Savoir & Culture

Etre prêt à mourir pour ses idées.

Selon vous est ce que ca apporte une authenticité aux propos ou à l'idéologie revendiqué ?

Ou est ce juste du fanatisme ?

Ca parait evident si on ne croit pas à l'idéologie proposé mais prenons des exemples :

- Si vous êtes chretien : prenez vous plus au serieux la sincérité des IDées de Jésus parce qu'il est mort pour la croix ? Est ce un argument valable ?

- Si vous êtes progressiste : prenez vous plus au sérieux les arguments des trans etant donné leur taux de suicide ? est ce un argument valable ?

- Si vous êtes de gauche : prenez vous plus au sérieux la sincérité d'un reporter qui prend des risques en allant faire des reportages en zone de guerre ?

- Si vous êtes de droite : prenez vous plus au sérieux les arguments des gens qui parlent de nationalisme puis vont au front pour defendre leur pays et meurt ? Leur allegeance est elle "plus sincère" ?

Je pourrais continuer beaucoup vous avez compris. La deuxième question automatiquement ca va être : Pourquoi intuitivement si ca va dans le sens de notre idéologie c'est souvent evident pour nous que ca ajoute, par contre si c'est dans l'idéologie adverse ca nous semble evident que c'est du fanatisme ou de la folie ou de la faiblesse ?

Oui, quelqu'un qui est prêt à mourir pour ses idées est sincère, il est authentique, mais il est aussi fanatique selon moi. Et la conviction pure n'est pas un indice sur la véracité de l'idée pour autant.

Une authenticité aux idées non, une authenticité à la personne oui

- Si vous êtes chretien : prenez vous plus au serieux la sincérité des IDées de Jésus parce qu'il est mort pour la croix ? Est ce un argument valable ?

C'est un argument valable de son authenticité, oui

- Si vous êtes progressiste : prenez vous plus au sérieux les arguments des trans etant donné leur taux de suicide ? est ce un argument valable ?

Non. Ils ne meurent pas pour leurs idées, ils meurent à cause de leur maladie mentale, ça n'a rien à voir. Les trans se suicident parce qu'ils sont suicidaires, zéro rapport avec leurs idées. Fous-les sur un bûcher et je te garantis qu'ils vont oublier leurs idées en 10 secondes.

- Si vous êtes de gauche : prenez vous plus au sérieux la sincérité d'un reporter qui prend des risques en allant faire des reportages en zone de guerre ?

ça dépend de son intelligence
s'il est insouciant c'est absolument pas admirable

- Si vous êtes de droite : prenez vous plus au sérieux les arguments des gens qui parlent de nationalisme puis vont au front pour defendre leur pays et meurt ? Leur allegeance est elle "plus sincère" ?

Je prends pas leurs arguments plus au sérieux, mais leur allégeance est plus sincère.

Je pourrais continuer beaucoup vous avez compris. La deuxième question automatiquement ca va être : Pourquoi intuitivement si ca va dans le sens de notre idéologie c'est souvent evident pour nous que ca ajoute, par contre si c'est dans l'idéologie adverse ca nous semble evident que c'est du fanatisme ou de la folie ou de la faiblesse ?

Non c'est pas le cas, quelle que soit la situation je considère que ça rajoute rien aux arguments et beaucoup à la personne, et la différence entre la dévotion et le fanatisme je la fais en fonction de son intelligence ; un fanatique c'est quelqu'un qui ne comprend pas réellement ce qu'il fait ou qui est parvenu à altérer son cerveau pour s'en détacher, ce qui est grandement facilité par la mentalité religieuse basée sur la foi plutôt qu'une quelconque forme de réflexion

C'est une question de degré de conscience, de lucidité

Si la qualité de ta vie dépend de ces idées, il n'y a rien de mal à les défendre. Mais si ces idées te causent des souffrances, alors tu ne devrais pas attendre de mourir pour les abandonner. Il ne me semble pas judicieux d'attendre la mort comme seule clé d'une prison sans mur, tout comme il ne faut pas, je pense, rechercher sans cesse un sacrifice de soi pour des pensées suffisamment dignes pour être portées et partagées. Je dirais que se préserver soi-même est une bonne manière de répandre des idées qui méritent d'être entendues, mais que si nous ne sommes pas prêts à prendre des risques pour elles, alors elles ne nous ont sans doute pas suffisamment convaincus. Il faut comprendre que toute chose puissante répond à un cercle de fanatiques, quoi qu'il en soit et quelle que soit leur rhétorique. Mourir par amour ne choque personne, en revanche mourir pour s'opposer à une idéologie consumériste sans lendemain qui dénigre elle-même ces âmes perdues provoque directement une mise à l'écart, je ne parle pas ici de violence.

