Medieval II : Total War

Comme vous avez pu le voir voir je ne suis pas pour la religion car les hommes ne réfléchissent pas...
Des vrais moutons de Panurge.
"Tue ton voisin !" "Bouge pas j´y vais !"
"Aide ton prochain" "Je le fait de suite"
Les gens suivent à la lettre ce qui est écrit...
Comme si on avait besoin de ca pour aider les autres moi je le fait de bon coeur et sang texte à suivre !

• sans

un labsuce ?

l´homme ne devrait pas à avoir a chercher un supérieur au dessus de lui, sa le deresponsabilise.

on est les plus puissant sur la terre et c´est tout.

Je ne pense pas que la religion en soi soit un facteur de violence. En simplifiant on peut considérer que c´est un chemin de vie dont les fossés sont proches de la chaussée.
Il ne faut qu´un faux pas pour déraper.

Concrètement, jusqu´en 1095 (en janvier je crois), Jérusalem était la ville de la paix, et les musulmans toléraient les pèlerinages et les résidents chrétiens et juifs, en échange d´un impôt, ce qui n´est pas disproportionné en raison des mentalités de l´époque.
Là où les choses se corsent, c´est quand le sultan d´égypte laisse tacitement sur proposition des turcs se trouvant plus au nord, de frapper un grand coup pour réaliser une "union nationale", la cohabitation, c´est bien, mais un pouvoir personnel, c´est mieux.
Le problème, c´est qu´il faut trouver qqchose pour fédérer tout le monde.
La majorité étant musulmanne,on va les dresser contre la minorité chrétienne. En posant une vision politique des choses, avec le peu de réflexion des gens de l´époque (de basse extraction s´entend), on est à même de les manipuler alors qu´ils croient être en train de faire le bien (eh oui, l´éternel problème).
Dans l´exemple précédent, cela aboutit au massacre de 20000 pèlerins chrétiens sur le plateau duquel les pèlerins aperçoivent pour la première fois la ville trois fois sainte.
Le massacre dure deux jours, et la tête d´un légat du pape est renvoyée à Rome, d´où la riposte (plus que vengence) que l´on connait.

Il faut également remarquer qu´il s´est passé la m^me chose à Béziers lors de la croisade contre les Albigeois, où bernard de clairvaux a déclaré "tuez les tous, Dieu reconnaîtra les siens", et ce afin de se faire bien voir du Pape. Il s´agit d´un ordre du jour que Simon de Montfort, certes à l´affut de nouveau fiefs que la croisade va lui permettre d´acquérir, ne cautionnera pas.

Ces épisodes certes sanglantsne doivent pas faire oublier qu´ils sont dans leurs causes profondes éloignés de la religion en elle-même, et souvent dûs à la politique.

Pour moi les religions ne sont pas violentes, mais un contexte, une étincelle, peut produire des catastrophes.

On remarquera d´ailleurs que les plus farouches opposants à une "religion" appliquée par force où donnant des résultats contraires aux enseignements sont bien souvent des "vrais" religieux, tel Bartholomé de las Casas qui convaincra l´empereur d´espagne de supprimer l´esclavage dans ses colonies, et ce avant même que des gens anti-religieux tels que Voltaire ne se décident à investir dans des actions de traite négrière.

Mon humble avis étant exprimé, je souhaiterais que mon "vote" soit comptabilisé comme positif à l´affirmation selon laquelle les religions ne sont pas violentes.

Oui tu as raison les religions ne sont pas la cause des violences mais qui les a écrit ?!
(Question rhétorique)

Je vais essayer de synthétiser ma pensée (ca va pas être simple.. )
Les religions sont bonnes pour l´Homme car elles permettent d´apporter l´espoir.
Ressentis essentiel de notre vie, sans espoir il n´y a pas de vie.
Mais d´autres hommes se servent de cet espoir.
La religion aide mais l´Homme l´a polué de son esprit calculateur.
Personnellement je crois à un être supérieur mais ce n´est pas lui qui dirige ma vie... il m´aide.
La peur de l´Homme trouve ses réponses à ses questions dans les lignes de receuils. Mais c´est bien l´Homme qui interpréte ces réponses.
Je suis pas trop réveillé alors exusez moi si c´est un peu confus

Les croisades n’étaient pas si violentes qu’on le dit, en faite c’était une guerre banale comme une autre pour l’époque.

