Sujet :
Le déterminisme dans l'existentialisme
Tenta qui n'a toujours pas compris que pour être au sommet de la hiérarchie, la bourgeoisie a d'abord du renversé l'aristocratie et le clergé qui s'y trouvait auparavant. Et que donc cela s'est bien fait au niveau des rapports sociaux, pas au niveau de la nature.
Bref, le nainbus intellectuel dans toute sa splendeur. 
Il faudrait déjà que tu saches écrire français pour argumenter. 
Le 18 septembre 2021 à 15:55:17 :
Le 18 septembre 2021 à 15:47:38 :
La seule question indiquée sur ce sujet c'estEst ce pertinent de comparer les organisations animales avec humaines
Et la réponse est sûrement non
Tout à fait, les organisations animales sont les mêmes depuis toujours : ils ne produisent donc pas leur propre histoire - puisqu'ils obéissent simplement à ce que leur commande la nature, et qu'ils sont déterminés par elle.
Ce qui n'est pas le cas des organisations humaines puisqu'elles changent sans arrêt, au fur et à mesure qu'ils transforment la nature et l'ordre naturel des choses pour l'humaniser.
C'est là toute la différence.
Je suis plutôt d'accord avec toi sur ce que tu dis dans ce topic (le relativisme n'exclu pas ce genre d'analyses). Cependant, cet argument marxiste m'a toujours surpris (qui se trouve déjà chez Marx si je ne m'abuse ?) : comment peut-on nier l'évolution (biologique) des organisations animales ? De plus, la fameuse détermination absolue par la Nature me semble un peu le retour occulte d'une transcendance dans l'analyse biologique. Evidemment, affirmer qu'ils évoluent n'implique pas qu'ils aient une histoire, au contraire, ni qu'ils soient identiques aux organisations humaines : il y a sans aucun doute saut qualitatif entre ces deux types d'organisations. Mais on dirait bien qu'il y a ici, dans cette tentative de déterminer ce qui relève proprement de l'humain par distinction avec l'animal, quelque chose de cartésien, un dualisme désuet qui masque un continuum, une complexification non-linéaire. Non, définitivement, je pense que, avec beaucoup de précaution, l'analyse des organisations animales peut nous apporter beaucoup pour comprendre les sociétés humaines, beaucoup plus qu'un simple rejet par distinction peut le faire.
Le 18 septembre 2021 à 16:43:33 :
Le 18 septembre 2021 à 15:55:17 :
Le 18 septembre 2021 à 15:47:38 :
La seule question indiquée sur ce sujet c'estEst ce pertinent de comparer les organisations animales avec humaines
Et la réponse est sûrement non
Tout à fait, les organisations animales sont les mêmes depuis toujours : ils ne produisent donc pas leur propre histoire - puisqu'ils obéissent simplement à ce que leur commande la nature, et qu'ils sont déterminés par elle.
Ce qui n'est pas le cas des organisations humaines puisqu'elles changent sans arrêt, au fur et à mesure qu'ils transforment la nature et l'ordre naturel des choses pour l'humaniser.
C'est là toute la différence.Je suis plutôt d'accord avec toi sur ce que tu dis dans ce topic (le relativisme n'exclu pas ce genre d'analyses). Cependant, cet argument marxiste m'a toujours surpris (qui se trouve déjà chez Marx si je ne m'abuse ?) : comment peut-on nier l'évolution (biologique) des organisations animales ? De plus, la fameuse détermination absolue par la Nature me semble un peu le retour occulte d'une transcendance dans l'analyse biologique. Evidemment, affirmer qu'ils évoluent n'implique pas qu'ils aient une histoire, au contraire, ni qu'ils soient identiques aux organisations humaines : il y a sans aucun doute saut qualitatif entre ces deux types d'organisations. Mais on dirait bien qu'il y a ici, dans cette tentative de déterminer ce qui relève proprement de l'humain par distinction avec l'animal, quelque chose de cartésien, un dualisme désuet qui masque un continuum, une complexification non-linéaire. Non, définitivement, je pense que, avec beaucoup de précaution, l'analyse des organisations animales peut nous apporter beaucoup pour comprendre les sociétés humaines, beaucoup plus qu'un simple rejet par distinction peut le faire.
Où est ce que tu vois l'évolution biologique est niée?
Transformer la nature, ce n'est pas la nier. C'est simplement la changer en autre chose (que ce à quoi ses lois l'auraient déterminée sinon, et sans que l'homme n'agisse dessus).
