais parce que c'est comme ça : c'est dans le dogme des religions du Livre. Dieu, en tant que créateur du monde, est transcendant, c'est à dire au-delà de celui-ci. Pour Spinoza, Dieu est le monde : il est immanent. Ces deux positions s'excluent mutuellement.

Dans le TTP, Spinoza explique que les Ecritures ont justement permis et favorisé le déploiement d'une vision posant un Dieu-roi transcendant. Aussi pour lui, il ne faut pas chercher à en faire des idoles, par exemple en cherchant à y voir des vérités absolues sur la nature de Dieu.

Le 14 novembre 2020 à 18:22:35 rufus___ a écrit :

Qui a décrété que le Dieu des livres monothéistes est transcendant et pas immanent ?

Il est immanent dans la mesure où il est à l'extérieur du monde, puisqu'il est son créateur. Cette conception est issue de la tradition biblique et confirmée par Platon (dans le Timée par exemple).

Tu ne voulais pas plutôt dire transcendant (s'il est extérieur au monde, il n'est pas immanent, justement) ?

Oui. Mea culpa.

http://spinozaetnous.org/wiki/Comprendre_le_Trait%C3%A9_th%C3%A9ologico-politique/Les_lois_de_la_nature

On voit ici une congruence entre lois naturelles et lois de la physique

Attention : le débat sur le physicalisme va repointer le bout de son nez !

(N.B.; pour que mon post ne soit pas tout-à-fait inutile :
ce passage de Spinoza est l'un de ceux qui a motivé le conflit entre Haeckel & Carnot ; et qui faisait que Einstein était opposé à l'Ecole de Copenhague...)

Aux spécalistes de Spinoza : Dans l'Ethique, le philosophe hollandais affirme que le meilleur système est la démocratie directe.

Mais que se passe-t-il si celle-ci a pour corollaire un résultat contraire aux lois naturelles ?

A-t-il réglé la question ?

Dans l'''Ethique'', Spinoza présente une voie d'émancipation individuelle mais aussi collective.

Or, cette émancipation, en tant qu'elle consiste à devenir "cause adéquate", c'est à dire d'agir selon la raison, c'est à dire "persévérer dans son être", est en même temps un mouvement vers le bien.

Dans ces conditions, il n'y a pas de raisons de craindre "un résultat contraire aux lois naturelles".

Je cite un passage du Miracle Spinoza de Frédéric Lenoir :

"Spinoza nous enseigne qu’aucun régime politique, même démocratique, ne fonctionnera bien tant que les humains seront davantage mus par leurs passions que par leur raison. Tant que nous ne respecterons la loi de la cité que par peur de la punition et non par intime conviction, nos sociétés seront fragiles. On le constate lors de catastrophes naturelles avec les pillages qui s’ensuivent. Dès que le gendarme n’est plus là, certains individus libèrent leurs désirs déréglés, sans aucun complexe. Pour que les êtres humains soient le plus utiles les uns aux autres, il ne suffit pas qu’ils souscrivent à la même loi extérieure, il faut aussi qu’ils apprennent à régler leurs sentiments par la raison, afin de devenir libres et responsables."

Est-ce que cela rejoins ce que tu viens de dire Rufus ?

Exactement.

Spinoza nous enseigne qu’aucun régime politique, même démocratique, ne fonctionnera bien tant que les humains seront davantage mus par leurs passions que par leur raison. [...] Pour que les êtres humains soient le plus utiles les uns aux autres, il ne suffit pas qu’ils souscrivent à la même loi extérieure, il faut aussi qu’ils apprennent à régler leurs sentiments par la raison, afin de devenir libres et responsables."

C'est ce que je disais plus haut en parlant de la nécessité d'une émancipation individuelle et collective. Dit autrement, il faut que chacun comprenne et applique l'''Ethique'' de Spinoza. Ce n'est pas une mince affaire.

Pas une mince affaire mais peut être réalisé au travers de l'éducation.

Je tiens à préciser que je suis sans confession mais que j'observe le phénomène religieux avec beaucoup d'attention.

