Savoir & Culture

Bah la forme de sanction c'est la logique

Cela ne suffit pas. C'est justement le principal apport de Kant : si ma raison me pousse à aller logiquement dans une direction, mais que je ne puis pas valider mon jugement par l'expérience, alors ce jugement n'est pas une connaissance. Dans ce cas, on peut dire que ma raison s'est montré "transcendante", c'est à dire qu'elle est comme sortie de son domaine de compétence naturel, c'est à dire le champ de l'expérience.

Toutefois, Kant admet que cette tendance est "régulatrice", c'est à dire naturelle : la raison ne peut que chercher à "clore son système de représentations" pour qu'il soit intelligible.

Cela ne suffit pas. C'est justement le principal apporte de Kant : si ma raison me pousse à aller logiquement dans une direction, mais que je ne puis pas valider mon jugement par l'expérience, alors ce jugement n'est pas une connaissance. Dans ce cas, on peut dire que ma raison s'est montré "transcendante", c'est à dire qu'elle est comme sortie de son domaine de compétence naturel, c'est à dire le champ de l'expérience.

Quelle est la forme de sanction en mathématiques ?

Quelle est la forme de sanction en mathématiques ?

Les mathématiques n'en ont pas besoin, en tant qu'ils sont des "purs produits de la raison". La validité de tel ou tel raisonnement s'apprécie conformément à la place qu'il occupe à l'intérieur même de ce système.

Le 01 décembre 2020 à 16:06:19 rufus___ a écrit :

Quelle est la forme de sanction en mathématiques ?

Les mathématiques n'en ont pas besoin, en tant qu'ils sont des "purs produits de la raison". La validité de tel ou tel raisonnement s'apprécie conformément à la place qu'il occupe à l'intérieur même de ce système.

Justement c'est mon point !

Pourquoi ne pas utiliser les mathématiques pour faire de la métaphysique ????

Question bis :
L'induction repose sur des présupposés déductifs. Donc les jugements analytiques reposent sur des jugements synthétiques a priori ?

Pourquoi ne pas utiliser les mathématiques pour faire de la métaphysique ????

Parce que la raison n'a pas le droit (pour Kant, la philosophie critique est avant tout un tribunal de la raison) de le faire, en tant que cela revient à traiter les objets métaphysiques comme s'ils étaient des objets physiques ou mathématiques, ce que nous ne pouvons absolument pas savoir.

Le 01 décembre 2020 à 16:14:09 rufus___ a écrit :

Pourquoi ne pas utiliser les mathématiques pour faire de la métaphysique ????

Parce que la raison n'a pas le droit (pour Kant, la philosophie critique est avant tout un tribunal de la raison) de le faire, en tant que cela revient à traiter les objets métaphysiques comme s'ils étaient des objets physiques ou mathématiques, ce que nous ne pouvons absolument pas savoir.

Mais de la même façon les objets rationnels (ou mathématiques) pourraient très bien être métaphysiques. Je ne vois pas l'incohérence.

Selon moi : soit on dit que les maths ne permettent aucune connaissance et donc qu'on ne peut avoie de connaissance sur la chose en soi, soit on dit que les maths construisent des connaissances, et à ce moment il n'y a rien qui nous empêche de penser la chose en soi.

2) Dans les sciences de la nature, par exemple en ce que celle-ci peut-être comprise a priori (en déduisant un théorème), puis confirmée a posteriori. Dit autrement, je peux produire tout à fait a priori une théorie, avant de "voir" si elle s'insère bien dans l'expérience. Mais un jugement synthétique reste possible, en tant qu'il peut être confirmé - ou pas - par l'expérience.

Oui, comme Urbain Le Verrier qui découvert Neptune uniquement à partir de ses calculs, sans jamais l'avoir observé au préalable ; ou Mendeleïev qui établira sa table des éléments exactement de la même manière.

3) En métaphysique, la chose est plus compliquée en ce que nos jugements synthétiques a priori ne peuvent recevoir aucune forme de sanction. C'est pourquoi ils ne peuvent permettre d'établir des connaissances.