Ou pour mieux comprendre encore ce dont il s'agit là : la société détermine un ordre artificiel sur l'ordre naturel présent et donné au départ.
Déterminisme < surdéterminisme - et donc le dépassement dialectique de la contradiction binaire (liberté vs déterminisme) dans laquelle les dualistes simplets et désuets essayent systématiquement de l'enfermer. (Tu noteras donc comment ici tes remarques en disent plus long sur toi, que sur le raisonnement à proprement parler.)
Le matérialisme dialectique et historique est un monisme, gardant parfaitement unifié déterminisme et surdéterminisme (le second dépasse le premier tout en conservant le principe de détermination).
L'homme déterminé par la nature, c'est celui obligé de au rythme des saisons et/ou du cycle jour/nuit : il se lève avec le soleil, et se couche avec. L'homme déterminé par la société vit au rythme de la propre temporalité qu'il a lui-même produit en transformant son environnement en produisant sa propre histoire : il se lève à l'heure où il a réglé son réveil, et se couche quand il souhaite éteindre la lumière. Le néopositivisme et le relativisme sont incapables de comprendre cela, ne voyant plus loin que le bout de leur nez : tout est éparpillé, l'histoire est complétement niée, et les choses ne sont jamais reliées entre elles dans leur totalité.
Bref, nous avons déjà eu ce débat... inutile de le recommencer. 
Le 18 septembre 2021 à 18:50:15 :
Le 18 septembre 2021 à 16:43:33 :
Le 18 septembre 2021 à 15:55:17 :
Le 18 septembre 2021 à 15:47:38 :
La seule question indiquée sur ce sujet c'estEst ce pertinent de comparer les organisations animales avec humaines
Et la réponse est sûrement non
Tout à fait, les organisations animales sont les mêmes depuis toujours : ils ne produisent donc pas leur propre histoire - puisqu'ils obéissent simplement à ce que leur commande la nature, et qu'ils sont déterminés par elle.
Ce qui n'est pas le cas des organisations humaines puisqu'elles changent sans arrêt, au fur et à mesure qu'ils transforment la nature et l'ordre naturel des choses pour l'humaniser.
C'est là toute la différence.Je suis plutôt d'accord avec toi sur ce que tu dis dans ce topic (le relativisme n'exclu pas ce genre d'analyses). Cependant, cet argument marxiste m'a toujours surpris (qui se trouve déjà chez Marx si je ne m'abuse ?) : comment peut-on nier l'évolution (biologique) des organisations animales ? De plus, la fameuse détermination absolue par la Nature me semble un peu le retour occulte d'une transcendance dans l'analyse biologique. Evidemment, affirmer qu'ils évoluent n'implique pas qu'ils aient une histoire, au contraire, ni qu'ils soient identiques aux organisations humaines : il y a sans aucun doute saut qualitatif entre ces deux types d'organisations. Mais on dirait bien qu'il y a ici, dans cette tentative de déterminer ce qui relève proprement de l'humain par distinction avec l'animal, quelque chose de cartésien, un dualisme désuet qui masque un continuum, une complexification non-linéaire. Non, définitivement, je pense que, avec beaucoup de précaution, l'analyse des organisations animales peut nous apporter beaucoup pour comprendre les sociétés humaines, beaucoup plus qu'un simple rejet par distinction peut le faire.
Où est ce que tu vois l'évolution biologique est niée?
"les organisations animales sont les mêmes depuis toujours"
Transformer la nature, ce n'est pas la nier. C'est simplement la changer en autre chose (que ce à quoi ses lois l'auraient déterminée sinon, et sans que l'homme n'agisse dessus).
Ou pour mieux comprendre encore ce dont il s'agit là : la société détermine un ordre artificiel sur l'ordre naturel présent et donné au départ.
Je pense qu'on a là une formulation qui en dit long : tu penses le rapport nature/société comme celui d'un plan sur un autre, et c'est ce qui me pose problème : pour moi, la société doit être pensée à la fois dans la continuité de la nature et en rupture avec elle, tout comme l'homme. Peut-être que cette idée de surdétermination empêche tout effet de continuité.
Déterminisme < surdéterminisme - et donc le dépassement dialectique de la contradiction binaire (liberté vs déterminisme) dans laquelle les dualistes simplets et désuets essayent systématiquement de l'enfermer. (Tu noteras donc comment ici tes remarques en disent plus long sur toi, que sur le raisonnement à proprement parler.)
