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Philosophie

Sujet : De la relation sujet-objet chez Hegel pour les nuls.
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Ze_Child
Niveau 22
11 mai 2022 à 14:34:24

Quelle meilleure définition pourrions nous donner de l'homme, sinon que celle que nous donne Hegel, à savoir que l'homme est celui qui dit « c'est »?

Même si cela peut paraitre très anodin de prime abord, c'est pourtant là une des particularités qui fait toute sa spécificité par rapport à tous les autres animaux peuplant la planète. Sa capacité à pouvoir dire l'Être, et par conséquent, comme dans la génèse, de pouvoir donner son nom aux choses. L'homme est celui qui dit « c'est ».
Alors que l'animal reste toujours en lui-même pour consommer directement l'Être ; l'homme, lui, nie sa détermination animale, se retire de lui-même pour poser ce qui est et dire « c'est ». Tel Ulysse face à Polyphème, l'Être ne peut être que s'il est personne ; et n'est identique à soi que s'il se réalise comme la différence absolue de soi. Être une personne, c'est se mettre à distance de soi, en mettant à distance de soi précisément ce qu'on appele l'Être. Ainsi l'homme peut commencer à prendre conscience de soi, et dire « C'est Moi ».

Avec cette conscience de soi, il est devenu sujet en devenant autre que lui-même, et autre que l'animal qu'il était restant en lui-même dans son rapport immédiat à l'Être. Il peut désormais se prendre comme objet, penser ses déterminations, et par là, sa réalité humaine. Mais aussi saisir son rapport contemplatif à l'Être, c'est à dire ce qu'il a su poser devant lui. Voir que l'homme qui contemple est absorbé par ce qu'il contemple. Que la contemplation révèle l'objet, et non le sujet. Le sujet connaissant se perdant complétement dans l'objet connu. L'homme absorbé par l'objet ne peut alors être rappelé à lui-même que par un désir - ou plus communément un besoin - comme le désir de manger ou de boire, par exemple. C'est par ce désir qu'il éprouve qu'il prend à nouveau conscience de son Être, et que c'est ce désir qui le constitue en tant qu'Être et en tant que Moi. C'est son désir qui transforme son Être absorbé par l'objet en Être qui se révèle à nouveau à lui-même par lui-même. Et c'est dans et par ce désir, ou en tant que son désir que l'homme se constitue et se révèle aux autres comme un Moi, essentiellement différent, et radicalement opposé au non-Moi - son Moi hors de lui absorbé dans l'objet. Son Moi est par conséquent le Moi d'un - ou du - désir.

L'Être même de l'homme, l'Être conscient de soi implique donc et présuppose le désir. Et comme nous le voyons ici, sa réalité - la réalité humaine - ne peut se constituer et se maintenir qu'à l'intérieur de sa réalité biologique et à l'intérieure d'une vie animale. Mais si le désir animal - le besoin de manger ou de boire - est la condition nécessaire de la conscience de soi, il n'est pas la condition suffisante. A lui seul, ce désir ne constitue que le sentiment de soi.

A l'encontre de la connaissance qui maintenait jusqu'alors l'homme dans une quiétude passive - celle de sa contemplation de l'objet -, nous voyons bien désormais comment son désir l'a rendu in-quiet. Et c'est précisément ce qui va le pousser à l'action. Etant née du désir, l'action va tendre à le satisfaire, et elle peut le faire que par la négation. Et donc par la destruction, ou du moins par la transformation de l'objet désiré - la nourriture qu'il va consommer, l'eau qu'il va boire. Pour satisfaire sa faim par exemple, il lui faut détruire ou transformer la nourriture qu'il va consommer - en la découpant et/ou en la mâchant. Ainsi toute action du sujet humain à ce stade est fondamentalement négatrice. Car loin de laisser le donné tel qu'il est, l'action le détruit, sinon dans son Être, du moins dans sa forme donnée au préalable. Et c'est ce qui fait que toute négativité-négatrice par rapport au donné est nécessairement active. Mais à bien y regarder de plus près, l'action négatrice n'est pas purement destructive pour le sujet humain. Car si l'action qui nait de son désir détruit une réalité objective - sa nourriture - pour le satisfaire ; elle crée à sa place, dans et par cette destruction même, une réalité subjective. Son Être qui mange crée et maintient sa propre réalité par la suppression d'un réalité autre que la sienne, par l'assimilation, l'intériorisation d'une réalité étrangère, extérieure à lui-même. D'une manière générale, le Moi du désir est un vide qui ne reçoit un contenu positif réel que par l'action négatrice qui satisfait le désir, en détruisant, transformant et assimilant le non-Moi désiré.
Le contenu positif du Moi est donc toujours à ce stade constitué par la négation, dans le sens où il est une fonction du contenu positif du non-Moi ainsi nié par son action. Le Moi créé par ce type d'action ne peut être encore que naturel, car son désir ne porte que sur des objets naturels - ou non-Moi naturels. Ce Moi naturel, fonction de l'objet naturel, ne pourra alors se révéler à lui même et aux autres que comme sentiment de soi d'un Moi animal, sans jamais, à ce stade, parvenir à la conscience de soi.

