Savoir & Culture

@ Arajinw alors, on est plutôt d'accord, j'avais juste l'impression que tu surestimais les sciences empiriques, ayant mal compris, je voulais montrer qu'il y avait aussi des imprécisions dans les sciences naturelles... Mea culpa.

(J'ai un peu plus de temps pour passer et répondre sérieusement)

Tout d'abord, je tiens à faire remarquer que les seules personnes s'étant intéressés à la question sont des anti-capitalistes, ce qui renforce mon hypothèse selon laquelle les capitalistes sont totalement dans le déni de la problématique et font comme si de rien n'était, convaincus que la problématique environnementale n'est ou bien pas importante, ce qui montre leur ignorance de la question, ou bien que le système capitaliste s'en sortira comme si de rien n'était.

Je propose ces hypothèses pour répondre à certaines remarques :

Sur la problématique de réfléchir en terme de croissance, ou de décroissance, ce qui serait immédiatement et nécessairement un rapport capitalistique au monde :

Si le concept de croissance en régime capitaliste est une pure convention, il reste appuyé sur le concept plus objectif de croissance de la transformation des ressources naturelles. Le PIB, en partie, calcule le degré d'utilisation des ressources naturelles, sans considérer dans son calcul les dégâts que causent ce travail (au sens physique du terme). Par conséquent, la décroissance dont je parle est la décroissance de l'utilisation des ressources naturelles et, jusqu'à preuve du contraire, la croissance du niveau de vie, que ce soit en régime capitalistique ou communiste, s'appuie sur la transformation du milieu naturel. Puisqu'il y a corrélation forte entre niveau de vie et la croissance ainsi définie, que la planète Terre n'a pas les ressources tant matérielles qu'énergétique, alors le niveau de vie devra décroitre volontairement ou involontairement puisque la Terre étant un stock fini de ressources, il est mathématiquement démontré qu'un stock fini... finira pas finir. Cependant, si le niveau de vie va décroitre quantitativement, le niveau de vie au niveau qualitatif ne le fera pas nécessairement.
Remplacer par exemple une automobile par une bicyclette décroit l'utilisation des ressources matérielles comme énergétiques, par conséquent le PIB (et une nouvelle convention économique qui prendrait en compte les externalités négatives montrerait qu'une telle diminution augmenterait le "PIB" 2.0), mais pas nécessairement le bonheur humain si l'organisation du territoire est en adéquation avec le changement de mode de déplacement.

La diminution de la croissance de la production en régime capitaliste :

Une juste compréhension du phénomène montre que ce sont les contraintes énergétiques qui causent la diminution de la production. De fait, si le PIB "réel" (ce qui est produit) de l'Europe baisse, c'est que l'Europe est en situation de stress énergétique : baisse du charbon, du pétrole et du gaz. C'est justement pourquoi la production réelle stagne depuis les chocs pétroliers.

Capitalisme et limites :

Le capitaliste est en effet et sans doute le régime le plus adaptif que le vivant humain a pu produire. Néanmoins, il s'est toujours adapté à des limites relatives.
Donner un peu aux humains pour qu'ils se calment, puis lentement le leur retirer; augmenter la production possible pour pallier aux limites temporelles; ajouter un axiome spéculatif à l'axiome productif.
Cependant, avec les crises écologiques, il se heurte, pour la première fois, à une limite absolue :
Il y a un nombre maximal de GES qu'il est possible de produire, et il est physiquement impossible de le faire baisser; il y a une quantité maximale de ressources non-renouvelable (ou plus exactement, il y a une quantité maximale de gisements dont l'extraction est profitable).
L'axiome spéculatif aura beau sauver le PIB, sur le plancher des vaches, en Europe, il se construit moins d'habitation, moins d'objets, etc.
La condition de possibilité de la production capitaliste n'est pas interne mais externe : ce sont l'énergie et les ressources.

Le capitalisme marcherait main dans la main avec l'écologie :

C'est historiquement faux.
Au contraire, le capitalisme a tout fait, depuis les années 70'', pour miner l'écologisme. Tout d'abord en niant le problème, puis en niant la responsabilité humaine puis, tout récemment, en verdissant la croissance. Alors que, si cet argument était vrai, nous devrions nous attendre à ce que le discours capitaliste parle de décroissance, etc., c'est tout le contraire : la croissance sera, mais sera verte, "le niveau de vie des américains n'est pas négociable".