Ce n'est pas parce que j'ai dénoncé chez toi une ressemblance avec un dualisme que j'ai une pensée dualiste. Au contraire, le relativisme permet tout aussi bien (que l'hégélianisme) de dépasser cette contradiction binaire en l'enrichissant de couple conceptuel relatif/absolu, et donc en rendant possible la pensée d'un déterminisme relatif et d'une liberté relative, sans rajouter une couche écrasante de déterminisme social.
Le matérialisme dialectique et historique est un monisme, gardant parfaitement unifié déterminisme et surdéterminisme (le second dépasse le premier tout en conservant le principe de détermination).
Pour le déterminisme physique, certainement, mais pour le déterminisme biologique, mes remarques montrent mes doutes.
L'homme déterminé par la nature, c'est celui obligé de au rythme des saisons et/ou du cycle jour/nuit : il se lève avec le soleil, et se couche avec. L'homme déterminé par la société vit au rythme de la propre temporalité qu'il a lui-même produit en transformant son environnement en produisant sa propre histoire : il se lève à l'heure où il a réglé son réveil, et se couche quand il souhaite éteindre la lumière. Le néopositivisme et le relativisme sont incapables de comprendre cela, ne voyant plus loin que le bout de leur nez : tout est éparpillé, l'histoire est complétement niée, et les choses ne sont jamais reliées entre elles dans leur totalité.
C'est encore intéressant et significatif que ton exemple de détermination naturelle soit un exemple déjà évidemment socialisé (je ne dis pas qu'il y a des déterminismes non-socialisés, mais que ton exemple est abstrait : est-ce que vraiment ça existe un homme naturel ? Un paysan serait-il vraiment "déterminé par la nature" ou ne serait-il pas plutôt déterminé par sa position sociale à suivre le rythme des saisons ?), et non un déterminisme social qui pourrait montrer une réelle forme de continuité avec le règne animal (par exemple les mèmes de Dawkings : https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A8me ). Tout n'est éparpillé que dans le relativisme radical ou classique, car il n'y a pas de connaissance possible. Au sein d'un véritable relativisme, les modes d'organisations sont pluriels, et je comprends que cela puisse paraît déconcertant pour quelqu'un qui répète son schème (organisateur) en boucle. L'histoire n'est pas niée, elle est simplement divisée en discipline rationnelle et en Histoire symbolique (qui suppose une seule vision, un seule Tout). Les choses sont bien reliées, mais en plusieurs totalités distinctes.
"les organisations animales sont les mêmes depuis toujours"
Et bien c'est la vérité.
L'oiseau fait son nid ou le lapin creuse son terrier exactement de la même façon qu'ils le faisaient il y a 10000 ans. "Toujours " est ici est à entendre au rythme de la nature, c'est à dire sur un processus extrêmement lent qui s'étale sur plusieurs millions d'années avant d'opérer une mutation.
Je pense qu'on a là une formulation qui en dit long : tu penses le rapport nature/société comme celui d'un plan sur un autre, et c'est ce qui me pose problème : pour moi, la société doit être pensée à la fois dans la continuité de la nature et en rupture avec elle, tout comme l'homme. Peut-être que cette idée de surdétermination empêche tout effet de continuité.
Non, c'est ta vision postmoderniste qui te fait comprendre cela comme ça.
On est d'accord que le saut qualitatif n'oppose pas de façon binaire et dogmatique le bourgeon à la fleur, ou la fleur au fruit dans le déploiement dialectique de la plante : oui ou non? Et bien là, c'est pareil : si tu comprends ce que je t'explique là comme une opposition binaire d'un plan opposé l'autre comme s'il y avait une frontière infranchissable entre les deux ; c'est bien toi qui est ici dualiste et antidialectique.
Et tu ne verras jamais dans le paysage en quoi il est la nature humanisée par la main de l'homme. Est ce que le paysage devient pour autant un empire dans un empire en discontinuité par rapport l'évolution de la nature? : absolument pas. Elle l'accélère ou la change en autre chose, mais sans jamais la faire basculer dans son non-Être.
Voilà en quoi la dialectique dépasse - et de très loin - les oppositions binaires et simplètes de la logique formelle positiviste, qui n'analyse que ce qui est posé sous son nez, mais sans jamais en comprendre le déploiement et le processus historique.