Si l'on résume tout ça, on peut dire qu'un jugement synthétique a priori peut effectivement produire une connaissance, dans certains cas, mais surement pas en matière métaphysique.

Beaucoup mieux dit oui. Pour Kant, la liberté est un postulat de la raison pratique ; et comme déjà dit, qu'on ne peut pas connaitre en elle-même, mais néanmoins affirmer dans la mesure où nous faisons l'épreuve de l'autonomie de notre volonté, etc...

Mais de la même façon les objets rationnels (ou mathématiques) pourraient très bien être métaphysiques. Je ne vois pas l'incohérence.

Hegel, à la suite de Platon, dit que ce qui est rationnel existe et que ce qui existe est rationnel et c'est effectivement le présupposé implicite de toute la philosophie occidentale.

Kant ne remet pas forcément ceci en doute, mais il dit simplement que nous manquons des matériaux pour appréhender les objets métaphysiques et que donc nous n'avons pas le droit de conjecturer sur eux à l'emporte-pièce.

La CRP met fin à un petit festival métaphysique qui lui a précédé : Descartes, Leibniz, Spinoza ou Malebranche, tous ont imaginé des systèmes métaphysiques cohérents, c'est à dire qui ne contredisaient pas la raison. Mais aucun de ces systèmes, si séduisants soient-ils, ne peut prétendre s'imposer comme une "connaissance". En un sens, Kant siffle la fin de la récréation métaphysique.

Pour prendre un autre exemple issu de Russell dans les Essais sceptiques : si j'affirme ma croyance en une entité divine ayant la forme d'une théière miniature, qui serait placée dans l'espace, suffisamment loin de la Terre pour qu'elle ne soit jamais visible, jamais l'expérience ne pourra affirmer qu'elle existe ou qu'elle n'existe pas, de sorte que ma croyance ne sera jamais sanctionnée, alors même qu'elle pourrait entrer dans une explication logique, bien que grotesque.

Rufus, tu devrais faire prof de philo, si c'est pas déjà le cas.

Les formes intelligibles sont inconnaissables en tant que telles, donc non-sensibles. La rationalité de leur apparence est absurde. Elles n'ont pas fondamentalement de particularité qui les identifie. Mais ces formes possèdent leur propre structure conceptuelle qui, grâce à l'intelligence, parvient de manière intuitive au sujet comme une idée. Pour les interprètes de Platon et de Kant (ce dernier qui a lui aussi interprété la philosophie de Platon), il y a beaucoup de malentendus... car ils mentionnaient finalement la même chose, mais sous différents angles. Le noumène - « ce qui est su » - est quelque chose qui n'est pas imaginable, pourtant il nous apparait devant soi comme une évidence objective.

Le 01 décembre 2020 à 16:33:24 Vitalisme a écrit :

Le noumène - « ce qui est su » - est quelque chose qui n'est pas imaginable, pourtant il nous apparait devant soi comme une évidence objective.

Voilà, comme notre reflet dans un miroir, de façon réfléchie.

Le 01 décembre 2020 à 16:28:03 rufus___ a écrit :

Mais de la même façon les objets rationnels (ou mathématiques) pourraient très bien être métaphysiques. Je ne vois pas l'incohérence.

Hegel, à la suite de Platon, dit que ce qui est rationnel existe et que ce qui existe est rationnel et c'est effectivement le présupposé implicite de toute la philosophie occidentale.

Kant ne remet pas forcément ceci en doute, mais il dit simplement que nous manquons des matériaux pour appréhender les objets métaphysiques et que donc nous n'avons pas le droit de conjecturer sur eux à l'emporte-pièce.

La CRP met fin à un petit festival métaphysique qui lui a précédé : Descartes, Leibniz, Spinoza ou Malebranche, tous ont imaginé des systèmes métaphysiques cohérents, c'est à dire qui ne contredisaient pas la raison. Mais aucun de ces systèmes, si séduisants soient-ils, ne peut prétendre s'imposer comme une "connaissance". En un sens, Kant siffle la fin de la récréation métaphysique.