La seule différence est la taille du conflit et la propagande qui est allez avec(des 2 cotès).

Quand même, croisades pas si violentes, tu y vas fort...

Lors de la première prise de Jérusalem, les Croisés ont massacré les Musulmans, hommes, femmes, enfants, jeunes et vieux, forts et faibles, et les chroniqueurs constatent, horrifiés, que dans la mosquée Al-Aqsa, "le sang arrivait aux chevilles"...

Alors non, les croisades n´étaient pas de "banales" guerres. Même si j´en conviens, il y a eu d´autres massacres, celui-ci est longtemps resté dans l´esprit des musulmans. Et je sais aussi que dans l´histoire du pays, cela leur est toujours resté en travers de la gorge. Aujourd´hui encore.

La morale (notre morale par ex, soit la morale chrétienne), le désir/besoin d´être bon, la tolérance etc sont toutes des choses introduites par la religion (je parle de nous ici, chrétiens - je ne suis pas croyant mais je suis chrétien, il n´y a rien à faire la contre). Les religions (comme le nom l´indique) servent - sous forme d´institution - à guider l´homme vers dieu, soit en des termes plus compréhensibles pour nos mentalités de matérialistes athées, à guider l´homme vers une sublimation de la souffrance et de la peur.

Je ne dis pas que le désir de l´homme pour cette sublimation n´existerait pas sans les religions, mais plutôt que la religion permet de le crystaliser en des règles morales, des règles de conduite compréhensible même pour ceux d´entre nous qui n´ont pas forcément un désir prononcé de sublimation. La religion est à mon avis tout ce qu´il y a de bon chez l´homme.

Maintenant, les excès, massacres ou autres extrémismes fait au nom de la religion ne sont pas la religion, mais juste des excès, massacres et autres extrémismes qui se cherchent une justification.

Enfin, c´est mon avis.

Quand aux conneries qu´on raconte sur ce qu´il y a ou pas dans le Coran, autant s´abstenir tant qu´on ne l´a pas lu en arabe classique non?

D’abord ce n’est pas les chroniqueurs qui ont dit que le sang leur montait au cheville mais des seigneurs croisées qui voulait de se vanter de ce qu’ils considéraient comme des exploits.
Goldefroy de Bouillon qui était totalement contre ces massacres fit quand même remarquer que les faits racontait bien qu’horrible était largement exagéré.

En sa a était prouver scientifiquement que c’est impossible que le sang leur arrivait au chevilles comme ils le disaient.

Et surtouts le plus important : sur le moment les musulmans s’en foutait totalement de ce massacre, il n’y a que quelques citations d’époque qui en parleront comme un fait politique sans plus.

La dramatisation de ce fait dans le monde musulman ne c’est fait qu’a partir des jihads de Saladin.
Les dernières études l’ont prouvé, quasiment tous les chroniqueurs Arabe qui en parlait n’était pas la sur les faits.(c’est comme si un jour alors qu’il y a une 3eme guerre mondiale contre l’Allemagne,dison que je suis germanophobe et que je décide de lancer un livre l’horreur des tranchées qui critiquait les Allemands en disant que j’y était ou que l’on ma tous racontait sur le bous des doigts. »

Sa a était un exemple totale de propagande parfaitement réussite.

Et si aujourd’hui ces faits reste gravè dans la mémoire musulman c’est bien un exemple de la reussite de cette propagande.

Toute façon Napoléon et de nombreux grands homme l’ont dit : « « L´histoire est un mensonge que personne ne conteste. »

Les religions ne sont qu´un tissu de conneries montés de toutes pièces par la franc maçonnerie dans le but de contrôler le petit peuple...

