Art

Pour l'allusion au plan fordien, si on ne peut pas faire de l'humour...Comme ce plan a été évoqué plus haut...Je trouve juste exagéré d'en faire un film fordien, surtout par rapport à d'autres Eastwood.
Nolan fait un plan proche dans "Interstellar" (quand la fille sort en courant de la maison), on n'a pas crié à la géniale référence si je me souviens bien.

Le 25 février 2015 à 16:12:04 SnakePlisken59 a écrit :
Faut aussi voir pourquoi Eastwood est devenu républicain, il l'est devenu à l'époque de Dwight Eisenhower, républicain qui voulait arrêter la guerre en Corée. Et être républicain ne l'empêche de se définir comme libertarien à côté.

D'ailleurs je viens de lire un bon article sur Eastwood, en recherchant un truc sur lui, mêlant interview :
http://www.vanityfair.fr/magazine/articles/les-confidences-de-clint-eastwood/24216

Libertarien, c'est encore pire pour moi. ^^

Mais honnêtement, j'aimerais vraiment qu'un cinéaste de cette idéologie (Eastwood ou un autre, mais aucun nom ne me vient) nous fasse un film sur d'autres personnages de ces guerres ,que j'ai cités plus haut, comme Manning.

Eastwood ne cautionne pas ? Pas totalement, mais je trouve ça malgré tout limite. Même si le film choisit le point de vue de Kyle, je trouve que le réal ne peut pas donner, à travers, son propre point de vue. Et dans ce cas...

D'un côté il le fait, mais pas directement. Il ne faut pas lui prêter de mauvaises intentions, dans plusieurs interviews (dont une sur Lemonde je crois) il précise bien qu'il a une volonté de neutralité, qu'il veut que le spectateur se fasse un propre avis sur ce qu'il voit.

C'était ça je crois.
http://www.lemonde.fr/cinema/article/2015/02/16/clint-eastwood-ce-n-est-pas-seulement-l-histoire-d-un-guerrier_4577481_3476.html

Je ne crois pas à la neutralité, ça n'existe pas. Et c'est d'ailleurs mieux ainsi. Et Eastwood a le plus souvent été subtil, voire ambigu, mais pas "neutre". On ne peut avoir un point de vue, et être neutre, surtout sur ce genre de sujet.

En tout cas le dossier posté par snake est très intéressant, quand on connaît l'opinion d'Eastwood sur les différents sujets du film, ça me paraît difficile de faire de le comprendre autant de travers.

Le 25 février 2015 à 15:35:41 SnakePlisken59 a écrit :

Vous allez bientôt nous dire qu'Eastwood est pacifiste...Il n'est ni pro-guerre, ni anti-guerre. Tout dépend du contexte...On ne peut pas en faire un chantre du cinéma pacifiste non plus...Il respecte les soldats, oui, et tant mieux. Mais doit-on pour autant faire comme si de rien n'était quand il choisit un type comme Kyle ? Désolé, je l'ai dit avant de voir le film, je confirme après (et même s'il n'est pas honteusement glorifié), pour moi le choix d'un sujet révèle beaucoup de choses. Et choisir Kyle comme sujet de film, ce n'est pas choisir n'importe qui. On est au-delà de la défense du simple soldat qui défend son pays.

C'est de notoriété public qu'Eastwood soit anti-guerre, il ne le cache pas et le clame haut et fort qu'il est contre les interventions militaires et qu'il préférait qu'on arrive déjà à s'occuper de nous-même (désignant les USA ici).
Faut pas oublier qu'il a grandi pendant la 2nde GM, avec l'attaque de Pearl Harbor. Que plus tard il a dû participé à la guerre de Corée, guerre qu'il ne comprenait pas. C'est la raison qui le pousse à faire des films de guerre, parce qu'il connait ça et se sent proche des soldats.

Et bien-sûr que le choix de Kyle n'est pas anodin, mais ça n'est pas la glorification. Il dit lui-même que la vision de Kyle sur la guerre n'est pas la sienne. Mais ce qu'il veut, c'est montré que même chez cette homme il existe une part d'humanité, et ça c'est quelque chose de récurrent dans son cinéma.

