Savoir & Culture

Le 13 juin 2022 à 00:30:43 :
Ça me frustre tellement de rien comprendre à votre charabia alors que je vais forcément devoir me taper la Logique vu que c'est un incontournable
Ça fait un an que je reporte ça me fait archi chier putain je déteste Hegel si seulement Dominique Pagani pouvait couvrir tous les tomes dans l'ordre en expliquant vu que c'est le seul qui explique de manière compréhensible

Tu peux toujours essayer, mais comme cela a été dit, si tu n'as jamais lu déjà au moins Kant au préalable, tu vas juste rien y piger.
Et même Pagani ne peut faire aucun miracle à ce stade, puisque tout au long de ses ateliers il répète pourtant souvent le leitmotiv de Lénine "étudier, étudier, étudier" ou les mots de Platon en rappelant qu'il n'est pas du tout facile de s'extirper hors de la caverne.

Après oui, dans le passage que tu cites là, on retombe certes bien sur nos pieds concernant la Chose en soi. Mais ce passage vient seulement après avoir montré dans le phénomène que 1) l'essence devait nécessairement apparaitre et que l'apparition de l'essence est existence ( c'est à dire la chose) ; 2) que la Chose en soi et son Être médiatisé (scission interne) étaient tous les deux contenus dans l'existence ; pour seulement arriver en 3) via son retour sur soi à son indétermination.

Le passage que j'ai cité est bien issu du deuxième chapitre de la première section de la logique de l'Etre. Donc bien avant qu'il ne soit question de phénomène et d'existence. Je maintiens ainsi que la question de la chose-en-soi se pose déjà avant le problème de l'existence.

Voici le passage complet (en italique ce que j'ai déjà cité) :

"On s'imagine énoncer avec l'en-soi quelque chose d'élevé, tout comme avec l'intérieur ; mais ce que quelque chose est seulement en soi est aussi seulement en lui; "en soi" est une détermination seulement abstraite, par-là même extérieure. Les expressions : "il n'y a rien en lui" ou : "il y a quelque chose en cela" contiennent, bien que ce soit d'une façon quelque peu obscure, l'idée que ce qui est en un être appartient à son être-en-soi, à sa valeur intérieure véritable.

On peut aussi faire remarquer que, ici, se dégage le sens de la chose-en-soi, laquelle est une abstraction très simple, mais fut, pour un temps, une détermination très importante, pour ainsi dire quelque chose de désigné, de même que la proposition, que nous ne savons pas ce que les choses sont en soi, fut une sagesse ayant force valeur. - Les choses sont dites en soi autant qu'il est fait abstraction de tout être-pour-un-autre, ce qui signifie de façon générale : pour autant qu'elles sont pensées sans aucune détermination, comme des néants. En ce sens, on ne peut certes pas savoir ce qu'est la chose-en-soi. Car la question : quoi ? demande que des déterminations soient indiqués ; mais en tant que les choses dont il faudrait les indiquer doivent être en même temps des choses-en-soi, c'est à dire précisément sans détermination, dans la question est logée, d'une manière privée de pensée, l'impossibilité d'y répondre, ou bien l'on fait seulement une réponse absurde. - La chose-en-soi est cela même qu'est cet absolu déjà évoqué dont on ne sait rien si ce n'est que tout est un en lui. On sait par conséquent très bien ce qui est en ces choses-en-soi : elles ne sont rien d'autre que des abstractions sans vérité, vides. Mais la chose-en-soi est en vérité, ce qui est vrai en soi, de cela la Logique est l'exposition, mais, dans son cas, l'on entend par "en-soi" quelque chose de meilleur que l'abstraction, à savoir ce que quelque chose est dans son concept; mais celui-ci est concret dans lui-même, il est, comme concept en général, concevable, et, comme déterminé et connexion de ses déterminations dans lui-même, connaissable".
Science de la Logique, L'Être, Première section, deuxième chapitre, p. 178.