Il faut donc dire que les maths n'amènent aucune connaissance puisqu'il manque des preuves expérimentales.

D'ailleurs les "preuves expérimentales" se basent elles-mêmes sur une absence de preuves expérimentales (présupposés déductifs)...

Pour prendre un autre exemple issu de Russell dans les Essais sceptiques : si j'affirme ma croyance en une entité divine ayant la forme d'une théière miniature, qui serait placée dans l'espace, suffisamment loin de la Terre pour qu'elle ne soit jamais visible, jamais l'expérience ne pourra affirmer qu'elle existe ou qu'elle n'existe pas, de sorte que ma croyance ne sera jamais sanctionnée, alors même qu'elle pourrait entrer dans une explication logique, bien que grotesque.

Le raisonnement de Russel tombe à l'eau si on creuse un peu. Effectivement, on ne peut pas savoir si la théière question existe. Et on peut élargir le raisonnement. Il y a peut-être des choses dans l'univers dont on ignore complétement l'existence. Encore plus profondément : il y a peut-être des éléments qu'on ignore dans l'univers qui sont en totale contradiction avec nos modèles scientifiques. Ainsi, on ne sait pas si nos modèles sont vrais, car ils sont peut-être faux à cause de facteurs que l'on ignore. Pourtant personne n'est assez fou pour dire que les sciences n'atteignent aucune connaissance. Donc l'argument de Russel ne fonctionne pas.

Le 01 décembre 2020 à 16:33:24 Vitalisme a écrit :
Les formes intelligibles sont inconnaissables en tant que telles, donc non-sensibles. La rationalité de leur apparence est absurde. Elles n'ont pas fondamentalement de particularité qui les identifie. Mais ces formes possèdent leur propre structure conceptuelle qui, grâce à l'intelligence, parvient de manière intuitive au sujet comme une idée. Pour les interprètes de Platon et de Kant (ce dernier qui a lui aussi interprété la philosophie de Platon), il y a beaucoup de malentendus... car ils mentionnaient finalement la même chose, mais sous différents angles. Le noumène - « ce qui est su » - est quelque chose qui n'est pas imaginable, pourtant il nous apparait devant soi comme une évidence objective.

L'intelligence est une perception. Le concept de monde intelligible est donc auto-contradictoire.

Pourtant personne n'est assez fou pour dire que les sciences n'atteignent aucune connaissance. Donc l'argument de Russel ne fonctionne pas.

Pour la théière, comme pour tout objet métaphysique, il ne peut jamais y avoir de preuve dans un sens comme dans l'autre. Une position métaphysique est ainsi impossible à prouver, mais également à réfuter. Or, on le voit bien ici : cette éventualité de la théière est grotesque, et pourtant elle ne peut être réfutée.

Si je dis en revanche que la Terre est plate, je sais que je vais devoir exposer mon jugement à une sanction, parce que la science physique est réfutable, c'est à dire qu'il est toujours possible de trouver, aujourd'hui ou plus tard, des éléments physiques, validant ou invalidant notre théorie.

C'est ce que tu dis ici :

Encore plus profondément : il y a peut-être des éléments qu'on ignore dans l'univers qui sont en totale contradiction avec nos modèles scientifiques. Ainsi, on ne sait pas si nos modèles sont vrais, car ils sont peut-être faux à cause de facteurs que l'on ignore.

On pourrait ajouter qu'on les ignore pour l'instant, mais qu'ils ne sont pas absolument inaccessibles.

On pourrait ajouter qu'on les ignore pour l'instant, mais qu'ils ne sont pas absolument inaccessibles.

Oui certains de ces facteurs sont accessibles, mais on peut être absolument sûr qu'il restera toujours des facteurs qu'on ignore (connaître tous les éléments est une connaissance inaccessible), et ainsi des effets de ces facteurs sur la validité de nos modèles qu'on ignore, car nous ne sommes pas omniscients.

Pour la théière, comme pour tout objet métaphysique, il ne peut jamais y avoir de preuve dans un sens comme dans l'autre. Une position métaphysique est ainsi impossible à prouver, mais également à réfuter. Or, on le voit bien ici : cette éventualité de la théière est grotesque, et pourtant elle ne peut être réfutée.

