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Sujet : Un verre d'eau a il une certaine part de liberté ?
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Thendoftimes
29 septembre 2022 à 13:27:07

Selon cette definition de la liberté :

État de l'être qui ne subit pas de contrainte, qui agit conformément à sa volonté, à sa nature

Que pensez vous de cette réponse :

Un verre d'eau possède bien une part d'autodétermination relative, donc de liberté relative dans le déterminisme universel. Cela, car en tant que le système "verre" qu'il est, il possède des déterminations qui lui sont internes et qui concordent avec sa nature de "verre". Il possède donc forcément une part de liberté relative non-nulle et une part de contrainte relative non-nulle. Sans cette liberté relative, il n'y aurait pas de sens à ce que les molécules qui le constituent se maintiennent dans l'espace et le temps jusqu'à un certain volume et pendant une certaine durée, lui permettant de se conserver comme le système "verre" qu'il est dans la Réalité ; puisque ses déterminations internes seraient annihilées et ainsi donc les forces qui font l'agglomération et la permanence de son agencement moléculaire.

K_Marx
29 septembre 2022 à 14:14:12

Parce qu'un verre d'eau a une volonté ?

Thendoftimes
29 septembre 2022 à 14:18:16

Certes.

Mais allons plus loin que ça et mettons de coté la definition du dessus.

Est ce que la thèse tient si l'on considere plutot cette idee large qu'est "l'autodetermination relative" qui serait equivalente a une certaine forme de "liberte relative" ?

K_Marx
29 septembre 2022 à 14:20:27

Non tu ne vas pas plus loin.

On ne peut pas parler de liberté sans ce qui la suppose par la definition même c'est-à-dire la volonté.

Commence par utiliser les bons termes avant de prétendre "aller plus loin"

Thendoftimes
29 septembre 2022 à 14:21:45

Pour moi avant toute chose il faudrait deja savoir si le caillou existe. Apres tout il faut exister pour avoir une liberte.

Parce qu'au final apposer des concept sur le monde ne les rendent pas plus tangible.

Par exemple, la france. La france est probablement libre selon le raisonnement ci dessus. Mais y a t-il meme une france to begin with ? Un etre, une chose en soi qui correspond a ce terme que l'on utilise ? Ou c'est juste une denomination humaine.

J'ai l'impression que pour qu'on puisse appeller quoi que ce soit un etre il faut qu'il ait une conscience de lui meme.

Un etre humain peut faire son cogito et se rendre compte de la realite de son etre. Qui n'a rien a voir avec sa realite materielle. On peut donc attribuer des attribut a cet idee qu'est l'etre humain. Parce que c'est une idee tangible pas juste une denomination.

Evidemment les illusioniste diront que le Soi de l'etre humain aussi est une illusion mais c'est a debattre. Les 2 positions se valent a ce niveau de conaissances.

Par contre il n'y a pas de cogito pour les objet, difficille de savoir si les denomination que l'on fait ont un sens, si les concepts que l'on nomme ont une realite ou si ce sont juste des decoupage arbitraire.

Au fond si le caillou a une liberte, probablement que la "moitie de caillou" a une liberte aussi.

Thendoftimes
29 septembre 2022 à 14:23:47

Le 29 septembre 2022 à 14:20:27 :
Non tu ne vas pas plus loin.

On ne peut pas parler de liberté sans ce qui la suppose par la definition même c'est-à-dire la volonté.

Commence par utiliser les bons termes avant de prétendre "aller plus loin"

Ce ne sont pas mes termes ni ma demonstration.
Je veux aller plus loin pour bien detruire cette these sans lui laisser une chance de tenir debout.

Un peu comme gotrunks avec boo.

SizaI
29 septembre 2022 à 14:39:03

1) Un verre d'eau n'a objectivement pas de volonté, ce qui suffit à ignorer la thèse

2) Un verre d'eau, a priori, n'a pas non plus de nature à laquelle des déterminations pourraient correspondre, pour l'instant cette notion ne veut rien dire, c'est un concept magique dans le paradigme qui nous intéresse avec le déterminisme, à savoir la physique. Même si on pouvait se mettre d'accord sur la définition du concept de nature et sur sa pertinence, il faudrait encore se mettre d'accord sur ce qu'est la nature de chaque chose pour vérifier ensuite si des déterminismes y correspondent, et rien de tout ça n'a été fait

3) La notion de contrainte elle-même suppose une volonté, ce qui mène encore une fois à ignorer cette thèse, puisque le verre d'eau n'a pas de volonté, et n'est donc clairement pas concerné par cette définition.