D'ailleurs vous le dites bien dans votre remarque finale : la-chose-en-soi, en tant qu'abstraction vide, ne peut être que le début de la Logique, qui est avant tout le procès d'une concrétion.

Maintenant s'il on veut être plus précis, puisque monsieur l'agrégé nous enjoint à le faire :

En tant qu’il est pur, immédiatement indéterminé, l’être, c'est-à-dire ce qui est, est vide. Il est donc confondu avec le néant : « l’être pur et le néant pur, c’est la même chose ». Ceux qui souhaitent en rester à cette pure abstraction (par exemple les orientaux) sont ainsi très loin du vrai savoir, en tant qu’il faut en envisager la concrétion. Celle-ci commence en tant que l'être "passe" dans le néant ("La lumière pure et l’obscurité pure sont deux vacuités, qui sont la même chose. [...] parce que seules la lumière assombrie et l’obscurité éclairée ont la différence en elles-mêmes, et, par-là, sont un être déterminé, un être-là "), c'est-à-dire qu'il se trouve une première détermination, en étant quelque chose de précis, doté de qualités : c'est l'Etre-là (SDLL, I, I, C1)

L’Etre-là est ce qui est déterminé, c’est-à-dire « qui est en un certain lieu » (qu’il ne faut pas comprendre de manière purement spatiale). Cet être-là est en relation avec un non-être-là ou un être-autre (l’Autre dont parle Platon dans Le Sophiste) qui est tout ce que l’Etre-là n’est pas. En d’autres termes, cet être-autre est le néant en tant que relation. Plus encore, ce même être-là peut lui-même être regardé, depuis l’autre, comme un être-autre. Hegel parle donc « d’être-pour-un-autre ». Or, cet être-pour-un-autre n'est rien d'autre que la réflexion de l'en-soi initial, mais à présent déterminé.

Evidemment, la philosophique spéculative veut accéder à l’être « en-soi », c'est-à-dire à la vérité profonde de la chose, mais non pas en faisant abstraction de toute déterminité comme Kant - sans quoi on se retrouve en face d'une coquille vide -, mais bien au contraire en la déterminant toujours davantage, en la posant. C'est donc dès maintenant que la logique hégélienne doit traiter la question de la chose-en-soi. Autrement dit, plutôt que de rester pour ainsi dire planté devant la chose-en-soi et son indétermination, il faut bien plutôt poursuivre le procès de la concrétion en se saisissant de l'être-pour-un-autre qui, en tant qu'il est la réflexion de l'en-soi, n'est plus un en-soi abstrait mais bien déterminé, mais dont la détermination reste encore à préciser (SDLL, I, I, C2).

Mais peut-être me trompe-je.

Mais peut-être me trompe-je.

Comme j'ai dit « oui, mais non » plus haut.... Je pourrais dire en fait là « non, mais oui ».

Pour plus de rigueur, il faudrait d'abord aussi rappeler ici - comme il le demande - ce qu'est exactement l'Être - à savoir, le concept pur en soi-même encore enfoui dans l'immédiat. Or, dépasser la logique de l'Être pour passer dans celle de l'Essence, c'est, comme Hegel le précise au tout début de la théorie de l'Essence, pénétrer ce qui ce trouve derrière l'Être, c'est à dire l'arrière-fond qui derrière son immédiateté et ses déterminations en constitue la vérité.
Au niveau de l'Essence, nous entrons donc bien à un point plus élevé de la connaissance puisque par la raison sont absous l'Être et l'immédiat pour en arriver à sa vérité qu'est l'Essence en tant que savoir médiatisé - par conséquent, plus riche et plus concret dans tout son contenu. L'aplatir ainsi n'est forcément pas très dialectique ; mais en même temps, c'est bien là le risque inhérent à toute vulgarisation.
Difficile donc d'y échapper... (et à titre perso, on s'en sort pas si mal, je trouve).

