Savoir & Culture

J'entends que t'as pas forcément la conception de X, mais encore une fois, et c'est aussi et surtout ton problème, si l'autre n'a pas la même conception que moi, l'autre n'est pas nécessairement influencé par l'idéologie de gauche et n'a pas nécessairement tort, y compris du point de vue de la raison.

Apprécie ton épouvantail

Bon dsl j'avais fait un pavé mais j'ai f5 comme un con. Je ne sous-entendais pas que ce que je lui reprochait était nécessairement vrai, mais que cela était simplement plus conforme au concept traditionnel de raison, et donc oui, on pourrait défendre sa position subjectiviste par des pavés entiers, mais finalement c'est une position assez pauvre, même si tu as réussi à la faire critiquer de véritables conséquences désastreuses de la conception absolument universaliste de la raison. Mais bon franchement est-ce que finalement de cette position il en valait la peine d'en faire des pavés ? Je ne suis pas certain. Mais j'ai la flemme de réécrire "ololo un plus un et one plus one sont universels et relatifs"... etc, et puis je vois bien que tu essais simplement de me ranger du côtés d'Arajiny pour aucune raison valable, puisque moi-même je partais pour le juger de manière nuancée en le critiquant tout en critiquant les insuffisances de certaines critiques.

Mais bon franchement est-ce que finalement de cette position il en valait la peine d'en faire des pavés ? Je ne suis pas certain.

Ben non

Mais à ce titre-là ça valait pas non plus la peine de tenter de la corriger. Je vois ton argument, il ne me semble pas assez fort, je le questionne, point. Je me demande pas la valeur de je-ne-sais-quoi, et libre à toi de ne pas répondre

Et je suis évidemment pas subjectiviste, même dans le cadre de ce topic

et puis je vois bien que tu essais simplement de me ranger du côtés d'Arajiny pour aucune raison valable, puisque moi-même je partais pour le juger de manière nuancée en le critiquant tout en critiquant les insuffisances de certaines critiques.

Le mot en trop ici est "bien"
Tu ne vois pas bien.
Je n'essaye rien du tout, je l'évoque parce que j'observe une tendance et que cette tendance me sert d'illustration. J'ai simplement une pensée qui se déploie par analogie. Si tu fais quelque chose similaire à ce qu'Arajiny fait, je le mentionne. Y'a pas de tentative de je-ne-sais-quoi. Si tu m'avais fait penser à Tenta, j'aurais mentionné Tenta. Si tu m'avais fait penser à Enndof, j'aurais mentionné Enndof. Mais t'as pas répondu "life." t'as eu un raisonnement qui dans ma mémoire courte existait de manière remarquable dans le comportement d'Arajiny

De manière générale quand tu quittes un argument pour t'aventurer sur le terrain de "tu essayes" y'a de fortes chances que tu te perdes vu qu'il faut beaucoup plus d'éléments que ce que tu as pour faire un procès d'intention qui ne serait pas complètement faux

"On remarque que la raison a plusieurs langues, donc plusieurs sensibilités" : cela revenait à réduire la raison aux sensibilités subjectives de chacun, et donc à soutenir un certain subjectivisme. Ensuite, certes, tu n'as pas développé l'argumentation qui lui convenait, puisque tu en es resté au langues particulières. Mais il n'empêche que tu as joué le jeu, dans le cadre de ce topic, de défendre une position proche du subjectivisme. Certes ma critique était assez faible, mais avant tout parce qu'elle n'était pas développée. Je ne vois donc pas à quoi tu jouais. Certainement que mon procès d'intention était quelque peu trop lourd, mais tout comme tes analogies : dire que quelqu'un n'a pas argumenté n'a rien à voir avec traiter de crétin ceux qui m'ignorent, et je n'avais jamais soutenu que mon interlocuteur avait "nécessairement tord", puisque de toute manière je ne dis jamais ce genre de chose, mais qu'elle était "injustifiée". Mon "procès d'intention" était donc en partie légitime.