J'ai un ami catholique qui a une aversion pour l'Islam. Mais, il s'est mis, sans conviction religieuse aucune, à jeuner, à ne pas boire d'alcool et à arrêter de consommer du porc parce qu'il estimait que c'était bon pour lui. De manière involontaire, il respecte plus certaines lois naturelles que des personnes qui se revendiquent d'une religion.

Comment considérer cet état de fait ? Est-il arrivé à respecter les lois naturelles présentes dans les livres monothéistes selon sa propre raison ?

Comment considérer cet état de fait ? Est-il arrivé à respecter les lois naturelles présentes dans les livres monothéistes selon sa propre raison ?

Oui, si on veut.

Spinoza s’en prend à ceux qui invoquent Dieu, en dernière instance, par-delà la raison (type "les voies du seigneur sont impénétrables"). Au contraire, Dieu est compréhensible et ne doit pas être l’asile de l’ignorance.

Mais du coup, s'il est avéré que certaines "lois" présentes dans les Ecritures ne sont pas fondées en raison, alors elles ne sont suivies que par superstition, et donc produisent des affects négatifs chez ceux qui les suivent.

Le 15 novembre 2020 à 16:45:
IlirShaqiri a écrit :

[...]

J'ai un ami catholique qui a une aversion pour l'Islam. Mais, il s'est mis, sans conviction religieuse aucune, à jeuner, à ne pas boire d'alcool et à arrêter de consommer du porc parce qu'il estimait que c'était bon pour lui. De manière involontaire, il respecte plus certaines lois naturelles que des personnes qui se revendiquent d'une religion.

Bah déjà, je vois pas le rapport entre sa détestation de l'Islam et le fait qu'il jeûne. Le jeûne, c'est un truc tout autant chrétien que musulman - voire même davantage si on regarde comment des ermites du désert ont jeûné pendant des années entières, alors que les musulmans ne le font que pendant le mois du Ramadan (en rappelant aussi que même si ç'a été largement abandonné aujourd'hui, la période du Carême, autrefois c'était aussi un jeûne, où on n'avait plus le droit de bouffer de viande ou de beurre du tout, sauf en payant une dîme supplémentaire à l'Eglise pour être exempté du jeûne).

Ensuite, je ne vois pas le rapport non plus entre le fait qu'il ne boive pas d'alcool ou ne mange pas de porc avec la religion : puisque tu dis que c'est par hygiène ( « parce qu'il estimait que c'était bon pour lui. » ) : ça n'a donc rien à voir avec des prescriptions religieuses ou une loi divine.

Enfin, les lois de l'Islam, la Sunna, les Charias et tutti quanti, c'est autrement plus complexe que simplement des interdits alimentaires sur le porc ou sur l'alcool.

Moi-même, j'aime pas l'alcool, donc j'en bois pas, et je ne mange pas de jambon non plus (ou le moins possible !) étant donné que j'ai vu les conditions d'élevage des bestioles qui sont bourrés d'antibiotiques pour compenser une promiscuité et un traitement atroces (pas atroces au sens de vilains méchants quoique, mais atroces au sens hygiénique, vu que les mecs en on rien à foutre justement parce qu'ils les bourrent d'antibio que ça te donne au final de la viande qui n'est plus de la viande mais des médicaments sur pattes) : ça ne fait pas de moi un musulman pour autant...

edophoenix>"ça ne fait pas de moi un musulman pour autant..."

Dans le paradigme actuel effectivement. Mais pas dans le mien !

Si je prends mon exemple personnel, quand bien même je me convertirai à l'Islam, je serais autant musulman que les Borgia étaient catholiques : prêt à intérêt, consommation excessive d'alcool il fût un temps, paris sportifs il fût un temps, etc...

J'ai reçu les livres abrahamiques sur le tard et à aucun moment on me demande de me convertir à quoi que ce soit. On me parle de lois, de prescriptions. D'ailleurs Dieu dit clairement dans le Coran qu'il a soumis le soleil et la lune a ses lois. Si l'Islam n'est pas un système juridique, qu'est-il donc ?

Le 15 novembre 2020 à 15:58:00 rufus___ a écrit :
Exactement.