En faisant du capitalisme une force incomparable dont toute opposition (qui n'est pas marxiste) fait en fait nécessairement partie du plan, vous retirez tout pouvoir d'opposition aux humains.
Le féminisme, l'anti-racisme, l'égalité sexuelle, l'écologisme ne seraient que les pantins vides qu'occupent graduellement le capitalisme, alors que celui-ci ne peut que produire des pantins parodiques qui n'ont plus rien à voir avec les demandes initiales, et ce sera la même chose avec l'écologisme : entre ce que demandent les écologistes et ce qui sera proposé dans le discours capitaliste il y aura un monde.
De fait, le capitalisme tolère et trafique tout, sauf la décroissance. Que se passe-t-il lorsqu'il y a décroissance? Des crises, qui ne seront pas que de convention mais matérielle. Alors que l'accroissement du niveau quantitatif de vie est la seule promesse qu'a aux lèvres le régime capitaliste, que se passera-t-il lorsqu'il sera matériellement impossible de satisfaire cette promesse? Que se passerait-il si le capitalisme, qui n'a eu que cette promesse à dire depuis presque 100 ans, parlait maintenant de décroissance du niveau de vie alors qu'il l'a presque synthétiquement lié au bonheur?
Le mouvement des Gilets jaune, c'est exactement cela : le capitalisme qui promettait croissance infinie a fini par dire, du bout des lèvres, parlons d'une méthode pour décroitre l'utliisation des carburants, tout en continuant à gaver les oies, et ça n'a pas passé. Est-ce que cela appuie donc la thèse de ZeChild que le capitaliste va en passer par la décroissance? Déjà, il ne le peut pas sans produire des crises infinies; ensuite, non, car le souhait du capitalisme n'était pas de décroitre, mais de décroitre l'utilisation du carburant et de remplacer ce carburant par la voiture électrique.
Entre ce que le capitalisme veut, son maintien perpétuel malgré toute les limites, et ce qu'il peut par rapport à ces limites, il y a un autre monde.
Si le capitalisme se verdit, parle de croissance verte (et jamais de décroissance), c'est justement car tout craque autour de lui, mais ce verdissement n'est que de façade, et puisque, pour une fois, ce qui craque ne tolère rien au-delà d'une certaine limite, quand ça va se fissurer, ce seront les conditions d'habilité qui seront irréparables.

Et qu'on me comprenne bien, je ne dis pas que le capitalisme va s'effondrer de lui-même face aux contraintes planétaires, ça arrivera à très long terme, mais pas avant d'avoir rendu les territoires inhabitables pour la majeure partie du niveau de vie contemporain, je dis simplement que le capitalisme sera sous stress externe plus qu'il ne l'a jamais été et que c'est une occasion unique pour l'attaquer.

On trouvera une solution tqt.

Au pire il y a la guerre.

Marx affirme que la planète a des ressources en quantité suffisante pour que l'homme se permette de surproduire que ce qu'il produisait en son époque. En outre, la surproduction, c'est-à-dire la surcroissance, est une condition sine qua non pour permettre une société communiste de voir le jour puisque la surabondance des biens est censée résoudre en partie les inégalités de répartition de richesses. La rareté ne ferait que retomber la société dans la lutte des classes. Et ZeChild est de cette conception.

Et ZeChild est de cette conception.

Non, ZeChild est juste dialecticien.

Et donc en mesure de ne pas tomber dans le panneau des raisonnements positivistes et fixistes de Arashi et de ses dogmes binaires entre le fini et l'infini (dignes du plus mauvais des malthusianismes !). Et pour le constater, je t'invite simplement à aller relire mon commentaire en fin de page 1 (:d) : https://m.jeuxvideo.com/forums/message/1154226145 ) ; tu pourras alors constater le type de biais qu'il introduit ici avec ses ressources finies, ou ses histoires de rareté.
Et il n'ajoute rien ici qui montre qu'il tente de sortir de cette sophistique.