Il semble alors évident que ceux désignés pour établir les bons points n'en possèdent eux-mêmes pas beaucoup.

Vois-tu, par exemple, je sais très bien que cela ne sert pas beaucoup mes opinions et que je me mets à dos des personnes qui pourraient pourtant me respecter ou que je pourrais facilement manipuler si j'en avais envie. Mais j'admets que je tiens en horreur ces gens qui souhaitent limiter les comportements humains par l'emploi de probabilités incomprises, semble-t-il, par ceux mêmes sur qui ils reposent leurs théories. Quelle ironie, utiliser les découvertes d'un homme suicidé pour justifier l'emploi d'une machine et de systèmes qu'il disait ne pas comprendre. Pour ma part, c'est très simple : j'estime qu'il ne comprenait pas parce que c'est complètement faux et mensonger. On parle de mourir pour des idées ? Cela me paraît moins grave que de tuer pour celles-ci, ou d'emprisonner la vie des autres dès ses prémices pour les tenir dans les parenthèses d'un pouvoir sans sagesse. Voici ce que j'en pense : il est bien moins grave de mourir pour ses idées que de ne pas être autorisé à les avoir par une police de la morale coupable de tous les maux reprochables aux hommes.

Il ne faut pas que la crainte d'une mort inévitable t'empêche de vivre une aventure mémorable ou de profiter paisiblement d'un cadre qui te plaît, mais tu ne dois pas non plus désirer mourir, sans quoi cela révélerait une souffrance qui me peine à constater. Pour ta seconde question, je te dirais que nous estimons tous avoir raison, même en reconnaissant que nous avions tort hier, et nous jugeons le fanatisme des autres en fonction de nos propres nuances. Ainsi, quelqu'un qui pense comme toi te semblera souvent pertinent, même si, ayant une grande conscience de toi, tu pourrais te savoir éloigné des normes sociétales.

D'accord, mais de mort lente

Ca dépend de quelles idées parle t-on.
On m'a souvent accusé sur ce forum de n'avoir pas de point de vu personnel, empêchant tout débat sérieux. Ce qui est faux. M'enfin, il est vrai que je fais la distinction entre idées sur lesquelles il vaille s'accrocher, et les autres d'ordre de l'opinion, sur lesquels je peux débattre, et défendre tout et son contraire, tellement j'en ai absolument rien à foutre.

Il faut bien plus d'une vie pour soumettre à un examen sérieux et minutieux de tout ce que nous croyons savoir, et les conduites justes à adopter. Dans une telle situation, il faut savoir trier. Ne pas prendre très au sérieux 90% de ses propres positions, et se consacrer sur ce qui nous apparait comme essentiel. L'énorme masse d'informations auxquelles nous sommes exposées depuis l'omniprésence des médias divers et variés dont internet ne facilite pas la tâche par conséquent la meilleure position à adopter c'est de s'en détacher et ne se fier quasiment à rien.

On constatera que cette stratégie marquée par le scepticisme est elle-même une affirmation d'une position fixe. Et je ne rentre pas en dissonance cognitive, puisque j'en ai rien à foutre, parfaitement en conformité avec la cognition centrale.

Je suis un loser (en réaction à une société injuste), je suis déjà mort pour mes idées (mort sociale)

Le 14 mai 2024 à 18:57:14 :
Etre prêt à mourir pour ses idées.

Selon vous est ce que ca apporte une authenticité aux propos ou à l'idéologie revendiqué ?

Ou est ce juste du fanatisme ?

Ca parait evident si on ne croit pas à l'idéologie proposé mais prenons des exemples :

Voir quelqu'un mourir pour quelque chose peut évidemment apporter de la crédibilité à cette chose (même si ça ne la prouve pas), parce qu'on peut difficilement envisager que quelqu'un puisse mourir pour quelque chose d'absolument faux (Même si des idées sont fausses, elles peuvent contenir des parts de vérité).

Cependant tout est une question de degrés. T'imagines bien que peu de gens vont se dire "Ils ont raison !" s'ils en voient d'autres se faire sauter tout en tuant des innocents, à part les convaincus.

- Si vous êtes chretien : prenez vous plus au serieux la sincérité des IDées de Jésus parce qu'il est mort pour la croix ? Est ce un argument valable ?