Non, c'est pas tout ce que tu dis. Preuve à l'appui ; "Donc si véritablement le lecteur était rationnel et l'auteur sensible, encore une fois, alors le lecteur aurait argumenté"

C'est un raisonnement similaire à celui que proposait Arajiny, et il est faux. C'est tout ce que je dis. Tu peux tout à fait avoir une situation avec un lecteur rationnel qui n'argumente pas.

C'est toi qui en conclus que j'essaye de te coller sur le dos une cible qui serait la même qu'Arajiny concernant des choses extérieures à celles-là, et tu te méprends ; je m'en contrefiche. Je souligne cette similarité particulière.

C'est un raisonnement similaire à celui que proposait Arajni*, et il est faux.

Arajni/Arajini/Arajyni/Aradjin, c'est-à-dire le punching ball rhétorique de Zavatta à qui l'on fait dire tout et n'importe quoi pour se persuader d'avoir raison et qui pour toute personne douée de la vue et de la capacité de lecture, n'a aucune correspondance crédible avec Arajiny.

Tu ne réponds qu'à un point sur deux, et en plus ta réponse vaudrait si le lecteur ne parlait pas lui-même de sa raison ; on peut certes avoir un lecteur rationnel qui n'argumente pas, mais alors il n'est pas effectivement rationnel, il ne l'est qu'en puissance, parce que s'il reproche à l'auteur que sa raison n'accroche pas, alors il serait rationnel d'argumenter rationnellement pourquoi, en quoi, sur quels points (ce qui conduirait à montrer que ce n'est pas une histoire d'"accroche", d'affinité, mais de raisons). Mon raisonnement est très différent (on peut trouver des similarités avec presque tout, mais là il faut véritablement faire preuve de mauvaise foi), et il n'est pas faux, il est beaucoup moins lourd que le tient qui revient à supposer un lecteur rationnel qui n'argumente pas, alors que j'en reste au constat que s'il n'argumente effectivement pas, alors il ne fait effectivement pas preuve de rationalité, et en ce sens on peut le dire non-rationnel.

Le 02 septembre 2022 à 18:15:07 :
Tu ne réponds qu'à un point sur deux,

Tu m'excuses fallait que j'aille chercher ma bagnole en urgence, c'est pas le tout de dire que ça vaut pas le coup d'en faire des pavés si finalement c'est bien ton intention, moi je m'adapte hein

Définis-moi ce que t'entends par subjectivisme et je te dirai si mon argument y correspond. S'il s'agit d'observer l'existence du subjectif/relatif alors oui, s'il s'agit d'en faire l'unique mesure de tout raisonnement, alors non. Je suis objectiviste, simplement pas de ceux qui placent l'objectivité dans une langue (ou dans un individu) plutôt que par-delà. Il y a quelque chose de partagé, il y a quelque chose d'universel, il y a quelque chose de vrai, qui permet aux hommes de s'accorder par moments, mais cette chose existe pour l'essentiel hors de l'imperfection des hommes, et leur lot n'est que de tenter de s'en approcher au mieux durant une vie. La raison est un outil afin de s'en approcher, un outil tantôt plat, tantôt cruciforme selon les langues dans lesquelles elle s'incarne, et qui, si elle aspire à trouver la forme véritable, ne peut pas se permettre de prétendre sans scrutin l'avoir trouvée sur un topic JVC d'un môme de 20 ans dont on ne saurait dire que notre raison n'y accroche pas. Arajiny est un sujet, qu'on soit subjectiviste, ou objectiviste, et si la raison d'un autre entre en opposition avec la sienne, ça n'est pas que celle d'un autre n'est pas une raison.

et en plus ta réponse vaudrait si le lecteur ne parlait pas lui-même de sa raison ; on peut certes avoir un lecteur rationnel qui n'argumente pas, mais alors il n'est pas effectivement rationnel, il ne l'est qu'en puissance,

Non il ne l'est pas qu'en puissance, en tout cas pas pour lui-même ; c'est plus absurde de supposer qu'il ne raisonne pas quand il se tait que de supposer qu'il raisonne, d'autant plus si tu pars du principe que cette faculté est universelle. Un arbre qui tombe dans une forêt où Nijith ne l'entend pas ne tombe pas en puissance.

parce que s'il reproche à l'auteur que sa raison n'accroche pas, alors il serait rationnel d'argumenter rationnellement pourquoi, en quoi, sur quels points (ce qui conduirait à montrer que ce n'est pas une histoire d'"accroche", d'affinité, mais de raisons).