"D’abord ce n’est pas les chroniqueurs qui ont dit que le sang leur montait au cheville mais des seigneurs croisées qui voulait de se vanter de ce qu’ils considéraient comme des exploits."

Pas seulement: les chroniqueurs rapportent les mêmes faits. Je te parle de chroniqueurs qui étaient avec l´armée, là.

"En sa a était prouver scientifiquement que c’est impossible que le sang leur arrivait au chevilles comme ils le disaient. "

L´argument qui tue On dit ça pour absolument tout maintenant, au nom de la sacro-sainte science. Imagine une mosquée avec des tas de corps par terre, tués à coups d´épées et autres lames quelconques, je doute qu´entre les corps tu ne patauges pas dans le sang.

Il y a de très bons livres sur le Moyen-Âge et les croisades en particulier, j´en avais déjà parlé dans un autre post. Outre lesdits chroniqueurs, je conseille des auteurs comme René Grousset (une référence), Philippe Contamine, Patrick Huchet et Renaud Beffeyte. Ce sont de très bons historiens qui connaissent parfaitement leur sujet, sans idée de propagande quelconque.

On ne peut ignorer l´importance des croisades et les réduire à une "banale guerre". Et non, les musulmans ne se foutaient pas de ce massacre. Et je les comprends bien... quel peuple se serait "foutu" de ces exactions? C´est important de ne pas oublier tout ça. Pour les occidentaux, la croisade avait pour prétexte de libérer les lieux saints. Pour les musulmans, les chrétiens n´étaient que des envahisseurs, qui se sont livrés à tous les excès (en plus de la tuerie) en pays conquis.

"Les religions ne sont qu´un tissu de conneries montés de toutes pièces par la franc maçonnerie dans le but de contrôler le petit peuple..."

Bien sûr et pendant qu´on y est le ciel va nous tomber sur la tête, ne l´oublions pas ^^

• cmbodson

Les religions ne sont qu´un tissu de conneries montés de toutes pièces par la franc maçonnerie dans le but de contrôler le petit peuple...

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Non, je pense pas que les franc maçon n´aient jamais eux le pouvoir de crée les religions par contre le catholicisme a crée les croisade et les meurtre au nom de leurs soit disant dieu, ils exterminèrent aussi bien les franc maçon que les protestants mais aussi les scientifique et toute personne en désaccord avec leur dogme.

Pour ma part, je fais partie de ceux qui pensent qu´il ne faut pas :
d´une confondre Dieu et la religion.
de deux qu´il ne faut pas confondre non plus ce que dit une religion, et les faits des hommes.

Il est vrai qu´au travers de l´histoire, les religions ont trés souvent servies de "mobile" pour entamer/ mener des conflits, mais ces guerres ne sont sans aucun rapport avec ce qu´enseigne la Bible (je ne parle que pour les chrétiens car je n´ai que peux de connaissance du Coran).

Il ne faut pas tout confondre, tout mettre dans le même sac !!
Ce n´est pas parceque l´on prétends faire une guerre au nom de la religion, que cette religion cautionne et encourage la guerre.
C´est comme si je ne suis plus écolo, juste parce que José Bové démolit des MacDo, et que je me dit que l´écologie cautionnent celà !

L´histoire nous apprends aussi que de nombreux massacres et génocides ont été perpétrés, sans pour autant êtres "au nom de la religion".
Par exemple le massacre des indiens d´Amérique du nord durant l´expansion "des blancs" (Custer etc). Ce n´était en rien une guerre de religion, pourtant, la tuerie perpétrée n´a rien à envier à ces dernières.
Il y aurait encore beaucoup d´exemples: les guerres Napoléoniennes, les deux guerres mondiales, et plus proche : les génocides en Afriques...

Il me semble par contre que la raison récurente qui reviens si souvent -en plus du profit, évidemment-, c´est le racisme.