Le 13 juin 2022 à 02:23:37 :

Le 13 juin 2022 à 00:30:43 :
Ça me frustre tellement de rien comprendre à votre charabia alors que je vais forcément devoir me taper la Logique vu que c'est un incontournable
Ça fait un an que je reporte ça me fait archi chier putain je déteste Hegel si seulement Dominique Pagani pouvait couvrir tous les tomes dans l'ordre en expliquant vu que c'est le seul qui explique de manière compréhensible

Tu peux toujours essayer, mais comme cela a été dit, si tu n'as jamais lu déjà au moins Kant au préalable, tu vas juste rien y piger.
Et même Pagani ne peut faire aucun miracle à ce stade, puisque tout au long de ses ateliers il répète pourtant souvent le leitmotiv de Lénine "étudier, étudier, étudier" ou les mots de Platon en rappelant qu'il n'est pas du tout facile de s'extirper hors de la caverne.

https://www.neoprofs.org/t124288-quels-prerequis-pour-lire-la-critique-de-la-raison-pure#4718854 donc en fait je suis censé avoir fini de déblayer le terrain en philo dans 10 piges

Pour lire Nietzsche il faut étudier Schopenhauer il faut étudier Wagner il faut étudier Platon il faut aussi étudier Héraclite il faut aussi étudier Plotin il faut aussi étudier Spinoza il faut aussi étudier le Bhagavad-Gita il faut aussi étudier...
Nietzsche fait référence à Hegel, faut donc lire toute la phénoménologie de l'esprit et donc lire Kant puis avant Locke et Descartes et...

Écouter 756 heures de Pagani, payer 500 euros à Chaigneau tout ça pour comprendre ce que Hegel veut dire par "être-pour-soi"https://image.noelshack.com/minis/2016/50/1481878288-asile2.png

Le 13 juin 2022 à 12:25:57 :

Le 13 juin 2022 à 02:23:37 :

Le 13 juin 2022 à 00:30:43 :
Ça me frustre tellement de rien comprendre à votre charabia alors que je vais forcément devoir me taper la Logique vu que c'est un incontournable
Ça fait un an que je reporte ça me fait archi chier putain je déteste Hegel si seulement Dominique Pagani pouvait couvrir tous les tomes dans l'ordre en expliquant vu que c'est le seul qui explique de manière compréhensible

Tu peux toujours essayer, mais comme cela a été dit, si tu n'as jamais lu déjà au moins Kant au préalable, tu vas juste rien y piger.
Et même Pagani ne peut faire aucun miracle à ce stade, puisque tout au long de ses ateliers il répète pourtant souvent le leitmotiv de Lénine "étudier, étudier, étudier" ou les mots de Platon en rappelant qu'il n'est pas du tout facile de s'extirper hors de la caverne.

https://www.neoprofs.org/t124288-quels-prerequis-pour-lire-la-critique-de-la-raison-pure#4718854 donc en fait je suis censé avoir fini de déblayer le terrain en philo dans 10 piges

Non, il exagère.

C'est juste puisqu'ils ne savent rien foutre de leur dix doigts et qu'ils ne se sont jamais retrouvés dans la dure brutalité du marché du travail qu'ils ont besoin de 10 ans pour comprendre des trucs que toi tu acquiers juste en retournant deux trois chantiers dans le réel.
Fais juste un an d'intérim, tu comprendras la dialectique du Maitre et de l'Esclave beaucoup mieux que n'importe lequel d'entre eux.

Le 13 juin 2022 à 12:34:18 :
Pour lire Nietzsche il faut étudier Schopenhauer il faut étudier Wagner il faut étudier Platon il faut aussi étudier Héraclite il faut aussi étudier Plotin il faut aussi étudier Spinoza il faut aussi étudier le Bhagavad-Gita il faut aussi étudier...
Nietzsche fait référence à Hegel, faut donc lire toute la phénoménologie de l'esprit et donc lire Kant puis avant Locke et Descartes et...

On a rien sans rien.