Mais il ne serait pas irrationnel de ne pas le faire. Si j'ai pas le temps d'écrire un post long, il n'est pas irrationnel, ni sensible, d'en écrire un court. Il n'y a aucune erreur logique dans ce qu'il a dit. Si je lis un texte et que je le trouve mauvais, que je réponde "je le trouve mauvais" ou que je réponde une dissertation détaillée, les deux réponses sont parfaitement valides du point de vue de la raison, l'une est simplement argumentée, pas l'autre.

Mon raisonnement est très différent (on peut trouver des similarités avec presque tout, mais là il faut véritablement faire preuve de mauvaise foi), et il n'est pas faux, il est beaucoup moins lourd que le tient qui revient à supposer un lecteur rationnel qui n'argumente pas,

Ah non je t'assure que t'as de TRES TRES loin le raisonnement le plus lourd. Je te parie tout ce que tu veux que si tu sélectionnes au hasard 100 personnes dans la population qui lisent quelque chose sans en parler, tu trouveras que pratiquement toutes ont une faculté de raison et en ont fait usage d'une manière ou d'une autre.

alors que j'en reste au constat que s'il n'argumente effectivement pas, alors il ne fait effectivement pas preuve de rationalité, et en ce sens on peut le dire non-rationnel.

C'est ce que j'ai dit plus haut ; tout ce que tu peux conclure c'est qu'il n'a pas fait preuve de rationalité (encore que c'est limite puisqu'il a usé du langage d'une manière parfaitement compréhensible, et que ça dénote de sa faculté de raison, seule chose qui pourrait vaguement être considéré comme un universel), et c'est pas du tout la même chose que d'affirmer qu'il serait automatiquement sensible plutôt que rationnel, il n'a d'ailleurs, tu le noteras, pas fait preuve de sensibilité, donc tu appliques un double-standard.

Je suis objectiviste, simplement pas de ceux qui placent l'objectivité dans une langue (ou dans un individu) plutôt que par-delà. Il y a quelque chose de partagé, il y a quelque chose d'universel, il y a quelque chose de vrai, qui permet aux hommes de s'accorder par moments, mais cette chose existe pour l'essentiel hors de l'imperfection des hommes, et leur lot n'est que de tenter de s'en approcher au mieux durant une vie. La raison est un outil afin de s'en approcher, un outil tantôt plat, tantôt cruciforme selon les langues dans lesquelles elle s'incarne, et qui, si elle aspire à trouver la forme véritable, ne peut pas se permettre de prétendre sans scrutin l'avoir trouvée sur un topic JVC d'un môme de 20 ans dont on ne saurait dire que notre raison n'y accroche pas. Arajiny est un sujet, qu'on soit subjectiviste, ou objectiviste, et si la raison d'un autre entre en opposition avec la sienne, ça n'est pas que celle d'un autre n'est pas une raison.

C'est drôle parce que ce que tu décris est de manière plus informelle exactement l'intuition épistémologique globale de mon système justement épistémologique.