Tiens ? On reparle de religion ? Soit. Alors, à mon avis, les religions monothéistes font parties des doctrines les plus violentes jamais inventées par l´homme.
Tout d´abord parce qu´elles sont fondamentalement intolérantes. Leur crédo repose sur l´idée de la détention de la Vérité, transmise par le Dieu à sa créature. Les autres, adorateurs de dieux multiples, hérétiques ou mécréants, agnostiques ou athées, tous sont dans l´erreur. Quand on est sûr de détenir la Vérité, on est assez facilement prêt à se battre pour la défendre, parfois même pour la répandre. Confer... toute l´histoire de l´humanité !
Ensuite, le dogme est par essence figé. En effet, puisqu´il traduit la volonté du Dieu, ce dogme ne peut supporter la critique ou la contestation par la créature : ce serait remettre en cause le message divin. Donc les désirs d´évolutions au cours des âges de certains membres d´une culture religieuse engendrent immanquablement des conflits avec les jusqu´au-boutistes du crédo.
En outre, une doctrine dont une bonne part des prescriptions visent à museler et à brider les pulsions de vie, les désirs de jouissance des individus, bref, à les empécher de baiser en rond, entrainent forcément des névroses et des frustrations dans l´esprit même du dévot. Rien d´étonnant ensuite que chez certains, ces frustrations se canalisent en manifestations violentes.
Enfin, contrairement à certains, je ne commettrai pas l´erreur de séparer la religion de l´homme. La religion n´existe QUE au travers de ce que l´homme en fait. Si personne n´applique les préceptes d´une doctrine, cette doctrine est inexistante, sauf sur un bout de papier. Il faut donc juger les actes des hommes pour juger d´une religion. Ce qui n´empèche pas de faire des distinctions entre les extrémistes et les modérés, bien sûr...
Pour terminer, à la décharge des religions, on peut quand même reconnaître qu´une part de leurs idéaux sont plutôt respectables. Il faut bien qu´il y ait des choses positives pour faire passer la pillule. Le message du christ, paix et amour, est plutôt sympathique. Dommage que ces deux mots ont été dramatiquement alourdis par les centaines de pages gribouillées névrotiquement par des générations de disciples...

Salut Zugrub ! Tout d´abord, le forum est ouvert à tous et ce topic est un HS sur la religion. Donc je ne pense pas que cela pose de problème de continuer à papoter du sujet, ici. Mon post était destiné à piquer au vif d´éventuels contradicteurs, étant toujours curieuse de l´argumentation adverse.
Concernant la détention de la vérité, je note que tu ne me contredis pas. Merci pour ta lucidité. A mon tour je reconnais que ce n´est pas l´apanage des monothéismes. Cependant il existe des polythéismes qui n´affirment pas détenir la Vérité. C´est le cas de religions issues de philosophies, comme le bouddhisme ou le taoïsme. Au passage, ces doctrines, bien antérieures aux trois monothéismes principaux, sont exemptes de barbarismes ou autres sacrifices humains...
Ensuite, contrairement à toi, je ne pense pas qu´il n´y a qu´une vérité. Des siècles de réflexions philosophiques l´ont bien montré mais je ne vais pas te faire un cours. Je te dirais juste qu´il ne faut pas confondre réalité et vérité. Je veux bien admettre qu´il n´y a qu´une seule réalité mais, si celle-ci existe en dehors de nous, elle n´existe pour nous qu´au travers de notre perception. Donc, si on veut être rigoureux, on peut dire qu´il y a autant de perception de la réalité qu´il y a d´être qui perçoit. Mais passons sur ce détail. Le concept de vérité est beaucoup plus vaste que celui de réalité. On peut parler de vérité pour des idées, c´est à dire des choses immatérielles, de pures création de l´esprit humain, qui n´existeraient plus si l´homme disparaissait. Comme les concepts du bien et du mal. Concepts variables d´un individu à l´autre, c´est le moins que l´on puisse dire. Alors qui détient la vérité ? Tout dépent du point de vue...
Désolée aussi concernant la bible, il y est indiqué à plusieurs reprises que le croyant a toute latitude pour aller imposer son dogme aux non-croyants. Exemple : l´histoire d´abraham peut fournir de bons prétextes de conversion en masses, de gré ou de force. Les évangiles sont conçus pour le prosélytisme et la conversion. On trouve même dans l´évangile de matthieu un jésus ordonnant à son disciple d´aller convertir tous les hommes de toutes nations et de leur apprendre à obéir aux ordres divins...
Enfin, ce n´est pas parce que les gens ne divorcaient pas il y a un siècle, qu´ils étaient plus heureux en amour ! Au contraire, je trouve que les jeunes ont beaucoup plus de possibilité de s´épanouir, maintenant que certaines contraintes judéo-chrétiennes s´évanouissent (il en reste, hélas). C´est une question de logique. Ne te laisse pas impressionner par le nombre de divorce ! Un divorce ce n´est généralement pas grave. En tous cas moins grave que de passer toute sa vie avec une personne qu´on n´aime pas...
Ca ne me dérange pas qu´un monothéisme dirige la vie d´un homme. Ca me dérange quand il veut l´imposer à ses enfants, quand il veut l´imposer aux autres, quand il veut façonner la société toute entière pour qu´elle convienne à son dogme.