@ [arashi] globalement je suis d'accord avec toi ; Il y pourtant un souci avec la partie où tu abordes la question du PIB : tu mets l PB en parallèle avec les ressources, en oubliant de mentionner que le PIB est mesuré en valeur monétaire et non en valeur purement physique ; ls économistes sont conscients de ce problème puisqu'il mesure en général la croissance en monnaie constate (c'st-à-dire de l'inflation, de la fluctuation de valeur purement monétaire) : mais ils savent que cette astuce ne résoud pas tout :
la monnaie est utilisée pour fournir une équivalence de mesure économique à des biens de nature différente tels que par exemple, une tonne de farine et un tonne d'acier.
Or une tonne de farine c'est plus d'une tonne de blé, mais une tonne d'acier, c'est moins d'une tonne de charbon pour transformation du fer.

La mesure du PIB en valeur monétaire lisse tous ces transferts matériaux en les cachant derrière une unité commune centralisatrice, et c'est cela qui pose principalement problème : le PB est une mesure extrêmement des ressources naturelles consommées pour produire.

Normalement, la mesure de la production du blé et de l'extraction de charbon, convertis ensuite en farine ou en acier, puis transformés ensuite en produits finis (avions, pains), est comptabilisé dans le PIB ; mais celui-ci ne fait justement aucune différence entre ce que -faute d'un meilleur terme - j'appellerai la densité matérielle, entre une tonne de plumes ou une tonne de plomb.

Or l'énergie consommée pour produire l'un ou l'autre diffère.
A ma connaissance, s'il existe un EROI pour le rendement de la production d'énergie, il n'en exst pas qui soit appliqué à l'nsemble de la producton à l'échelle macroéconomique ; le PIB ne mesure pas cela, seulement quantité- en termes monétaires - produite.

La limite du capitalisme, que tu décris plus loin, est invisible, parce que personne ne mesure le coût en énrgie de la production, por cela, il faudrait pouvoir mesurer le coût en énergie de production selon la densité matérielle telle que je l'ai xosée précédemment, or, on ne la mesure pas - du moins pas en économie.

C'est ce qui fait que peu de personnes tiennent compte de l'effet Reine Rouge décrit par Gaël Giraud entre autres.
Or, c'est là que se situe la limite de la croissance capitalistique (dans le ration investissement-amortissement du capital /production de consommation finale), plutôt qu'en termes de GES ;

(Si maintenant on aborde la limite en terme de GES, c'est une limite de la viabilité biologique de la boucle de rétroaction positive climatique sur nous, mais pas un limite physique en soi ; la limite physique qu'il faut consommer toujours davantage d'énergie pour maintenir le système poductif en croissance, et donc les innovations tech qui permettent de réduire les émissions de GES à l'échelle microéconmique donnent une réduction relative insuffisante pour faire face à l'augmentation de la consommation d'énergie pour maintenir la croissance, le système a donc une évolution absolue de GES correspondant à un gain net. D'autre part, si on développe actuellement des moyens de récupérer le méthane dans l'atmosphère, on ne peut - actuellemeent - pas le faire pour le CO2, donc même si le méthane porrait permettre un surplus de conversion énergétique utile, ce n'est pas le cas du CO2, or sa résorption dans l'atmosphèe prend des millénaires...
Là encore, il faut doncprendr en compte des GES de natures différentes pour pouvoir résoudre le problème.

Et si on en revient en termes de coût énergétique, on s'aperçoit donc que dans le cadre du système capitaliste, résorber les GES coûtera de l'énergie.

L'idée des capitalistes, c'est d'en faire un marché rentable pour motver les investisseurs à financer une croissance verte, mais, outre que cela ne tient pas compte de tout ce que je viens de dire en terme de consommation d'énergie (et on se rappellera que la seconde loi de la thermodynamique interdit d'espérer un gain énergetique net dans un système fermé), cela donne lieu à des auto-arnaques telles que décrites ici, où les gars se montent le bourrichon en croyant dans leur mythe que le marché va forcément tout résoudre, sans s rendre compte des biais dans leur raisonnement :
https://www.youtube.com/watch?v=AEFNvqHf53Y&t=127s&ab_channel=BLAST%2CLesouffledel%27info

C'est d'ailleurs pour tout cela que je suis devenu pro-nuke, en écoutant JM Jancovici...