Ce n'est pas parce que j'ai dénoncé chez toi une ressemblance avec un dualisme que j'ai une pensée dualiste. Au contraire, le relativisme permet tout aussi bien (que l'hégélianisme) de dépasser cette contradiction binaire en l'enrichissant de couple conceptuel relatif/absolu, et donc en rendant possible la pensée d'un déterminisme relatif et d'une liberté relative, sans rajouter une couche écrasante de déterminisme social.
Charabia postmoderniste auquel je viens juste de répondre. Et si tu as toujours du mal avec le déterminisme social, va simplement relire ce que j'en dit dans sa définition bourgeoise. (:d) : https://m.jeuxvideo.com/forums/message/1123814540 ).
« Quoiqu’il se prive dans cet état de plusieurs avantages qu’il tient de la nature, il en regagne de si grands, ses facultés s’exercent et se développent, ses idées s’étendent, ses sentiments s’ennoblissent, son âme tout entière s’élève à tel point, que si les abus de cette nouvelle condition ne le dégradaient souvent au dessous de celle dont il est sorti, il devrait bénir sans cesse l’instant heureux qui l’en arracha pour jamais, et qui, d’un animal stupide et borné, fit un être intelligent et un homme. » - Jean-Jacques Rousseau, Du Contrat Social.
C'est encore intéressant et significatif que ton exemple de détermination naturelle soit un exemple déjà évidemment socialisé (je ne dis pas qu'il y a des déterminismes non-socialisés, mais que ton exemple est abstrait : est-ce que vraiment ça existe un homme naturel ? Un paysan serait-il vraiment "déterminé par la nature" ou ne serait-il pas plutôt déterminé par sa position sociale à suivre le rythme des saisons ?)
Justement non ça n'existe pas.
Et si j'insiste autant dessus, c'est bien pour sortir de l'idéologie bourgeoise qui ne voit en l'homme que des individualités qui se suffiraient à elles-mêmes indépendamment du rapport social qui les constituent. Les fameuses robinsonnades de Marx, et dont ton relativisme en carton en est un des plus parfaits exemples.
, et non un déterminisme social qui pourrait montrer une réelle forme de continuité avec le règne animal (par exemple les mèmes de Dawkings : https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A8me ). Tout n'est éparpillé que dans le relativisme radical ou classique, car il n'y a pas de connaissance possible. Au sein d'un véritable relativisme, les modes d'organisations sont pluriels, et je comprends que cela puisse paraît déconcertant pour quelqu'un qui répète son schème (organisateur) en boucle. L'histoire n'est pas niée, elle est simplement divisée en discipline rationnelle et en Histoire symbolique (qui suppose une seule vision, un seule Tout). Les choses sont bien reliées, mais en plusieurs totalités distinctes.
Comme tu le prouves précisément ici, en persistant à raconter strictement n'importe quoi, et en ne maitrisant pas tes définitions. Des "totalités plusieurs" ça ne veut strictement rien dire : tant qu'il y a plusieurs ensembles, ils ne sont pas la totalité. Toi aussi, tu as visiblement besoin d'aller ouvrir un dictionnaire...
Donc arrête de radoter (je t'ai déjà dit que ton truc ne tenait pas debout), et fais toi une raison. 
Les mathématiques sont une abstraction. Donc c'est toi qui est abstrait et fixiste ici. Et en plus, ésotérique, en prenant tes abstractions pour des vérités agissantes sur des sujets complétement passifs.
Tu es donc bien le plus désuet ici : non seulement tu tombes dans un empirisme digne de celui du XVIIème siècle exactement comme tenta... mais qu'en plus, tu prêtes une volonté propre à des modèles mathématiques complétement de façon complétement ésotérique et scientiste. Honnêtement, ta pensée est moyenâgeuse ; et tu as bien compris qu'on ne s'entendra jamais.
Donc, je ne vois pas pourquoi tu insistes à radoter toujours et encore tes mêmes inepties. 
Le 18 septembre 2021 à 21:38:56 :
Les mathématiques sont une abstraction. Donc c'est toi qui est abstrait et fixiste ici. Et en plus, ésotérique, en prenant tes abstractions pour des vérités agissantes sur des sujets complétement passifs.
Tu es donc bien le plus désuet ici : non seulement tu tombes dans un empirisme digne de celui du XVIIème siècle exactement comme tenta... mais qu'en plus, tu prêtes une volonté propre à des modèles mathématiques complétement de façon complétement ésotérique et scientiste. Honnêtement, ta pensée est moyenâgeuse ; et tu as bien compris qu'on ne s'entendra jamais.