Le 13 juin 2022 à 12:36:07 :
Écouter 756 heures de Pagani, payer 500 euros à Chaigneau tout ça pour comprendre ce que Hegel veut dire par "être-pour-soi"https://image.noelshack.com/minis/2016/50/1481878288-asile2.png

C'est pas si compliqué que ça. Pour te donner un exemple tout simple de la phénoménologie, Hegel nous dit simplement que quand tu dis « ici », tu parles en fait d'un « ici » sans véritable contenu. Puisque si pour toi le « ici » est un arbre devant toi, il te suffira de tourner la tête pour que ce « ici » devienne alors une maison, ou que tu regardes encore en bas pour que le « ici » devienne alors tes pieds, etc. Et que par conséquent, le « ici » n'est pas ce que tu croyais d'abord, et qu'en définitive, le « ici » est totalement indifférent de l'arbre ou de la maison que tu prenais d'abord pour ton « ici ». Et que dans le « ici » l'arbre est nié par la maison, et la maison par l'arbre, et qu'en fait, bien qu'en apparence en contradiction, ils ne sont qu'une seule et même chose dans le « ici ».
La logique dialectique ne fait que remettre toute la richesse de ce contenu à l'intérieur du savoir.

La logique dialectique ne fait que remettre toute la richesse de ce contenu à l'intérieur du savoir.

Et aussi montre comment la raison anéantit les déterminations fixées par les catégories de l'entendement (présentes chez Kant, mais aussi dans la causalité). Ce qui permet de les dépasser comme sont dépassées les limites du fini par l'infini (des possibilités et donc de la liberté).

Le 13 juin 2022 à 14:06:27 :

Le 13 juin 2022 à 12:36:07 :
Écouter 756 heures de Pagani, payer 500 euros à Chaigneau tout ça pour comprendre ce que Hegel veut dire par "être-pour-soi"https://image.noelshack.com/minis/2016/50/1481878288-asile2.png

C'est pas si compliqué que ça. Pour te donner un exemple tout simple de la phénoménologie, Hegel nous dit simplement que quand tu dis « ici », tu parles en fait d'un « ici » sans véritable contenu. Puisque si pour toi le « ici » est un arbre devant toi, il te suffira de tourner la tête pour que ce « ici » devienne alors une maison, ou que tu regardes encore en bas pour que le « ici » devienne alors tes pieds, etc. Et que par conséquent, le « ici » n'est pas ce que tu croyais d'abord, et qu'en définitive, le « ici » est totalement indifférent de l'arbre ou de la maison que tu prenais d'abord pour ton « ici ». Et que dans le « ici » l'arbre est nié par la maison, et la maison par l'arbre, et qu'en fait, bien qu'en apparence en contradiction, ils ne sont qu'une seule et même chose dans le « ici ».
La logique dialectique ne fait que remettre toute la richesse de ce contenu à l'intérieur du savoir.

Mais pourquoi on parle d'ici bordel
Plus encore qu'est ce que ça a à avoir avec la dialectique

Plus sérieusement autant la dialectique appliquée au concret me parait assez pertinent et permet une juste description de la réalité, autant la dialectique appliquée aux idées me semble farfelue, c'est de la métaphysique qui ne dit pas son nom

Le 13 juin 2022 à 15:21:56 :
Plus sérieusement autant la dialectique appliquée au concret me parait assez pertinent et permet une juste description de la réalité, autant la dialectique appliquée aux idées me semble farfelue, c'est de la métaphysique qui ne dit pas son nom

C'est au contraire tout l'inverse.

Puisque la dialectique permet d'anéantir l'opposition dualiste et métaphysique que tu poses là. C'est justement en restant dedans que tu fais de la métaphysique puisque plutôt d'essayer de comprendre la raison comme un immanentisme de la praxis produite à travers l'histoire ; elle est renvoyé vers cet au-delà inconnaissable, inaccessible et irrationaliste qu'est la chose en soi.
Hegel est bien moniste, pas dualiste.