Pour qu'il puisse véritablement accéder à la conscience de soi, il faut donc que son désir puisse porter sur un objet non-naturel, seule possibilité pour lui de pouvoir ainsi dépasser sa réalité donnée. Or, la seule chose qui puisse dépasser son réel donné (par la nature) est le désir lui-même. Car le désir pris en tant que désir, c'est à dire avant sa satisfaction, n'est qu'un vide irréel, et par conséquent, un néant se révélant à lui. Son désir devient alors révélation d'un vide ; ou, inversement, présence de l'absence d'une réalité donnée. Ce désir en lui même devient alors essentiellement pour l'homme autre chose que l'objet désiré, et par extension autre chose qu'une chose, et donc qu'un Être réel, statique et donné se maintenant éternellement dans son identité avec soi-même. Ce désir le porte au delà de sa réalité donnée. Et le désir portant sur cette chose autre, sur ce désir pris en tant que désir, créera donc par l'action négatrice qui et assimilatrice qui tend à le satisfaire, un Moi essentiellement autre que le Moi animal. Ce Moi se nourrissant alors de désirs - et non plus d'objets naturels ou de non-Moi naturels - sera lui-même désir dans son Être même, créé dans et par la satisfaction de son désir. Et puisque le désir se réalise en tant qu'action négatrice du donné, l'Être de ce Moi - désormais autre que son Moi naturel - sera lui aussi action. Et sera par conséquent un Moi, non pas comme le Moi animal, identité identique avec soi même, mais négativité-négatrice le portant au-delà de sa condition donnée par la nature. En d'autres termes, l'Être même de son Moi sera devenir, et la forme universelle de son Être ne sera non plus qu'espace, mais bien action transformatrice du donné dans le temps. Son maintien dans l'existence signifie donc désormais pour lui : « ne pas être ce qu'il est - c'est à dire un Être statique et donné, en tant qu'Être naturel enfermé dans l'inné - mais être (devenir) ce qu'il n'est pas » ! L'homme devient ainsi sa propre œuvre : il est dans son devenir ce qu'il est devenu par la négation dans son présent de qu'il a été dans le passé, cette négation étant effectuée en vue de ce qu'il deviendra.
Dans son Être même, son Moi est devenir actif et intentionnel ; il est l'acte de transcender le donné qui lui est donné, et qu'il est lui-même. En ayant réussi à porter son désir sur autre chose qu'un objet désiré donné, son Moi peut alors devenir libre, vis à vis de son réel donné ; et historique, par rapport à lui-même. Et c'est ce Moi, et seulement ce Moi, qui se révèle à lui-même et aux autres en tant que conscience de soi.
On va s'arrêter là pour que ça reste digeste. https://www.noelshack.com/2022-19-3-1652272370-baby-yoda-best.png

thendoftimes
Niveau 49
11 mai 2022 à 14:44:42

Interressant mais tiré par les cheveux.

Je ne suis pas convaincu.

Le_Profane
Niveau 4
11 mai 2022 à 14:46:37

l'homme, sinon que celle que nous donne Hegel, à savoir que l'homme est celui qui dit « c'est »?

Même si cela peut paraitre très anodin de prime abord, c'est pourtant là une des particularités qui fait toute sa spécificité par rapport à tous les autres animaux peuplant la planète. Sa capacité à pouvoir dire l'Être, et par conséquent, comme dans la génèse, de pouvoir donner son nom aux choses. L'homme est celui qui dit « c'est ».
Alors que l'animal reste toujours en lui-même pour consommer directement l'Être

Je pense que l'orque sait le faire aussi, et on a de bonnes raisons de le croire.

Ze_Child
Niveau 22
11 mai 2022 à 14:50:24

Le 11 mai 2022 à 14:44:42 :
Interressant mais tiré par les cheveux.