Ouais enfin il est jamais parti en Coree, pendant son service (et pendant la guerre) il etait maitre nageur dans un camp aux USA.
Tout a l'heure je lisais la bio de Christopher Lee, lui par contre c'etait un vrai badass avec une carriere militaire, il etait a Monte Cassino.

Ouais j'ai lu ça dans l'article, mais en soit ça ne l'a pas empêcher de vivre cette guerre, même si ce n'était pas au front. De voir ses camarades y partir sans savoir s'ils reviendront, de se poser des questions sur les raisons de cette guerre. Juste qu'il a eu la chance d'échapper au pire.

Tous les grands cinéastes américains sont plus ou moins fordiens de toute façon (même ceux qui ne veulent pas l'admettre). Comme l'a dit Sidney Lumet - sans beaucoup exagérer :

Presque tout ce que nous avons fait, tous autant que nous sommes, on peut le trouver dans un film de John Ford.

J'allais râler, mais j'ai relu et j'ai vu "tous les grands cinéastes", donc c'est un peu vrai quand même.

Le 25 février 2015 à 17:14:05 resolution a écrit :
J'allais râler, mais j'ai relu et j'ai vu "tous les grands cinéastes", donc c'est un peu vrai quand même.

Honnêtement, je ne vois pas, dans le cinéma américain de ces quarante dernières années, un cinéaste majeur qui n'ait pas été influencé un minimum par Ford ; donc à mon avis, Lumet n'est pas si éloigné de la vérité.

Et faut voir que Ford inspire directement des auteurs, qui en inspirent d'autres, et etc. Et donc indirectement Ford influence ces derniers.

C'est dommage que s'étripent ceux qui trouvent que le film a des aspects parfois gênants, avec ceux qui l'ont aimé. Perso j'ai aimé et je pense que le film peut être critiqué sur certains points.

Premier choix gênant, ne pas montrer, ou suggérer le "loup" chez Kyle pendant la guerre, mais qu'un chien de berger qui se manifeste directement pendant les scènes de guerre. Par "loup", j'entends un personnage qui utilise l'horreur sans justification positive, c'est un dire un mal pour un mal pour être très simpliste, et non un mal pour un bien. Jamais Eastwood ne montre directement, en guerre, que Kyle tue car il aime ça, et ainsi, ne discute jamais vraiment ses actes, car ils sont toujours justifiés par la protection nécessaire des camarades. Le chien de berger il se voit parfaitement en revanche, ne serait-ce que dans la première scène. Pourquoi ne verrait on pas Kyle prendre du plaisir à faire ce qu'il fait ? Car Eastwood ne veut pas juger ses personnages. Dire: "regardez c'est un fou fasciste psychopathe nazi". A l'inverse malheureusement, il reste neutre face à lui. Pourquoi personne n'a dit que Jordan Belfort était glorifié dans Le Loup de Wall Street ? Pas parce que le réal' le juge comme un connard, pas du tout, mais parce qu'il montre différentes facettes de lui, certaines emphatiques, d'autre qui suscite la remise en question. Il en va de même de Barry Lyndon vu par Kubrick, du héros de Full Metal Jacket etc.. mais ça manque un peu chez Kyle.

Deuxième choix gênant, c'est les morts presque anecdotiques. On parle d'un film sur l'homme qui a tué au moins 160 personnes, mais dans le film, jamais Eastwood ne s'attarde sur ces gens, n'éprouve de l'empathie pour eux, hormis au début, pour l'enfant tué. Le problème est que c'est directement "justifié" par la nécessité pour Kyle de le faire, pour sauver ses camarades. Comme si personne ne voulait tuer ce gosse, mais qu'on avait pas le choix, qu'une force supérieure, soit la guerre, fait que ça y aboutisse.