Autrement dit, comme souvent, Arajin est mort avant même de démarrer son développement, et c'est pour ça que le développement en lui-même est obscur ; il démarre au-delà de ce qu'il doit démontrer, il prend pour bases du vent. Pour ce qui est du développement en lui-même ;

Un verre d'eau possède bien une part d'autodétermination relative,

Non.

donc de liberté relative dans le déterminisme universel. Cela, car en tant que le système "verre" qu'il est, il possède des déterminations qui lui sont internes et qui concordent avec sa nature de "verre". Il possède donc forcément une part de liberté relative non-nulle et une part de contrainte relative non-nulle.

N'ayant pas de volonté, il possède une part de liberté nulle, et une part de contrainte nulle. On sait toujours pas ce qu'est une "nature" de verre

Sans cette liberté relative, il n'y aurait pas de sens à ce que les molécules qui le constituent se maintiennent dans l'espace et le temps jusqu'à un certain volume et pendant une certaine durée, lui permettant de se conserver comme le système "verre" qu'il est dans la Réalité

Anthropomorphisme. Au passage il mélange encore les concepts magiques et la physique. Le "système" c'est encore quelque chose qui ne s'observe pas dans le monde physique, puisque ça n'est qu'un outil humain de compréhension du réel, et il persiste à le traiter comme une réalité extérieure à l'homme qui chercherait à se préserver comme si, anthropomorphisme, elle était humaine.

C'est un peu comme expliquer qu'un tournevis va chercher à tourner des vis alors que c'est pas quelque chose qui lui est propre mais la manière dont l'homme le perçoit.

; puisque ses déterminations internes seraient annihilées et ainsi donc les forces qui font l'agglomération et la permanence de son agencement moléculaire.

Ses déterminations internes n'ont aucune raison d'être annihilées parce qu'elles ne dépendent pas d'un "système" ou d'une "nature" magiques et coupées du monde, pour ne pas dire d'une âme, mais de l'ensemble des déterminations qui constituent le réel et en font une chaîne logique continue à laquelle le verre appartient.

xxxtentamilan
29 septembre 2022 à 14:44:52

Un verre d'eau possède bien une part d'autodétermination relative, donc de liberté relative dans le déterminisme universel

a peine on commence que ca cope massivement

xxxtentamilan
29 septembre 2022 à 14:47:11

le paragraphe entier est a jeter a la poubelle
aussi, parler d'arrangement moleculaire est purement gratuit et non-nécessaire pour conjecturer de si le verre est libre ou pas ou alors parler de libre-relatif et autre.

xxxtentamilan
29 septembre 2022 à 14:55:21

Arajin est mort avant même de démarrer son développement,

premiere invocation quantique

pro-laid-taire
29 septembre 2022 à 16:18:04

Jamais lu autant de conneries en si peu de lignes. https://image.noelshack.com/fichiers/2022/38/6/1664034006-full-1.png

[arashi]
29 septembre 2022 à 17:23:02

La définition regroupe en fait le passage de l'articulation être/agir de l'époque Antique à l'époque médiévale. Pour l'Antiquité, l'articulation être/agir allait de soi : l'agir de l'être allait selon sa nature : "Si le Dieu d'Aristote, en tant que moteur immobile, peut mouvoir les sphères du ciel, c'est parce que telle est sa nature et qu'il n'y a aucune nécessité de faire l'hypothèse d'une volonté spéciale (Agamben, 2015, p. 447)". Mais la théologie chrétienne fracture l'être et l'agir, en introduisant une différence entre l'Être Un de Dieu et sa gestion du monde, son économie; si l'Unité divine est sauvé (Il est Un en étant Trin, ou plutôt en administrant par Trinité le monde), l'unité de l'être et de l'agir est désarticulée : "La césure qu'on a voulu éviter à tout prix sur le plan de l'être réapparait néanmoins comme fracture entre Dieu et son action, entre ontologie et praxis (Ibid., p 447)". D'où le fait qu'aucun agir ne puisse plus être fondé dans l'être (sophisme de l'appel au naturel) : "L'économie à travers laquelle Dieu gouverne le monde est, en effet, complètement distincte de son être, et, en tout état de cause, on ne saurait la déduire de ce dernier (Agamben, 2015, p. 448).