Je ne suis pas convaincu.

Qu'est ce que tu trouves tiré par les cheveux?
Exprime toi, mon garçon. https://www.noelshack.com/2022-19-3-1652273409-baby-yoda-cute.png

Ze_Child
Niveau 22
11 mai 2022 à 17:10:30

Nous avons vu comment pour accéder à la conscience de soi, le désir de l'homme devait porter sur un autre désir.

Pour qu'il y ait désir humain, il faut nécessairement qu'il y ait d'abord une pluralité de désirs naturels ; ou autrement dit, pour que la conscience de soi puisse naitre du sentiment de soi et pour que la réalité humaine puisse se constituer à l'intérieur de la réalité animale, il doit d'abord pouvoir accéder à une multitude de désirs : possibilité que lui offre sa condition même d'apparition sur terre au sein d'un troupeau d'autres hommes.
C'est pourquoi la réalité humaine ne peut être en fait que sociale. Mais pour que le troupeau deviennent une société, la seule multiplicité des désirs ne suffit pas ; car il faut encore que les désirs de chacun des membres du troupeau portent - ou puissent porter - sur les désirs des autres membres. Et si la réalité humaine est sociale, la société n'est humaine qu'en tant que désirs se désirant mutuellement en tant que désirs. (cf. le désir mimétique de Girard).
Le désir humain, anthropogène ; constituant l'homme libre et historique conscient de lui-même, de sa liberté, de son histoire et, finalement, de son historicité ; diffère donc du désir animal par le fait qu'il porte non pas sur un objet réel positif donné, mais sur un autre désir. Ainsi, dans le rapport entre l'homme et la femme par exemple, le désir n'est humain que si l'un désire non pas le corps, mais le désir de l'autre, et s'il veut posséder ou assimiler ce désir de l'autre pris en tant que désir - c'est à dire s'il veut être désiré ou aimé, ou encore reconnu dans sa valeur humaine, et dans sa réalité d'Être humain. De même, le désir qui porte désormais sur un objet naturel n'est humain que s'il est médiatisé par le désir d'un autre portant sur le même objet : il est humain de désirer ce que désirent les autres, parce qu'ils le désirent. Un tel désir ne peut être qu'humain, et la réalité humaine, en tant que différente de la réalité animale, ne se crée que par l'action qui satisfait de tels désirs. Et ce qui fait que, dans un sens, l'histoire humaine est bien l'histoire des désirs désirés.

A ce stade, nous voyons désormais l'homme enclencher le processus vers son devenir autre ; mais pour qu'il diffère essentiellement de l'animal, il faut encore que son désir humain l'emporte effectivement en lui sur son désir animal. Or, tout désir n'est en fait que le désir d'une valeur. La valeur suprême pour l'animal est la vie animale ; et tous les désirs de l'animal sont toujours en dernière analyse une fonction du désir qu'il a de conserver sa vie. Voilà pourquoi le désir humain doit donc l'emporter sur ce désir de conservation. En d'autres termes, l'homme ne s'avère humain que s'il risque sa vie animale en fonction de son désir humain.
C'est dans et par ce risque que la réalité humaine se crée et se révèle en tant que réalité ; c'est dans et par ce risque qu'elle s'avère - c'est à dire qu'elle se montre et se démontre -, se vérifie et fait ses preuves en tant qu'essentiellement différente de la réalité animale et naturelle. Et c'est pourquoi sa conscience de soi passe nécessairement par le risque de sa vie en vue d'une valeur non vitale, à savoir la reconnaissance de sa valeur humaine.
Petit boost avant d'arriver à la dialectique du maitre et de l'esclave pour les nuls. https://www.noelshack.com/2022-19-3-1652281792-baby-yoda-best.png

ToutEstFaux
Niveau 10
11 mai 2022 à 17:20:36

Y a des trucs intéressants, mais la conclusion ne me plaît pas.