Donc, je ne vois pas pourquoi tu insistes à radoter toujours et encore tes mêmes inepties.
Confondre fixisme en biologie et fixisme en général ... Je n'ai jamais fait de lien entre la pensée des totalités en mathématiques et les sujets concrets. Homme de paille. Je ne suis pas empiriste, d'abord tu me taxe d'abstrait puis d'empiriste, soit un peu cohérent, je n'ai jamais dit que la connaissance provenait des sens (contrairement à toi qui fais dire ça a Hegel, l'anti-empiriste par excellence). Second homme de paille. Dire que les mathématiques du XXe ont produit un discours sur le concept de totalité ne revient pas à prêter une volonté propre au mathématiques. Troisième homme de paille. Toutes tes accusations sont de mauvaises foi…Sauf, peut-être, que je sois abstrait et ésotérique, mais ça, je ne vois pas en quoi je le serai plus ou moins que toi.
Et sinon pour celle là :
3)Citer Rousseau, alors que j'explique justement qu'il n'y a pas d'homme naturel et que tu vas dans mon sens semble un peu contradictoire (surtout que sa logique n'est absolument pas hégélienne, l'interprétation de la citation que tu donne implicitement me paraît donc très biaisée).
C'est là où on voit comment tu nies l'histoire et l'évolution biologique justement. Tu nies le caractère animal de homo-sapiens qui fait qu'en dehors de l'ordre artificiel qui le surdétermine dans la société (en tant que produit d'un rapport social), homo-sapiens n'est qu'un animal, et qu'il garde cette part en lui.
Quand je te dis que tu n'es pas fait pour la philosophie...
Tu n'as toujours pas compris Rousseau, et en quoi il était un brillant dialecticien, contrairement à toi. 
Allez va pêcher ailleurs, le troll. 
Tu n'es définitivement pas au niveau, et si tu crois qu'on a que ça à foutre de te feed...
Tu es décidément bien à l'ouest. 
Le 18 septembre 2021 à 21:51:13 :
Et sinon pour celle là :3)Citer Rousseau, alors que j'explique justement qu'il n'y a pas d'homme naturel et que tu vas dans mon sens semble un peu contradictoire (surtout que sa logique n'est absolument pas hégélienne, l'interprétation de la citation que tu donne implicitement me paraît donc très biaisée).
C'est là où on voit comment tu nies l'histoire et l'évolution biologique justement. Tu nies le caractère animal de homo-sapiens qui fait qu'en dehors de l'ordre artificiel qui le surdétermine dans la société (en tant que produit d'un rapport social), homo-sapiens n'est qu'un animal, et qu'il garde cette part en lui.
Quand je te dis que tu n'es pas fait pour la philosophie...
Tu n'as toujours pas compris Rousseau, et en quoi il était un brillant dialecticien, contrairement à toi.
Haha mais c'est le comble ! Ce que j'ai nié, ce n'était absolument pas l'homo-sapiens, ou l'évolution biologique, mais bien l'exemple que tu as pris pour présenter l'homme naturel, selon lequel l'homme naturel est celui qui vit au rythme des saisons, alors que cela est tout aussi social. Ce que je nie, c'est cette abstraction de l'homme naturel sans social (qui n'est bien qu'une hypothèse chez Rousseau, mais qui, selon moi, provoque des illusions), ce qui ne reviens absolument pas à nier que l'homme soit le produit de l'évolution biologique. Mais je n'ai jamais attaqué Rousseau, simplement ton interprétation ; et je ne prétends pas être dialecticien.
Le 18 septembre 2021 à 22:00:52 :
Le 18 septembre 2021 à 21:51:13 :
Et sinon pour celle là :3)Citer Rousseau, alors que j'explique justement qu'il n'y a pas d'homme naturel et que tu vas dans mon sens semble un peu contradictoire (surtout que sa logique n'est absolument pas hégélienne, l'interprétation de la citation que tu donne implicitement me paraît donc très biaisée).
C'est là où on voit comment tu nies l'histoire et l'évolution biologique justement. Tu nies le caractère animal de homo-sapiens qui fait qu'en dehors de l'ordre artificiel qui le surdétermine dans la société (en tant que produit d'un rapport social), homo-sapiens n'est qu'un animal, et qu'il garde cette part en lui.