Le 02 septembre 2022 à 19:46:16 :

Le 02 septembre 2022 à 19:19:43 :

Je suis objectiviste, simplement pas de ceux qui placent l'objectivité dans une langue (ou dans un individu) plutôt que par-delà. Il y a quelque chose de partagé, il y a quelque chose d'universel, il y a quelque chose de vrai, qui permet aux hommes de s'accorder par moments, mais cette chose existe pour l'essentiel hors de l'imperfection des hommes, et leur lot n'est que de tenter de s'en approcher au mieux durant une vie. La raison est un outil afin de s'en approcher, un outil tantôt plat, tantôt cruciforme selon les langues dans lesquelles elle s'incarne, et qui, si elle aspire à trouver la forme véritable, ne peut pas se permettre de prétendre sans scrutin l'avoir trouvée sur un topic JVC d'un môme de 20 ans dont on ne saurait dire que notre raison n'y accroche pas. Arajiny est un sujet, qu'on soit subjectiviste, ou objectiviste, et si la raison d'un autre entre en opposition avec la sienne, ça n'est pas que celle d'un autre n'est pas une raison.

C'est drôle parce que ce que tu décris est de manière plus informelle exactement l'intuition épistémologique globale de mon système justement épistémologique.

C'est moins drôle pour toi du coup

Je n'ai jamais nié mon inaptitude à accéder à la vérité absolue, je n'ai jamais nié l'incomplétude fondamentale de mon système, de ses postulats et du langage qui l'accompagnent (autrement je serais contradictoire avec mon propre système), je n'ai jamais nié que toute contradiction externe ou interne à mon système n'était pas forcément sous-incluse à mon système, qu'il l'absorbait et la dépassait ; j'ai même affirmé tout le contraire de par mon système si seulement l'on avait pris la peine de me lire.

Encore une fois, toi et endo ne constituent pas "tout individu" et je n'ai fait que vous répondre selon vos arguments, vos procédés et vos attitudes.

Donc si, je me permets de rire.

J'ai dit qu'on n'avait pas besoin de faire des pavés sur le prétendu subjectivisme de mon premier interlocuteur, moi je répondais simplement à tes analogies foireuses et de mauvaises foi. Oui, parce que tu me fais dire des choses que je n'ai pas dites. Je ne l'ai jamais dit irrationnel ou que sensible, ou que je ne lui supossais pas de raison. Je me suis fondé sur le terme d'accrroche pour affirmer qu'il était d'avantage dans la sensibilité, c'est tout. Dire de quelqu'un qu'il est rationnel en puissance peut vouloir dire qu'il raisonne quand même lorsqu'il n'écrit pas, puis qu'alors l'effectivité ou actualité est le fait d'écrire, car la puissance est relative ; donc ton objection tombe. Je ne lui ait suppose aucune erreur logique, puisqu'il ne raisonne pas effectivement . La plupart des gens raisonnent sans écrire, certes, mais certains non, et donc tu dois supposer une instance en plus, le fait de possiblement raisonner et se taire, c'est donc plus lourd. Moi je n'affirme pas qu'il raisonne ou non, je ne me fonde que sur ce qu'il écrit, or cela n'est pas argumenté et relève davantage de la sensibilité, donc il n'aurait probablement pas du parler de sa raison. Tu viens de faire tout une defense du subjectivisme alors que tu es objectivité pour le défendre, c'est quand même un peu lourd ? Enfin, encore une fois je n'ai pas dit qu'il n'avait fait preuve d'aucune raison ou dirrationnalite, comme tu le crois, car j'ai affirmé que raison et sensibilité sont liés (et donc oui, simplement parler conceptuellement indique la présence d'une raison) mais qu'il a parlé de raison alors quil me semble qu'il était en fait davantage dans sa sensibilité. Bref, ça tombe dans le rhétorique et ça ne me plaît pas, de toute façon j'ai effectivement fait ce que j'avais dit ne pas faire, et certainement que ça ne te convainquera pas, mais j'ai à faire, donc bonne soirée ; certainement qu un débat prochain entourant ton objectivisme et non pas la position prétendue d'un autre pourrait être plus intéressant.

J'ai dit qu'on n'avait pas besoin de faire des pavés sur le prétendu subjectivisme de mon premier interlocuteur, moi je répondais simplement à tes analogies foireuses et de mauvaises foi.

Je lirai pas le reste. J'ai déjà perdu la soirée d'hier avec ces conneries et je vais pas ruiner le reste de mon week-end à partir du moment où tu peux pas rester correct.