En gros si j’ai bien comrpis ça se résume à dire que l’homme n’est que devenir et que c’est ce devenir qui constitue la conscience de soi et son être réel.

onidana
Niveau 9
11 mai 2022 à 17:34:56

Il y a de rares passages qui se lisent d'un oeil et dans le noir, mais pour le reste ça empetre le gloubiboulga de lieux communs et de fausses démonstrations frolant le sophisme

Ze_Child
Niveau 22
11 mai 2022 à 20:30:38

Le 11 mai 2022 à 17:34:56 :
Il y a de rares passages qui se lisent d'un oeil et dans le noir, mais pour le reste ça empetre le gloubiboulga de lieux communs et de fausses démonstrations frolant le sophisme

En même temps, c'est là de la confiture vraiment pas faite pour un cochon comme toi. https://www.noelshack.com/2022-19-3-1652293825-avatarbbyoda-copie.png

Ze_Child
Niveau 22
11 mai 2022 à 20:32:19

A présent, nous avons vu que pour que l'homme puisse s'avérer humain, il doit pouvoir risquer sa vie pour son désir humain - c'est à dire sur un désir qui lui même porte sur un autre désir. Et en le supprimant et l'assimilant par son action négatrice, vouloir aussi se substituer soi-même à la valeur désirée par ce désir - sans quoi, sans cette substitution, il désirerait simplement l'objet désiré, et non plus le désir lui-même. Afin de bien comprendre ce qu'il se produit ici, il faut alors parfaitement saisir que désirer le désir d'un autre, c'est désirer que la valeur que je suis représente la valeur désirée par cet autre, que la mienne se substitue à celle que l'autre désirait, et qu'ainsi, il me reconnaisse comme sa valeur, et qu'il me reconnaisse comme valeur autonome. Ce qui fait donc, en dernière instance, de tout désir humain - anthropogène, générateur de la conscience de soi et de la réalité humaine - fonction de notre désir de reconnaissance. Et le risque de la vie par lequel s'avère la réalité humaine devient un risque en fonction d'un tel désir.

Ainsi la conscience de soi passe nécessairement par une lutte à mort en vue de la reconnaissance. Et donc d'être reconnu comme Être humain (libre et historique, conscient de lui-même, de sa liberté, de son histoire et de son historicité).

Petit boost avant d'arriver à la dialectique du maitre et de l'esclave pour les nuls

Ça sera même mieux comme ça. https://www.noelshack.com/2022-19-3-1652293925-baby-yoda-best.png

Le_Profane
Niveau 4
11 mai 2022 à 20:58:37

Le sujet connaissant se perdant complétement dans l'objet connu. L'homme absorbé par l'objet ne peut alors être rappelé à lui-même que par un désir - ou plus communément un besoin - comme le désir de manger ou de boire, par exemple. C'est par ce désir qu'il éprouve qu'il prend à nouveau conscience de son Être, et que c'est ce désir qui le constitue en tant qu'Être et en tant que Moi. C'est son désir qui transforme son Être absorbé par l'objet en Être qui se révèle à nouveau à lui-même par lui-même. Et c'est dans et par ce désir, ou en tant que son désir que l'homme se constitue et se révèle aux autres comme un Moi, essentiellement différent, et radicalement opposé au non-Moi - son Moi hors de lui absorbé dans l'objet. Son Moi est par conséquent le Moi d'un - ou du - désir.

Par désir, tu entends aussi désir de vivre ou d'être dans une situation de bien être ? (Qui est peut-être la même chose)

A l'encontre de la connaissance qui maintenait jusqu'alors l'homme dans une quiétude passive - celle de sa contemplation de l'objet -, nous voyons bien désormais comment son désir l'a rendu in-quiet

J'ai l'impression que tu parles de l'homme comme s'il était tombé du ciel.

Ce désir en lui même devient alors essentiellement pour l'homme autre chose que l'objet désiré, et par extension autre chose qu'une chose, et donc qu'un Être réel, statique et donné se maintenant éternellement dans son identité avec soi-même. Ce désir le porte au delà de sa réalité donnée.

J'ai pris ce passage, mais c'est le dernier paragraphe entier que je ne comprends pas.

Si je désir, c'est avant tout car je pense en avoir besoin.
Alors je ne cherche pas le désir pour le désir en lui même, mais je convoite ce qui devrais me procurer du bien.

ParniakLeCougar
Niveau 18
11 mai 2022 à 21:13:48

Sah Baby Yoda qui explique la dialectica maetros esclavas ça fait plaisir faut en finir avec le thomisme/positivisme.