Au sujet de la vérité et sa détention, il me semble qu´il n´y a rien d´autant abstrait que ce concept: vérité. Et quand on parle de vérité dans la religion, il me semble qu´elle prend un sens différent suivant la personne.

Au niveau de l´individu, la vérité n´est que sa compréhension du monde et de la vie - quelquechose en soi tout à fait incompréhensible. Il est pourtant nécéssaire à l´homme de pouvoir croire à une certaine vérité, imaginez un monde ou les hommes ne croient à rien (on peut croire autant à une religion qu´à certaines sciences ou autres...) ce monde serait totalement anarchique et voué à disparaître. Je défie quiconque sur ce forum de maintenir qu´il ne croit en rien et n´a aucune compréhension du monde.

Au niveau de la société, la vérité prend un autre sens. Elle est issue de la compréhension individuelle du monde, mais elle a des objectifs bien définis: tenir la société. Et à vrai dire, même si cette vérité, au niveau de la société, est contraignante sur plusieurs points, elle sert son objectif, et elle le sert bien.

Et bien, tu ne dors jamais !
Ne serais-tu pas Batman ? Heu, pardon, Batgirl !
J’étais sur Galatee que tu n’allais pas tarder à me répondre…
J’apprécie les gens qui ont des convictions, en particuliers lorsqu’ils ont assez de sagesse et d’ouverture d’esprit pour se remettre tout de même en question. Bien qu’en désaccord total avec toi, tu l’auras compris, je respecte ta ‘perception’ des choses sans vouloir te convaincre ‘de force’, chose rare pour un chrétien, selon tes dires !

Concernant « le cas de religions issues de philosophies, comme le bouddhisme ou le taoïsme (et autres) », c’est normal qu’elles n’affirment pas détenir la Vérité, car, comme toutes choses issues de la philosophie, elles sont le produit de la réflexion, de la sagesse et de l’esprit humain, par conséquent, ne pouvant prétendre être vrai par rapport à une autre forme de réflexion, et de sagesse.
Ce qui me mène à ta remarque suivante : « contrairement à toi, je ne pense pas qu´il n´y a qu´une vérité ». C’est vrai, c’est ce que je pense. Et tu le soulignes bien, si une seule vérité existe, elle existe « en dehors de nous », en ce sens que personne ni homme ni femme, quelle que soit sa sagesse / intelligence ne peut prétendre avoir ‘trouvé en lui-même’ ou plutôt ‘par lui-même’ la Vérité.
Une vérité oui à la limite, mais pas LA Vérité, cela rejoint le paragraphe ci dessus d’ailleurs.
Libre de penser, de croire ce que l’on veut oui, mais pas affirmer que ce que l’on conçoit de nous même est plus vrai que ce que l’autre conçoit.