Et on arrive alors directement au dernier point gênant du film, c'est que cet acte, aussi affreux soit il, est montré comme une nécessité, bien qu'évidemment, ça ne plait ni à Kyle ni à Eastwood. Et ça conduit à la pensée d'Eastwood sur la guerre, qu'a résumé Snake: un homme qui est pacifiste, mais non idéaliste. En gros: "la guerre il vaut mieux l'éviter, car elle apporte l'horreur, mais d'une part, la guerre est inévitable, d'autre part, une fois dans la guerre, on n'a pas le choix, il faut faire des choses qu'on n'accepte parfois pas" : ce que fait Kyle au début. En gros ça renvoie au début de Mémoires de nos Pères, où on explique que seuls ceux qui font la guerre peuvent comprendre l'horreur de celle-ci, et que c'est bien facile de critiquer depuis son fauteuil les choix que les soldats font.
Or, une guerre comme la guerre d'Irak était-elle vraiment inévitable ? On parle de la guerre faite pour le pétrole et sur le mensonge des armes de destruction massive. L'opinion du style "haha, toi, idéaliste qui croit qu'on peut éviter la guerre, tu es vraiment naïf" est carrément contestable, surtout dans le cas de l'Irak, et alors la mort de l'enfant prend une nouvelle dimension, mais encore une fois, sur la guerre elle même, le film manque de facettes.

Premier choix gênant, ne pas montrer, ou suggérer le "loup" chez Kyle pendant la guerre, mais qu'un chien de berger qui se manifeste directement pendant les scènes de guerre. Par "loup", j'entends un personnage qui utilise l'horreur sans justification positive, c'est un dire un mal pour un mal pour être très simpliste, et non un mal pour un bien. Jamais Eastwood ne montre directement, en guerre, que Kyle tue car il aime ça, et ainsi, ne discute jamais vraiment ses actes, car ils sont toujours justifiés par la protection nécessaire des camarades. Le chien de berger il se voit parfaitement en revanche, ne serait-ce que dans la première scène. Pourquoi ne verrait on pas Kyle prendre du plaisir à faire ce qu'il fait ? Car Eastwood ne veut pas juger ses personnages. Dire: "regardez c'est un fou fasciste psychopathe nazi". A l'inverse malheureusement, il reste neutre face à lui. Pourquoi personne n'a dit que Jordan Belfort était glorifié dans Le Loup de Wall Street ? Pas parce que le réal' le juge comme un connard, pas du tout, mais parce qu'il montre différentes facettes de lui, certaines emphatiques, d'autre qui suscite la remise en question. Il en va de même de Barry Lyndon vu par Kubrick, du héros de Full Metal Jacket etc.. mais ça manque un peu chez Kyle.

Oui, il ne montre pas Kyle comme un tueur psychopathe. Mais pourquoi il le ferait ? Le but du film n'est pas de mettre en scène un psychopathe durant la guerre. Le but est de montrer ce à quoi est imposé de faire un soldat durant la guerre pour ensuite montrer l'effet "usine de machine à tuer" de l'armée américaine (comme on peut voir dans le Maître de Guerre). C'est peut-être différent du Kyle de notre réalité, mais ici American Sniper est avant tout une oeuvre de fiction basé sur la vie de ce Kyle. Et elle peut se permettre des écarts, pour le besoin de l'art. De plus, personnellement j'ai vu en Kyle de l'antipathie mais aussi de la sympathie (comme pour le Loup de Wall Street). J'y ai bien vu plusieurs facettes qui en font quand même un personnage plutôt nuancé. Son côté humain avec sa famille crée de la sympathie, son côté froid et sans regrets crée de l'antipathie.

Deuxième choix gênant, c'est les morts presque anecdotiques. On parle d'un film sur l'homme qui a tué au moins 160 personnes, mais dans le film, jamais Eastwood ne s'attarde sur ces gens, n'éprouve de l'empathie pour eux, hormis au début, pour l'enfant tué. Le problème est que c'est directement "justifié" par la nécessité pour Kyle de le faire, pour sauver ses camarades. Comme si personne ne voulait tuer ce gosse, mais qu'on avait pas le choix, qu'une force supérieure, soit la guerre, fait que ça y aboutisse.

Bah si Eastwood ne s'attarde pas sur les morts c'est parce que le film ne veut pas s'y intéresser. On vit l'histoire uniquement du point de vue de Kyle. Le film montre ce que "pense" Kyle. Ce sniper n'a aucun regret à tuer ses ennemis, donc ne s'attarde pas sur leur mort, il était donc logique que le film suive l'optique "pas d'attardement et d'empathie" pour les morts arabes. Ces morts sont anecdotiques car Kyle n'en a que faire de ses victimes, d'où le côté antipathique qui s'en dégage.