Ze_Child
Niveau 22
11 mai 2022 à 21:21:28

Le 11 mai 2022 à 20:58:37 :

Le sujet connaissant se perdant complétement dans l'objet connu. L'homme absorbé par l'objet ne peut alors être rappelé à lui-même que par un désir - ou plus communément un besoin - comme le désir de manger ou de boire, par exemple. C'est par ce désir qu'il éprouve qu'il prend à nouveau conscience de son Être, et que c'est ce désir qui le constitue en tant qu'Être et en tant que Moi. C'est son désir qui transforme son Être absorbé par l'objet en Être qui se révèle à nouveau à lui-même par lui-même. Et c'est dans et par ce désir, ou en tant que son désir que l'homme se constitue et se révèle aux autres comme un Moi, essentiellement différent, et radicalement opposé au non-Moi - son Moi hors de lui absorbé dans l'objet. Son Moi est par conséquent le Moi d'un - ou du - désir.

Par désir, tu entends aussi désir de vivre ou d'être dans une situation de bien être ? (Qui est peut-être la même chose)

Dans ce passage, il s'agit surtout des désirs naturels/ animal. En d'autre termes, de tes besoins naturels : manger, boire, dormir, etc.

A l'encontre de la connaissance qui maintenait jusqu'alors l'homme dans une quiétude passive - celle de sa contemplation de l'objet -, nous voyons bien désormais comment son désir l'a rendu in-quiet

J'ai l'impression que tu parles de l'homme comme s'il était tombé du ciel.

Pourquoi ça?

Il ne tombe pas du ciel, vu que nous partons de son statut animal.

Ce désir en lui même devient alors essentiellement pour l'homme autre chose que l'objet désiré, et par extension autre chose qu'une chose, et donc qu'un Être réel, statique et donné se maintenant éternellement dans son identité avec soi-même. Ce désir le porte au delà de sa réalité donnée.

J'ai pris ce passage, mais c'est le dernier paragraphe entier que je ne comprends pas.

Si je désir, c'est avant tout car je pense en avoir besoin.
Alors je ne cherche pas le désir pour le désir en lui même, mais je convoite ce qui devrais me procurer du bien.

Essaye de relire le dernier post sur le désir de reconnaissance. Ici :d) : https://m.jeuxvideo.com/forums/message/1151868003
Si tu arrives à bien le mettre en lien avec ce paragraphe que tu quotes ici ; ça devrait alors s'éclairer. https://www.noelshack.com/2022-19-3-1652296868-baby-yoda-cute.png

Ze_Child
Niveau 22
11 mai 2022 à 21:45:14

J'ai pris ce passage

Mais pour résumer le plus simplement possible : en visant ce "vide irréel" du désir qui se trouve entre l'homme et l'objet désiré ; l'homme enclenche alors son processus visant à s'affranchir du déterminisme naturel. Puisqu'ainsi il ne vise plus désormais une chose donné (par la nature), mais bien une chose autre - au-delà ou hors du donné.
Je ne sais pas si c'est plus clair. https://www.noelshack.com/2022-19-3-1652298307-baby-yoda-best.png

Le_Profane
Niveau 4
11 mai 2022 à 22:06:16

et tous les désirs de l'animal sont toujours en dernière analyse une fonction du désir qu'il a de conserver sa vie.

Mais toujours une question.
Quel rôle joue la conscience dans la réalisation de ce désir ?
Tente-t-elle de supprimer ce désir comme cette expression le laisse croire « le désir humain » ?

Tu as l'air de supposer que la conscience n'est pas une continuité de ce désir de conservation de soi.

Le 11 mai 2022 à 21:45:14 Ze_Child a écrit :

J'ai pris ce passage

Mais pour résumer le plus simplement possible : en visant ce "vide irréel" du désir qui se trouve entre l'homme et l'objet désiré ; l'homme enclenche alors son processus visant à s'affranchir du déterminisme naturel. Puisqu'ainsi il ne vise plus désormais une chose donné (par la nature), mais bien une chose autre - au-delà ou hors du donné.
Je ne sais pas si c'est plus clair. https://image.noelshack.com/fichiers/2022/19/3/1652298307-baby-yoda-best.png

Non, je ne comprends pas pourquoi ce n'est toujours pas l'objet qui est visé.

Ze_Child
Niveau 22
11 mai 2022 à 22:26:53

Le 11 mai 2022 à 22:06:16 :

et tous les désirs de l'animal sont toujours en dernière analyse une fonction du désir qu'il a de conserver sa vie.

Mais toujours une question.
Quel rôle joue la conscience dans la réalisation de ce désir ?
Tente-t-elle de supprimer ce désir comme cette expression le laisse croire « le désir humain » ?

Oui, car la conscience cherche toujours à supprimer le désir en le satisfaisant, et donc pour assouvir un plaisir.

Tu as l'air de supposer que la conscience n'est pas une continuité de ce désir de conservation de soi.