Là par contre ou je suis à 200 pour cent en désaccord avec toi, c’est que la Vérité –Dieu, pour mettre les points sur les’ i’- n’existe qu’au travers de notre perception, rien n’est plus faux !
Non, Dieu est Dieu, et ce que nous pensons, imaginons, concevons de Lui ne change en rien ce qu’Il est vraiment !
Et si Il est immatériel au sens physique du terme scientifique, Il n’en est pas pour autant une invention de l’esprit humain !
D’ailleurs, tu l’évoques, et on ne peux qu’être d’accord sur cette juste remarque : le bien et le mal sont très subjectifs d’un être humain à l’autre. Par conséquent, , il en est de même pour ce qui est de la perception de divinité(s) ou religiosité quelconque, philosophique ou pas.
Donc, au travers de ce constat, quel est la seule logique qui peut tenir debout ?
Il me semble que c’est la suivante : seul Dieu Lui-même peut se révéler à nous, de manière à ce que nous puissions accéder à cette réalité, car de nous même, nous ne pouvons l’atteindre.
Et bien c’est ce qu’Il a fait, et continue chaque jour de le faire auprès de ceux qui l’appellent !!

Quand au fait que tu prétends que dans la Bible « le croyant a toute latitude pour aller imposer son dogme aux non-croyants », là tu es archi dans l’erreur !!
L’histoire d’Abraham ne fournit AUCUN prétexte de conversion de masse, ni de conversion quelconque. Par contre, tout le monde peut trouver des prétextes à ce qu’il veut… Mais je connais bien ce texte, et la Bible aussi d’ailleurs, et comme dit le dicton en théologie : « sortir un texte de son contexte est un prétexte »..
Les Evangiles ne sont pas conçus pour le prosélytisme (et j’ai horreur de ce mot), mais sont un enseignement pratique pour la vie du chrétien.
Pour le fameux passage dans Matthieu, il s’agit de témoigner de la Vérité vécue, et en aucun cas d’imposer quoi que ce soit à qui que ce soit ! Ce qui est d’ailleurs contraire à l’enseignement des Evangiles mais aussi à la Bible tout entière !

Quand aux mariages, tu exagères, tous les couples d’il y a un siècle ne passaient pas leur vie ensemble sans s’aimer !! Serais-ce un brin de mauvaise fois là ?! En tout cas, si la Bible prône l’union dans la fidélité, elle prône tout autant l’amour dans le couple.
Et enlever des « interdits » n’est pas forcément une bonne chose par définition, je parlais des couples, mais il n’y a qu’à regarder autour de nous pour voir toutes sortes d’autres exemples de dégradation des meurs et de perte des valeurs, et ça n’ira qu’en empirant.

Quand à ta dernière phrase : « Ca ne me dérange pas qu´un monothéisme dirige la vie d´un homme. Ca me dérange quand il veut l´imposer à ses enfants, quand il veut l´imposer aux autres, quand il veut façonner la société toute entière pour qu´elle convienne à son dogme. », je suis on ne peut plus d’accord avec toi en particulier sur le mot « imposer ».
Mais ce qui est censé diriger nos vie, ce n’est pas un « monothéiste », c’est Dieu Lui même -

dieu na été crée que dans un seul but , pouvoir sapuuyer sur quelqun , l´homme a besoin de se sentir soutenu ,oseriez vous faire certaine chose si vous netiez pas soutenu ?

rien que dans medieval , est-ce que dieu a dit de tuer ceux qui ne croyaient pas en dieu ?

meme certaine fois , les generaux musulman crient pour Allah et Al-manni , je ne pense pas que les dieu nous est demander de masscrer des chretien ou des musulman, la religion nest quun pretexte .

meme a notre epoque , les islamiste radicaux qui font des attentat soit disant pour lareligion , ce nest quun pretexte .

enfin cest mon avis.