Ce que Hegel tranchera en affirmant que l'homme ne se pose jamais de problèmes qu'il ne peut résoudre.

Le 01 décembre 2020 à 16:41:05 Empyrrrrr a écrit :

Le 01 décembre 2020 à 16:33:24 Vitalisme a écrit :
Les formes intelligibles sont inconnaissables en tant que telles, donc non-sensibles. La rationalité de leur apparence est absurde. Elles n'ont pas fondamentalement de particularité qui les identifie. Mais ces formes possèdent leur propre structure conceptuelle qui, grâce à l'intelligence, parvient de manière intuitive au sujet comme une idée. Pour les interprètes de Platon et de Kant (ce dernier qui a lui aussi interprété la philosophie de Platon), il y a beaucoup de malentendus... car ils mentionnaient finalement la même chose, mais sous différents angles. Le noumène - « ce qui est su » - est quelque chose qui n'est pas imaginable, pourtant il nous apparait devant soi comme une évidence objective.

L'intelligence est une perception. Le concept de monde intelligible est donc auto-contradictoire.

Force est de constater que nous sommes capables de percevoir certaines choses sans avoir besoin de connaître leur mécanisme. Le phénomène n'est donc pas seulement réservé à l'esprit.

Le 01 décembre 2020 à 17:11:23 Vitalisme a écrit :

Le 01 décembre 2020 à 16:41:05 Empyrrrrr a écrit :

Le 01 décembre 2020 à 16:33:24 Vitalisme a écrit :
Les formes intelligibles sont inconnaissables en tant que telles, donc non-sensibles. La rationalité de leur apparence est absurde. Elles n'ont pas fondamentalement de particularité qui les identifie. Mais ces formes possèdent leur propre structure conceptuelle qui, grâce à l'intelligence, parvient de manière intuitive au sujet comme une idée. Pour les interprètes de Platon et de Kant (ce dernier qui a lui aussi interprété la philosophie de Platon), il y a beaucoup de malentendus... car ils mentionnaient finalement la même chose, mais sous différents angles. Le noumène - « ce qui est su » - est quelque chose qui n'est pas imaginable, pourtant il nous apparait devant soi comme une évidence objective.

L'intelligence est une perception. Le concept de monde intelligible est donc auto-contradictoire.

Force est de constater que nous sommes capables de percevoir certaines choses sans avoir besoin de connaître leur mécanisme. Le phénomène n'est donc pas seulement réservé à l'esprit.

Développe parce que là je vois des mots mais aucun sens ne s'en dégage.

Beaucoup mieux dit oui. Pour Kant, la liberté est un postulat de la raison pratique ; et comme déjà dit, qu'on ne peut pas connaitre en elle-même, mais néanmoins affirmer dans la mesure où nous faisons l'épreuve de l'autonomie de notre volonté, etc...

Faisons comme si l'Homme était libre

Pour ensuite construire une morale sur ce principe fondamental

Le raisonnement de Russel tombe à l'eau si on creuse un peu. Effectivement, on ne peut pas savoir si la théière question existe. Et on peut élargir le raisonnement. Il y a peut-être des choses dans l'univers dont on ignore complétement l'existence. Encore plus profondément : il y a peut-être des éléments qu'on ignore dans l'univers qui sont en totale contradiction avec nos modèles scientifiques. Ainsi, on ne sait pas si nos modèles sont vrais, car ils sont peut-être faux à cause de facteurs que l'on ignore. Pourtant personne n'est assez fou pour dire que les sciences n'atteignent aucune connaissance. Donc l'argument de Russel ne fonctionne pas.

Le raisonnement de B. Russel s'intègre dans une critique des conditions de la connaissance, il ne dit pas qu'il n'y a pas de théière magique, en fait il fait opère un renversement de la charge de la preuve en montrant qu'en terme de connaissance on ne peut pas tout faire reposer sur le monde noumènale (pour reprendre le sujet) parce que c'est permettre autant d'absurdités.

C'est une question pratique à mon avis plus que théorique