Déjà, je suis flatté que tu me prennes pour Hegel ; mais sinon oui : c'est exactement ça.

Enfin à partir du moment où nous sortons du désir animal, pour passer au désir humain.

Le 11 mai 2022 à 21:45:14 Ze_Child a écrit :

J'ai pris ce passage

Mais pour résumer le plus simplement possible : en visant ce "vide irréel" du désir qui se trouve entre l'homme et l'objet désiré ; l'homme enclenche alors son processus visant à s'affranchir du déterminisme naturel. Puisqu'ainsi il ne vise plus désormais une chose donné (par la nature), mais bien une chose autre - au-delà ou hors du donné.
Je ne sais pas si c'est plus clair. https://image.noelshack.com/fichiers/2022/19/3/1652298307-baby-yoda-best.png

Non, je ne comprends pas pourquoi ce n'est toujours pas l'objet qui est visé.

Puisqu'ainsi, il peut se substituer lui, ou plutôt substituer sa valeur d'être humain au désir de l'autre amenant alors cet autre à le désirer, l'aimer et à reconnaitre sa valeur dans sa réalité d'être humain. Mais tu comprendras mieux tout ça quand nous arriverons à la dialectique du maitre et de l'esclave, je pense.
Juste un peu de patience. https://www.noelshack.com/2022-19-3-1652300776-baby-yoda-cup-2.png

Ze_Child
Niveau 22
11 mai 2022 à 22:42:22

Oui, car la conscience cherche toujours à supprimer le désir en le satisfaisant, et donc pour assouvir un plaisir.

Enfin surtout assouvir un désir et satisfaire un plaisir. Mais tu auras compris. https://www.noelshack.com/2022-19-3-1652301738-baby-yoda-laugh.png

Le_Profane
Niveau 4
11 mai 2022 à 22:53:55

Oui, car la conscience cherche toujours à supprimer le désir en le satisfaisant, et donc pour assouvir un plaisir.

Donc l'animal désir avant tout se conserver.
L'homme lui est conscient de ce désir premier, et va donc tenter de l'assouvir.
Il va chercher à mettre fin à son désir de conservation.
Ce qui mènerait à ça :

A présent, nous avons vu que pour que l'homme puisse s'avérer humain, il doit pouvoir risquer sa vie pour son désir humain

J'y suis ?
Au moins un peu j'espère.

Pour le reste je le traiterai demain.
J'attends déjà la réponse pour ça, si j'y suis je ferais mieux de tout relire.

drainedout
Niveau 7
12 mai 2022 à 00:27:11

J'ai noté mes questions au fil de la lecture, même si certaines sont éclaircies plus ou moins au fil du texte

Et c'est dans et par ce désir, ou en tant que son désir que l'homme se constitue et se révèle aux autres comme un Moi, essentiellement différent, et radicalement opposé au non-Moi - son Moi hors de lui absorbé dans l'objet. Son Moi est par conséquent le Moi d'un - ou du - désir.

pas compris en quoi on se révèle aux autres par son désir, d'autant plus qu'après tu dis "Moi hors de lui absorbé dans l'objet", on peut pas se révéler aux autres si on est dans la contemplation de l'objet ?

sinon, est-ce qu'en général on contemple pas un objet justement par désir ? désir d'en connaître plus à son propos, lui même subordonné à un désir anticipé, par exemple réfléchir comment semer (désirer en savoir plus sur l'agriculture) pour ne pas avoir faim l'hiver (désir anticipé de manger)

PS : du coup ce passage répond :
Ce désir en lui même devient alors essentiellement pour l'homme autre chose que l'objet désiré, et par extension autre chose qu'une chose, et donc qu'un Être réel, statique et donné se maintenant éternellement dans son identité avec soi-même. Ce désir le porte au delà de sa réalité donnée. Et le désir portant sur cette chose autre, sur ce désir pris en tant que désir,
créera donc par l'action négatrice qui et assimilatrice qui tend à le satisfaire, un Moi essentiellement autre que le Moi animal.

mais ma question d'après est liée à celle-ci

A l'encontre de la connaissance qui maintenait jusqu'alors l'homme dans une quiétude passive - celle de sa contemplation de l'objet -, nous voyons bien désormais comment son désir l'a rendu in-quiet.

le problème est pris à l'envers, puisque la connaissance est subordonnée au désir, on ne peut pas avoir de connaissance avant le désir ; si tu veux dire la quiétude de l'homéostasie, dans ce cas les animaux la connaissent aussi