Spinoza nous enseigne qu’aucun régime politique, même démocratique, ne fonctionnera bien tant que les humains seront davantage mus par leurs passions que par leur raison. [...] Pour que les êtres humains soient le plus utiles les uns aux autres, il ne suffit pas qu’ils souscrivent à la même loi extérieure, il faut aussi qu’ils apprennent à régler leurs sentiments par la raison, afin de devenir libres et responsables."

C'est ce que je disais plus haut en parlant de la nécessité d'une émancipation individuelle et collective. Dit autrement, il faut que chacun comprenne et applique l'''Ethique'' de Spinoza. Ce n'est pas une mince affaire.

c'est un peu comme ça que je voyais la chose quand je parlais d'Ethique commune via l'auto gestion (de soi) dans le débat "anarchie ou anomie ?"

@ IlirShaqiri Je suis d'accord avec toi que l'Islam est législatif et juridique,

je dis simplement que c'est pas parce qu'on adopte des pratiques qui sont similaires à certaines de celles prônées par le Coran qu'on est musulman pour autant.
Je ne sais pas si je peux me permettre une telle analogie, mais j'ai l'impression que c'est un peu comme si on me disait que parce que j'ai un compte en banque et que je mange du chocolat quand mon horloge indique 17h., je serais citoyen suisse, si tu vois ce que je veux dire...

Le 16 novembre 2020 à 16:35:37 edophoenix a écrit :
@ IlirShaqiri Je suis d'accord avec toi que l'Islam est législatif et juridique,

je dis simplement que c'est pas parce qu'on adopte des pratiques qui sont similaires à certaines de celles prônées par le Coran qu'on est musulman pour autant.
Je ne sais pas si je peux me permettre une telle analogie, mais j'ai l'impression que c'est un peu comme si on me disait que parce que j'ai un compte en banque et que je mange du chocolat quand mon horloge indique 17h., je serais citoyen suisse, si tu vois ce que je veux dire...

Je comprends parfaitement.

Dans le paradigme actuel effectivement. Mais pas dans le mien !

Si je prends mon exemple personnel, quand bien même je me convertirai à l'Islam, je serais autant musulman que les Borgia étaient catholiques : prêt à intérêt, consommation excessive d'alcool il fût un temps, paris sportifs il fût un temps, etc...

Les religions ne sont pas seulement des systèmes moraux, et c'est bien la foi qui consacre la qualité d'un lien religieux, pas l'obéissance à un corpus de règles.

Augustin ou Pascal ont eu une jeunesse peu respectueuse des règles religieuses et pourtant, cela ne les a pas empêchés d'être chrétiens dès lors qu'ils ont eu la foi. Et alors, effectivement, ils ont adopté aussi l'ensemble des règles qui vont avec.

Bon, j‘ai fais une acquisition :

Et j‘ai vu ce que je soupçonnais :

Dans cette version de l’éthique :

Il est dit que la notion de Dieu est intercheangeable. Donc le Dieu des religions monothéistes est la même entité que le Brahma dans l’hindouisme et le Tao dans le Taoïsme.

Mais le problème est que je ne trouve pas cette notion d’interchangeabilité dans la version originale de l’éthique

Il est dit que la notion de Dieu est intercheangeable. Donc le Dieu des religions monothéistes est la même entité que le Brahma dans l’hindouisme et le Tao dans le Taoïsme.

L'''Ethique'' est vraiment un ouvrage laissant place à de multiples interprétations. Dans l'édition présentée par Misrahi, l'introduction et les notes présentent clairement une lecture "athée" de Spinoza dans la mesure où Dieu n'est pas "autre chose" que la Nature.

D'autres adoptent une lecture panthéiste qui se tient aussi.

Le 17 novembre 2020 à 19:32:46 rufus___ a écrit :

Il est dit que la notion de Dieu est intercheangeable. Donc le Dieu des religions monothéistes est la même entité que le Brahma dans l’hindouisme et le Tao dans le Taoïsme.

L'''Ethique'' est vraiment un ouvrage laissant place à de multiples interprétations. Dans l'édition présentée par Misrahi, l'introduction et les notes présentent clairement une lecture "athée" de Spinoza dans la mesure où Dieu n'est pas "autre chose" que la Nature.

D'autres adoptent une lecture panthéiste qui se tient aussi.

Ok, merci pour les informations