Quand on est chrétien on ne prend pas au sérieux les "idées" de Jésus (et donc de Dieu) puisque le Christ n'est pas venu pour apporter des idées mais mourir sur la croix afin de racheter nos péchés, tout en montrant ce que c'était que de vivre parfaitement selon les préceptes qui plaisent à Dieu. On prend au sérieux le Christ parce qu'il est Dieu et messie et qu'il est l'homme parfait, l'Homme avec un grand H.

Être prêt à mourir pour ses idées n'est rien de plus qu'une preuve d'engagement momentanée. Personne n'est "prêt à mourir" H24. Mais quelques malheureux de retrouvent dans des situations où suivre leur idéologie équivaut à une condamnation à mort : ça ne parle que de ça. Une posture de l'âme à un moment précis dans des conditions précises.

Pas plus. De tout temps et à tout endroit des gens sont mort pour pleins d'idéologie différentes (et contradictoires). Ça ne dit donc rien de l'idéologie.

Et comme on ne peut certainement pas juger de la qualité d'un homme sur sa seule mort, ça ne dit pas grand chose de l'homme non plus.

Le 14 mai 2024 à 19:06 :

Oui, quelqu'un qui est prêt à mourir pour ses idées est sincère, il est authentique, mais il est aussi fanatique selon moi. Et la conviction pure n'est pas un indice sur la véracité de l'idée pour autant.

à peu près pareil, pour ma part...
Perso, je ne suis en tout cas pas prêt à mourir pour n'importe laquelle de mes idées. Ca dépendrait à tout le moins du contexte !

Le 21 mai 2024 à 01:36:32 :
Être prêt à mourir pour ses idées n'est rien de plus qu'une preuve d'engagement momentanée. Personne n'est "prêt à mourir" H24. Mais quelques malheureux de retrouvent dans des situations où suivre leur idéologie équivaut à une condamnation à mort : ça ne parle que de ça. Une posture de l'âme à un moment précis dans des conditions précises.

Pas plus. De tout temps et à tout endroit des gens sont mort pour pleins d'idéologie différentes (et contradictoires). Ça ne dit donc rien de l'idéologie.

Et comme on ne peut certainement pas juger de la qualité d'un homme sur sa seule mort, ça ne dit pas grand chose de l'homme non plus.

Ca dépend de la manière dont ils sont morts pour leurs idées : est-ce que ce sont les intellectuels emmenés au goulag ou au pénitencier mcCarthyste parce qu'ils sont accusés d'être communistes ou bourgeois, selon le cas ; ou est-ce que c'est quelqu'un qui accepte volontairement de se sacrifier pour ses idées, e.g. en participant à des actes révolutionnaires dont il a conscience qu'ils peuvent lui coûter la vie (e.g. comme le Che ) ?

volontaire : fanatique
involontaire : brave

Mes idées c'est d'être immortel, par conséquent mourir pour mes idées n'aurait aucun sens.

Le 19 juin 2024 à 09:40:18 :
Mes idées c'est d'être immortel, par conséquent mourir pour mes idées n'aurait aucun sens.

Ah oui

https://www.youtube.com/watch?v=JVYA9zUrCwg

mais de mort lente seulement

Psychologiquement oui c'est affirmé. C'est la force du Pathos !

Et le pathos c'est la chose la plus puissante qui soit pour faire réagir et bouger quelqu'un.

Malheureusement le Logos (ce qu'on essaie de faire ici sur ce forum) est le moins efficace pour faire bouger les gens................................

Par exemple je peux prouver que l'impot est du vol par le Logos, mais les gens s'en branlent. Ils voient un pauvre et ils disent c'est dégueulasse !!! Il faut prendre l'argent des riches !!! C'est de leur faute !!! (alors aussi qu'ici, de par le Logos ça ne tient pas...)

Du coup ils omettent le Logos qui prouve que l'impot c'est du vol et ils omettent des alternatives plus saines. (Des échanges et dons volontaires, du bénévolat, des ASBL, des mutuelles, etc.)

Ceci dit, ça serait notre Coeur qui serait à la base de tout........... Donc même en établissant un raisonnement rigoureux on est en fait propulsé par nos émotions, nos pulsions, etc. Enfin c'est une autre piste aussi. Ou une info supplémentaire. (Voir pour cela les travaux de Antonio Damasio.)

Même si tu arrivais à prouver que l'impot c'est du vol par a + b.

Est ce que c'est si grave que ça ?

Robin des bois n'est pas considéré comme un héros sans raison.

Robin des Bois est considéré comme un héros par ceux à qui il a donné de l'argent, pas par ceux à qui il en a pris.