Savoir & Culture

Le 01 décembre 2021 à 13:03:55 :

Le 01 décembre 2021 à 11:36:27 :
Merci pour ce rappel essentiel du texte Aoi_yume, et qui permet de bien remettre les choses en place et dans leur contexte.
Pour Spinoza, l'éthique c'est de vivre dans l'amour de Dieu et dans la béatitude (puisque cela nous écarte des passions tristes).
Pour Descartes, l'éthique c'est vivre dans la vérité de Dieu, car Dieu est veras.

« Pour les vérités éternelles, je dis derechef que sunt tantum veræ aut possibiles, quia Deus illas veras aut possibiles cognoscit, non autem contra veras a Deo cognosci quasi independenter ab illo sint veræ. »

Voilà qui devrait fermer la bouche des pitres qui ici le lisent avec leurs lunettes du XXIème siècle, sans rien comprendre du monde que la Révolution (politique) française et la Révolution industrielle anglaise ont définitivement renversé.

on comprend pas pourquoi tu suces aoi yume
alors que de la page 1 a 2 tu encenses cette histoire de contradiction spinozienne

1) Je ne suce personne ici.
2) Je n'ai pas encensé cette histoire de contradiction spinozienne de la page 1 à la page 2 comme tu le racontes, j'ai simplement contextualisé sa pensée comme il se devait.
Enfin 3) normal que tu ne comprennes pas, puisque tu n'as jamais lu ni Rousseau, ni Kant et ni Hegel de ta vie, et que donc tu es parfaitement incapable de voir en quoi ici Spinoza jette les bases de la surdétermination du sujet par rapport au déterminisme purement causal de la Nature.

Bien qu'encore incomplète - puisqu'il y manque encore le sujet transcendantal actif tel que définit par Kant - son opposition entre béatitude et passions tristes va s'avérer extrêmement féconde entre les mains de Hegel pour définir la liberté comme négation de la nature par elle même à travers le sujet humain. Transposé à la volonté comme obéissance aux lois qu'on s'est prescrit de Rousseau (le Newton du monde moral) et à la liberté comme postulat de la raison pratique de Kant, Hegel va démonter comment les hommes se déterminent à travers l'Histoire a contrario de ce que détermine la Nature. Et que donc la liberté ne s'oppose pas au déterminisme, puisqu'elle est elle-même déterminisme à travers l'action du sujet lorsqu'il la transforme pour s'en libérer.
Mais à l'image de ta syntaxe complétement désarticulée, j'imagine que c'est comme pisser dans un violon de t'expliquer ça à toi, et d'attendre que tu puisses le réunir dans un ensemble et une pensée cohérente.
C'est comme donner de la confiture aux cochons, comme dirait l'autre.

Je ne suce personne ici.

t'es un opportuniste qui se range des que le post est long ,
je pense meme pas que tu lis , ca explique pourquoi tu dois amener 5 auteurs dans la course
alors que t'as juste besoin de spino pour repondre aux problematiques qui se posent sur ce topic
tu fais de l'etalage pas de la philosophie,
et quand on te fout le nez dans ta propre merde tu as le culot de balancer des insultes gratuites
miserable petit homme vert

Le 01 décembre 2021 à 12:35:31 :

mais il n'empêche que la révolution de la relation sujet-objet se trouve déjà là, sinon comment comprendre Berkeley par exemple ?

Non, elle n'est pas déjà là. Et Berkeley est un empiriste qui, comme Hume, et à l'inverse des rationalistes comme Descartes ou Spinoza, pense que toute connaissance provient uniquement de l'expérience sensible, et que nos idées n'en sont que le reflet telles qu'elle se présenteraient dans un miroir.
Kant justement va siffler la fin de cette récréation métaphysique en montrant que le sujet n'est pas un miroir, mais bien un prisme qui transforme radicalement ce qu'il appréhende via l'expérience sensible comme une véritable petite usine.
Donc arrête d'étaler tes lacunes de la sorte, ça en devient limite gênant là.

D'accord, comme d'habitude, je propose plusieurs arguments, et tu ne traites que ceux qui t'arrange (alors, on n'a jamais lu les Règles et on prétend pouvoir donner sens à Descartes ? Et bien ce n'est pas possible). Au moins tu réponds à ma question : comment donner sens à l'idéalisme de Berkeley si on pense que le renversement entre sujet-objet ne s'est pas encore effectué ? En le réduisant à ceux qui contre la prééminence du sujet chez Descartes ont fait un pas en arrière et ont reposé la prééminence de la passivité de l'objet, à savoir les empiristes, sans comprendre que l'idéalisme de Berkeley est justement une position synthétique entre rationalisme et empirisme - même si elle balance bien largement du côté de l'empirisme, tout comme celle de Kant balance un peu du côté du rationalisme. Non Berkeley n'est pas un simple empiriste comme Locke, son idéalisme subjectif est justement intéressant parce qu'il consiste en un retour de l'idéalisme dans le cadre de la philosophie moderne, postcartésienne, qui bataille contre le positionnement chez Descartes du sujet comme mesure première de la connaissance. Tu me reproches de calquer des conceptions du 18-19e sur le 17e, mais ce que tu fais toi c'est confondre ce qui précède le 17e avec sa spécificité : le questionnement entourant la validité du sujet-mesure, menant à un retour au Dieu-mesure, dans la plupart des cas - et Berkeley, à ce titre, est bien l'un de ceux qui a accordé le plus de place au sujet-mesure, après Descartes. D'ailleurs, le débat entre rationalisme subjectif de Descartes et de l'empirisme n'est pas vraiment un débat entre sujet/objet, puisqu'il se trouve définitivement dans le cadre du cartésianisme, qui pose la prééminence du sujet connaissance, mais bien plutôt entre sujet-actif et sujet-passif. Ce que tu présentes comme l'apport de Kant ne concerne pas la relation sujet/objet mais le sens du sujet.

Non seulement Berkeley est un empiriste tout ce qu'il y a de plus classique, mais qui en plus est sûrement l'un des plus dogmatiques et des plus perchés avec son immatérialisme absolutisé jusqu'à l'os. Et ici encore tu montres une fois de plus comment tu préfères patauger comme à chaque fois dans des considérations complétement secondaires (et que tu ne maitrises absolument pas !), plutôt que d'aller à l'essentiel, et de résumer les choses avec un minimum d'esprit de synthèse.
Berkeley est un empiriste, point. Ce qui signifie que pour lui tout est empirique, et que tout nous est donné a postériori. Et si tu avais correctement compris ce que j'ai expliqué dès le départ avec le sujet qui pour eux ne se comporte que comme un simple réceptacle et de ce fait, comme tributaire de tout ce que lui est donné par la perception sensible ; tu verrais non sans mal que c'est aussi ici le cas (le sujet-mesure se doit de découvrir les idées imprimées sur les sens). Kant en montrant que c'est seul le sujet qui poursuit ses fins, l'explose donc littéralement.
Bref, tu dois être bien désespéré pour te raccrocher comme ça à la branche Berkeley, et pour le sortir de la poussière des oubliettes où sa pensée végétait. Et allez le meilleur pour la fin :

"-Qu'est ce qui vous permet d'affirmer que Berkeley à reconnu que sa métaphysique ne fonctionnait pas? Vous n'en savez rien! Vous ne pouvez pas le prouver. [...]

- Je peux le prouver car [...] Berkeley avait pour habitude constante de passer par les portes plutôt que de traverser les murs. Car aussi il préférait se nourrir de pain, de beurre, de rôti de bœuf plutôt que d'abstractions."

Jack London, "Le Talon de Fer".

Arrête donc voir de te faire du mal.