Mais si, en Dieu, l'agir, la praxis divine, n'est pas fondé en son Être, alors pourquoi et comment agirait-il? Pourquoi ne pas uniquement se laisser à être? Pourquoi cela plutôt que ceci? La théologie chrétienne invente alors le dispositif "volonté", par lequel elle articule l'Être et la praxis : "cette praxis, loin de dépendre nécessairement de l'être ou de trouver son fondement en lui, résulte d'un acte de volonté à la fois libre et gratuit (Agamben, 2015, p. 449). Agamben ajoute dans son archéologie critique du concept d'oikonomia que "si la notion de volonté libre, tout compte fait marginal dans la pensée classique, est devenue la catégorie centrale de la théologie chrétienne puis de l'éthique et de l'ontologie de la modernité, c'est parce que l'une et l'autre trouvent dans cette fracture leur site originaire (Ibid., p. 448)" Ainsi, "la volonté est donc le dispositif qui doit articuler ensemble être et action, qui se trouvent séparé en Dieu. Le primat de la volonté, qui, selon Heidegger, a dominé l'histoire de la métaphysique occidentale [...] trouve sa racine dans la fracture entre être et agir en Dieu (Ibid., p. 450)"

En quoi tout cela est directement relié au sujet qui nous intéresse? " La "gigantomachie" au sujet de l'être fut aussi, avant tout, un conflit entre être et agir, entre ontologie et économie, entre un être en soi incapable d'action et une action sans être - avec entre les deux, comme enjeu, l'dée de liberté (Ibid., p. 452)"

En ce sens, la définition est littéralement un regroupement de la pensée classique (agir fondé dans l'être), et la question devient : comment était appelé cette détermination, et de la pensée théologique (agir fondé dans la volonté), qui correspond évidemment à notre epistémè.

Évidemment, pour ceux qui l'ignore, l'archéologie s'intéresse moins à ce qui est mais aux conditions de ce qui est perçu. (L'archéologie ets une historicisation de la critique kantienne). Ce résumé ne prend donc pas partie de fonder la liberté dans l'être ou dans la volonté, mais explicite néanmoins que nos attentes vis-à-vis de ces concepts sont informés (in-formé) par une histoire de la pensée qui nous a légué des automatismes de compréhension. Il pose donc la question : pourquoi lions-nous liberté à volonté alors que cela n'a pas toujours été le cas? pourquoi a-t-on cette compréhension de la liberté alors que d'autres définitions existentielles ont existé?

Il ne suffit pas de "savoir" ce que signifie un concept ou de pouvoir en faire usage. Il s'agit de comprendre pourquoi ces significations se sont déposées dans ces mots.

[42-69]
29 septembre 2022 à 23:05:35

Mais allons plus loin que ça et mettons de coté la definition du dessus.

Tu viens de définir le wokisme :rire:

Thendoftimes
29 septembre 2022 à 23:23:07

Je comprend tes questionnements arashi, mais ils ne m'interessent pas.

[arashi]
30 septembre 2022 à 01:36:55

Le 29 septembre 2022 à 23:23:07 :
Je comprend tes questionnements arashi, mais ils ne m'interessent pas.

Tes intérêts sont passionnants.

Il me semble que tu étais justement du genre à ne pas vouloir questionner les conditions de la pensée, à ce compte, il n'est pas étonnant que l'archéologie philosophique ne t'intéresse pas.

Thendoftimes
30 septembre 2022 à 07:02:41

Les définitions usuelles que l'on donne à la liberté et au libre arbitre concordent avec mes intuitions profondes, ce n'est pas dans mon interêt de questionner leur fondement pour permettre de legitimer d'autres possible definition.

pourquoi lions-nous liberté à volonté alors que cela n'a pas toujours été le cas? pourquoi a-t-on cette compréhension de la liberté alors que d'autres définitions existentielles ont existé?