Le 13 juin 2022 à 13:09:42 :

Le 13 juin 2022 à 12:25:57 :

Le 13 juin 2022 à 02:23:37 :

Le 13 juin 2022 à 00:30:43 :
Ça me frustre tellement de rien comprendre à votre charabia alors que je vais forcément devoir me taper la Logique vu que c'est un incontournable
Ça fait un an que je reporte ça me fait archi chier putain je déteste Hegel si seulement Dominique Pagani pouvait couvrir tous les tomes dans l'ordre en expliquant vu que c'est le seul qui explique de manière compréhensible

Tu peux toujours essayer, mais comme cela a été dit, si tu n'as jamais lu déjà au moins Kant au préalable, tu vas juste rien y piger.
Et même Pagani ne peut faire aucun miracle à ce stade, puisque tout au long de ses ateliers il répète pourtant souvent le leitmotiv de Lénine "étudier, étudier, étudier" ou les mots de Platon en rappelant qu'il n'est pas du tout facile de s'extirper hors de la caverne.

https://www.neoprofs.org/t124288-quels-prerequis-pour-lire-la-critique-de-la-raison-pure#4718854 donc en fait je suis censé avoir fini de déblayer le terrain en philo dans 10 piges

Non, il exagère.

C'est juste puisqu'ils ne savent rien foutre de leur dix doigts et qu'ils ne se sont jamais retrouvés dans la dure brutalité du marché du travail qu'ils ont besoin de 10 ans pour comprendre des trucs que toi tu acquiers juste en retournant deux trois chantiers dans le réel.
Fais juste un an d'intérim, tu comprendras la dialectique du Maitre et de l'Esclave beaucoup mieux que n'importe lequel d'entre eux.

Après la dialectique du maître et de l'esclave j'arrive à la comprendre, mais que dans certains cas...
Un exemple que ça m'inspire c'est celui de la Chine, "perdant" la lutte à mort pendant le siècle de la honte, s'industrialisant pour servir d'usine au service des profits immédiats de la bourgeoisie occidentale, non reconnus via le racisme notamment (qui a par ailleurs partiellement aveuglé ses opposants par rapport à leur montée), maintenant puissance émergente concurrençant les Etats-Unis (ce qui aboutit à pas mal de conflits actuellement)
Je peux aussi le comprendre dans une opposition de classe entre bourgeois et prolétaire, peut-être même avant entre bourgeois et nobles
Mais c'est tout, je trouve pas cette dialectique pertinente dans beaucoup d'autres rapports interpersonnels, par exemple entre deux amis, entre des membres d'une famille, etc. entre autres
Peut-être parce que c'est une contradiction qui doit se développer d'un point de vue historique, sur du temps long, et qu'on ne peut pas l'appliquer à des temps aussi courts qu'une simple vie humaine ?
Mais ce qui me fait douter, c'est que je pense pas Hegel était théoricien de la lutte des classes (peut-être du développement historique néanmoins) donc je suppose que c'est moi qui n'ai pas compris complètement cette dialectique du maître et de l'esclave

Je me plaignais surtout de votre conversation à base d'"Être-là" d' "Un" et autres termes techniques ... Disons que dès que je me rétablis de mon angine j'irai à la bibliothèque emprunter du Kant

Je me plaignais surtout de votre conversation à base d'"Être-là" d' "Un" et autres termes techniques... Disons que dès que je me rétablis de mon angine j'irai à la bibliothèque emprunter du Kant

Même plutôt que Kant, commence déjà par essayer de lire le sophiste de Platon ; et vois si tu t'en sors. Ça te mettra déjà un bon pied à l'étrier concernant les termes ontologiques qu'on utilise là.

: https://fr.wikisource.org/wiki/Le_Sophiste_(trad._Cousin)

Sinon pour le reste, il n'y a aucun intérêt pour l'instant de continuer à te répondre à partir de tes impressions parcellaires de mec qui ne l'a pas lu. Sans vouloir t'offenser, c'est comme si tu essayais ici de juger un film à partir de sa seule bande annonce. Ce n'est juste pas très sérieux.
Tu en conviendras.