Ainsi toute action du sujet humain à ce stade est fondamentalement négatrice.

est-ce que l'être ne se "nie" pas lui même constamment ? je trouve ça bizarre de spécifier qu'une action humaine est négatrice alors que l'être lui même est en constante transformation et que cette nourriture que je mange elle n'existe que dans ma tête, qu'en fait c'est juste un amas d'atomes qui est dans un état différent à chaque fraction de temps infinitésimale qui passe

aussi, la nourriture qu'il détruit l'homme, il l'a construite avant de la détruire, admettons qu'il fait fabriqué le pain, donc est-ce que ça ne fait pas du désir un moteur d'actions "positive" ?

Son maintien dans l'existence signifie donc désormais pour lui : « ne pas être ce qu'il est - c'est à dire un Être statique et donné, en tant qu'Être naturel enfermé dans l'inné - mais être (devenir) ce qu'il n'est pas » !

cette nécessité d'être ce qu'on est pas pour se maintenir dans l'existence pourrait s'appliquer à tous les êtres vivants et je dirais que c'est la spécificité du vivant plutôt que de l'Homme https://www.noelshack.com/2022-19-4-1652307550-img-20220512-000447.jpg
je pense que la spécificité de l'Homme c'est l'intentionnalité et le travail historique par lequel il répond à cette nécessité

sinon j'ai trouvé ça très intéressant, et ça peut nous amener vers le travail qui serait une humanisation de la nature, donc l'épanchement du moi dans son environnement dans un temps long

Ze_Child
Niveau 22
12 mai 2022 à 04:18:17

Le 12 mai 2022 à 00:27:11 :
J'ai noté mes questions au fil de la lecture, même si certaines sont éclaircies plus ou moins au fil du texte

Et c'est dans et par ce désir, ou en tant que son désir que l'homme se constitue et se révèle aux autres comme un Moi, essentiellement différent, et radicalement opposé au non-Moi - son Moi hors de lui absorbé dans l'objet. Son Moi est par conséquent le Moi d'un - ou du - désir.

pas compris en quoi on se révèle aux autres par son désir, d'autant plus qu'après tu dis "Moi hors de lui absorbé dans l'objet", on peut pas se révéler aux autres si on est dans la contemplation de l'objet ?

sinon, est-ce qu'en général on contemple pas un objet justement par désir ? désir d'en connaître plus à son propos, lui même subordonné à un désir anticipé, par exemple réfléchir comment semer (désirer en savoir plus sur l'agriculture) pour ne pas avoir faim l'hiver (désir anticipé de manger)

PS : du coup ce passage répond :
Ce désir en lui même devient alors essentiellement pour l'homme autre chose que l'objet désiré, et par extension autre chose qu'une chose, et donc qu'un Être réel, statique et donné se maintenant éternellement dans son identité avec soi-même. Ce désir le porte au delà de sa réalité donnée. Et le désir portant sur cette chose autre, sur ce désir pris en tant que désir,
créera donc par l'action négatrice qui et assimilatrice qui tend à le satisfaire, un Moi essentiellement autre que le Moi animal.

mais ma question d'après est liée à celle-ci

A l'encontre de la connaissance qui maintenait jusqu'alors l'homme dans une quiétude passive - celle de sa contemplation de l'objet -, nous voyons bien désormais comment son désir l'a rendu in-quiet.

le problème est pris à l'envers, puisque la connaissance est subordonnée au désir, on ne peut pas avoir de connaissance avant le désir ; si tu veux dire la quiétude de l'homéostasie, dans ce cas les animaux la connaissent aussi

Ces deux questions là sont la même. Et ne sont en fait qu'une seule et même question.
Mais c'est néanmoins une très bonne question puisqu'elle va nous permettre de mieux éclaircir le principe même du mouvement dialectique.
Et la meilleure façon pour bien comprendre ce principe ici serait de comparer l'objet à un film. L'objet est en fait comme un film par lequel tu s complétement absorbé. Et tant que tu es absorbé par lui, tu demeures quiet et passif. Maintenant, émettons la simple hypothèse que pendant que tu regardes ce film, une envie pressante - et donc un besoin/désir naturel - te saisisse soudain. Ce désir naturel vient alors t'arracher de la quiétude et de la passivité dans laquelle tu étais jusque là plongé, pour te rendre in-quiet.
Sinon pour ta dernière remarque, il suffit de te renvoyer vers la phrase qui suivait : « Et c'est précisément ce qui va le pousser à l'action. Etant née du désir, l'action va tendre à le satisfaire, et elle peut le faire que par la négation » pour constater que tu n'as peut pas lu ce passage comme il aurait fallu. Il n'y a aucune inversion.