Ce n'était juste pas la question original du topic. Il est legitime que je ne sois pas interessé par la tangente que tu prend.

quadroctet
30 septembre 2022 à 10:03:24

Si tu chauffes le verre d'eau assez fort et par un côté seulement, alors l'eau va se mettre en mouvement et tout un éventail de possibilité s'offre à elle mais même si les chemins sont nombreux le système tendra toujours vers un état d'organisation maximale : la cellule de convection.

Husserlien
30 septembre 2022 à 15:07:44

Ce n'était juste pas la question original du topic. Il est legitime que je ne sois pas interessé par la tangente que tu prend.

Pourtant, c'est lui qui te propose la meilleure échappatoire possible depuis le début du topic, et qui propose un vrai dépassement conceptuel de la liberté, en proposant une autre compréhension de ce que signifie "être libre" face à son héritage conceptuel.

Si nous posons que ce qui est en tant qu'étant est libre par définition, le verre d'eau évolue bien librement dans l'être, en tant qu'étant au repos. Et donc, le verre d'eau est bien libre, ou plutôt, expression déterminée de la liberté de l'être à se revêtir comme étant.

Autrement dit, le fait d'être exprime la liberté même. Son l'antithèse est le non-être. Et plus l'étant se détermine dans l'être, plus il s'inscrit dans le tout comme chose "au repos" ; plus il exprime la liberté de l'être à s'incarner dans l'étant, plus il devient expression vraie de la liberté.

Descartes :

Car si je connaissais toujours clairement ce qui est vrai et bon, je ne serais jamais en peine de délibérer quel jugement et quel choix faire ; et ainsi, je serais entièrement libre, sans jamais être indifférent.
Méditations métaphysiques, 4e Méditation, p.89, PUF

Ne serions-nous pas, finalement, vraiment libre lorsque nous sommes au repos de nos choix, lorsque nous nous contentons d'être au monde, pleinement ?

En ce certain sens, ton verre d'eau n'est pas libre dans la définition classique qui dépend de la volonté.
Mais si tu repousse archéologiquement ton concept, que tu élargis ta compréhension de ce qu'est être libre comme pure expression ontologique, adéquation à l'être universel, ton verre d'eau devient expression d'une liberté : celle d'être au monde.

Et l'agir librement, l'action de la liberté proprement dite, qui ne s'arrête plus à sa seule expression, devient celle d'agir en conscience de sa dimension d'étant, pour être au monde à son tour. Car, être subjectif que je suis, je ne saurais me contenter d'être au monde comme ce verre d'eau, je veux également être acteur de mon ontologie. Ma conscience m'empêche d'être au repos.

Je vis, toujours tendu entre l'indétermination du non-être, expression la plus basse de la liberté, et tentative de la déterminer par mon action.

Si bien qu'à ma mort j'aurais été ce que je fus, et toute cette tension, en cessant, se cristallisera : j'aurais été ceci précisément, et ma vie aura été l'incarnation de la liberté.

C'est cette tension qu'évoque Arashi - à mon sens - avec la gigantomachie.

Husserlien
30 septembre 2022 à 15:17:23

Je précise que mon post n'a pas pour but de compléter le message d'Arashi, car il ne lui fait pas suite du tout en terme de contenu, ni de le contredire car je suis convaincu que la méthode archéologique est très pertinente.

Il s'agit simplement d'un développement qui m'est venu en lisant ton topic et son post.

Thendoftimes
30 septembre 2022 à 15:35:20

Si nous posons que ce qui est en tant qu'étant est libre par définition, le verre d'eau évolue bien librement dans l'être, en tant qu'étant au repos. Et donc, le verre d'eau est bien libre, ou plutôt, expression déterminée de la liberté de l'être à se revêtir comme étant.

Je comprend mais je n'accepte pas cette definition et ne suis pas interressé par une echappatoire. La thèse n'est pas de moi et je suis extremmement critique à son propos.

Je ne suis pas convaincu par ta remise en question du concept mais merci d'avoir elaboré sur ce qu'il faudrait être prêt à admettre pour pouvoir la soutenir.

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Sujet : Un verre d'eau a il une certaine part de liberté ?
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