Quand je te dis que tu n'es pas fait pour la philosophie...
Tu n'as toujours pas compris Rousseau, et en quoi il était un brillant dialecticien, contrairement à toi.Haha mais c'est le comble ! Ce que j'ai nié, ce n'était absolument pas l'homo-sapiens, ou l'évolution biologique, mais bien l'exemple que tu as pris pour présenter l'homme naturel, selon lequel l'homme naturel est celui qui vit au rythme des saisons, alors que cela est tout aussi social. Ce que je nie, c'est cette abstraction de l'homme naturel sans social (qui n'est bien qu'une hypothèse chez Rousseau, mais qui, selon moi, provoque des illusions), ce qui ne reviens absolument pas à nier que l'homme soit le produit de l'évolution biologique. Mais je n'ai jamais attaqué Rousseau, simplement ton interprétation ; et je ne prétends pas être dialecticien.
Le fait est que tu es bien un lamentable golem englué dans ses paradigmes idéologiques petit bourgeois et qui pense que c'est la nature qui explique l'homme, et non l'homme qui explique la nature.
Ton matrixage idéologique est tel, qu'il te pousse de toute évidence à enfermer l'humanité et l'Histoire qu'elle produit dans une vision mécaniste de l'Univers ; où l'une et l'autre ne feraient qu'obéir à la volonté de modèles mathématiques abstraits, tels des objets inertes purement passifs, soumises aux lois qui le régissent. Cela s'appelle du scientisme. Cela s'appelle de l'empirisme archaïque du XVIIème siècle. Cela s'appelle du naturalisme. Et au final, tu ramènes bien le déterminisme social dans sa définition bourgeoise, telle que je l'ai décrite ici. 
https://m.jeuxvideo.com/forums/message/1123814540 .
Et comme je te l'ai déjà, tu n'es qu'une baudruche pour salon mondain tout ce qu'il y a de plus banal, et juste bonne à se palucher sur des abstractions.
En d'autre termes... tu peux disposax, petit golem. 
@ zechild : l'histoire du règne animal c'est justement le caractère immuable de sa hiérarchisation. À partir du moment qu'il existe des inégalités naturelles il existera toujours de la hiérarchisation naturelle. C'est inéluctable. À l'époque des hommes de néandertal c'était déjà le capitalisme et la loi du plus fort qui primaient. Les plus forts s'accaparaient déjà les moyens de production (outils) afin d'exploiter la force de travail des plus faibles. L'oiseau de proie bouffe l'agneau parce qu'il est hiérarchiquement plus fort. Les golems sont plutôt ceux qui croient aux délires chimériques et contre-nature de l'égalitarisme. 
À l'époque des hommes de néandertal c'était déjà le capitalisme et la loi du plus fort qui primaient. Les plus forts s'accaparaient déjà les moyens de production (outils) afin d'exploiter la force de travail des plus faibles. L'oiseau de proie bouffe l'agneau parce qu'il est hiérarchiquement plus fort.
… c un point de vue qui n’est pas partagé par tout le monde, Cf Pierre Clastres => une société primitive, d’abord, chercherait à « exorciser ce qui est destiné à la tuer : le pouvoir et le respect du pouvoir »
« Selon Pierre Clastres, la société primitive n’est pas une société sans État ou une société qui ne serait pas encore arrivée à former un État, mais comme une société contre l’État : État, synonyme de stratification sociale, de l’existence de hiérarchies, de pouvoirs, bref d’une société hétérogène. La société primitive veut empêcher l’apparition de riches et de pauvres, d’exploiteurs et d’exploités et la domination d’un chef »
La fonction de la violence dans les sociétés primitives selon les écrits de Pierre Clastres | Cairn.info
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwi2nuCEmdz_AhURSaQEHVCcB5cQFnoECAgQAw&url=https%3A%2F%2Fwww.cairn.info%2Frevue-les-champs-de-mars-ldm-2002-2-page-61.htm%23%3A~%3Atext%3DSelon%2520Pierre%2520Clastres%252C%2520la%2520soci%25C3%25A9t%25C3%25A9%2Cbref%2520d%27une%2520soci%25C3%25A9t%25C3%25A9%2520h%25C3%25A9t%25C3%25A9rog%25C3%25A8ne.&usg=AOvVaw2QkiDaNUTR5pelJcmvTlou&opi=89978449
Sujet :
Le déterminisme dans l'existentialisme