Ainsi toute action du sujet humain à ce stade est fondamentalement négatrice.

est-ce que l'être ne se "nie" pas lui même constamment ? je trouve ça bizarre de spécifier qu'une action humaine est négatrice alors que l'être lui même est en constante transformation et que cette nourriture que je mange elle n'existe que dans ma tête, qu'en fait c'est juste un amas d'atomes qui est dans un état différent à chaque fraction de temps infinitésimale qui passe

aussi, la nourriture qu'il détruit l'homme, il l'a construite avant de la détruire, admettons qu'il fait fabriqué le pain, donc est-ce que ça ne fait pas du désir un moteur d'actions "positive" ?

Son maintien dans l'existence signifie donc désormais pour lui : « ne pas être ce qu'il est - c'est à dire un Être statique et donné, en tant qu'Être naturel enfermé dans l'inné - mais être (devenir) ce qu'il n'est pas » !

cette nécessité d'être ce qu'on est pas pour se maintenir dans l'existence pourrait s'appliquer à tous les êtres vivants et je dirais que c'est la spécificité du vivant plutôt que de l'Homme https://www.noelshack.com/2022-19-4-1652307550-img-20220512-000447.jpg
je pense que la spécificité de l'Homme c'est l'intentionnalité et le travail historique par lequel il répond à cette nécessité

Très bonne remarque encore une fois, puisqu'elle peut nous permettre de bien préciser encore un autre point crucial : à savoir la question ontologique.

Et si tu prêtes bien attention à la toute première question par laquelle j'ai introduit ce topic, tu remarqueras alors que l'Être ne se résume pas du tout au sujet humain. Même à l'inverse, puisqu'il doit passer dans le non-Être pour devenir, et être personne (Ulysse et Polyphème). L'être est tout ce qui est (Parménide), et le sujet est celui qui dit « c'est ». C'est à dire une fois que le sujet a su l'objectiver devant lui, et donc en prendre conscience. L'Être réel n'est qu'à l'extérieur du sujet, objectivé dans le monde. Essaye d'ailleurs de toujours bien garder ça à l'esprit : ça te permettra, si un jour tu les lis, de démasquer les très mauvais philosophes type Bergson ou Deleuze qui font cette énorme erreur de placer l'Être dans le sujet, un peu comme tu l'as fait là.
C'est seulement une fois que tu auras bien compris ça, que tu comprendras alors pourquoi toute action du sujet est toujours, et dans tous les cas, négatrice de l'Être donné.

:d) : https://m.jeuxvideo.com/forums/message/1160170276

sinon j'ai trouvé ça très intéressant, et ça peut nous amener vers le travail qui serait une humanisation de la nature, donc l'épanchement du moi dans son environnement dans un temps long

Même chose, tu verras que ce sera même encore plus évident une fois entrés dans la dialectique du maitre et de l'esclave.
Mais content que ça t'ai intéressé. https://www.noelshack.com/2022-19-4-1652321858-baby-yoda-best.png

Ze_Child
Niveau 22
12 mai 2022 à 04:38:20

Le 11 mai 2022 à 22:53:55 :

Oui, car la conscience cherche toujours à supprimer le désir en le satisfaisant, et donc pour assouvir un plaisir.

Donc l'animal désir avant tout se conserver.
L'homme lui est conscient de ce désir premier, et va donc tenter de l'assouvir.
Il va chercher à mettre fin à son désir de conservation.
Ce qui mènerait à ça :

A présent, nous avons vu que pour que l'homme puisse s'avérer humain, il doit pouvoir risquer sa vie pour son désir humain

J'y suis ?
Au moins un peu j'espère.

Oui, c'est pas mal.

Penses ici par exemple à la cigarette, à l'alcool, à la drogue... mais aussi à la vitesse, au saut à l'élastique ou encore à l'exploration des mers et des océans, des contrées inconnues, etc.

Pour le reste je le traiterai demain.
J'attends déjà la réponse pour ça, si j'y suis je ferais mieux de tout relire.

No problemo. https://www.noelshack.com/2022-19-4-1652323093-baby-yoda-tet.png

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Sujet : De la relation sujet-objet chez Hegel pour les nuls.
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