Et on arrive alors directement au dernier point gênant du film, c'est que cet acte, aussi affreux soit il, est montré comme une nécessité, bien qu'évidemment, ça ne plait ni à Kyle ni à Eastwood. Et ça conduit à la pensée d'Eastwood sur la guerre, qu'a résumé Snake: un homme qui est pacifiste, mais non idéaliste. En gros: "la guerre il vaut mieux l'éviter, car elle apporte l'horreur, mais d'une part, la guerre est inévitable, d'autre part, une fois dans la guerre, on n'a pas le choix, il faut faire des choses qu'on n'accepte parfois pas" : ce que fait Kyle au début. En gros ça renvoie au début de Mémoires de nos Pères, où on explique que seuls ceux qui font la guerre peuvent comprendre l'horreur de celle-ci, et que c'est bien facile de critiquer depuis son fauteuil les choix que les soldats font.
Or, une guerre comme la guerre d'Irak était-elle vraiment inévitable ? On parle de la guerre faite pour le pétrole et sur le mensonge des armes de destruction massive. L'opinion du style "haha, toi, idéaliste qui croit qu'on peut éviter la guerre, tu es vraiment naïf" est carrément contestable, surtout dans le cas de l'Irak, et alors la mort de l'enfant prend une nouvelle dimension, mais encore une fois, sur la guerre elle même, le film manque de facettes.

Oui, ces actes sont montrés comme des nécessités. Parce que Kyle veut et doit protéger ses camarades (chien de berger en effet). Forcément, au début ça ne plait pas à Kyle, le meurtre de l'enfant en est l'exemple. Mais comme je dis plus haut, il n'y a ensuite plus aucune question quand il doit repasser à l'acte. Jamais, on le voit hésiter à faire une nouvelle victime. Il le fait toujours par nécessité mais il n'y réfléchit même plus parce qu'il a pris le pli, il est devenu une machine à tuer sans pour autant être devenu un psychopathe qui le fait par plaisir (loup).

Concernant le dernier paragraphe, la guerre d'Irak n'est qu'un contexte. Ca a déjà été dit mais on pourrait la remplacer par n'importe quelle autre le film serait sensiblement pareil. Peut-être qu'on pouvait éviter l'Irak mais le questionnement du film n'est pas sur l'Irak mais sur la guerre de manière générale, qu'elle soit moderne ou non une guerre est une guerre.

Battflo Pour répondre a ton premier paragraphe: Où ai je dit que j'aimerais voir un tueur psycopathe ? Car ça ne m'intéresserait pas non, relis moi et répond vraiment a ce que je regrette: Un personnage trop lisse qu'il est possible de résumer, comme tu le fais d'ailleurs, a un tueur froid devant ses ennemis et a un homme aimant devant sa famille. Ta simple caractérisation va dans le sens de ce que je regrette.

Pour répondre à ton second paragraphe, oui Eastwood se cantonne au point de vue de Kyle, et justement c'est ça que je peux critiquer. Moi ça m'intéresse pas dans une oeuvre d'avoir un seul point de vue (sauf s'il est particulièrement passionnant, ou que c'est directement celui de l'auteur). Car ça enlève de la nuance et de la complexité. Et si ces deux défauts ne manquent pas au film, ils manquent aux ennemis tués, comme je le regrette, et montrer le point de vue d'un personnage n'est pas fermer la réflexion et l'empathie plus large que ce point de vue. Preuve encore: Le loup de wall Street, où Scorsese montre parfaitement le point de vue de son héros, sans appauvrir le reste des personnage tout en témoignant d'une réflexion plus large sur ce même personnage, car il s'en distancie tout en le montrant, et ça c'est intéressant car ça montre les nuances et la complexité de la chose. Chez Eastwood, c'est juste: Il tue les ennemis car il doit protéger ses amis, pas la peine de réfléchir plus, la guerre c'est pas drôle mais c'est ça.

Pour répondre au troisième paragraphe, je suis d'accord, sauf qu'être une machine a tuer n'exclut pas d'y prendre un certain plaisir n'y même de ne pas être un psychopathe. Encore une fois lis les témoignages des soldats ou Kyle lui même, qui disait aimer ça. Je m'en fous en soi que ça y soit ou non, j'aurais juste aimer voir plus de facettes dur l'homme qui tue, que celui qui tue pour protéger (trop réducteur je pense, comme dire que Jordan belfort arnaquait juste pour les billets, alors qu'il y a quelque chose de bien plus intéressant derrière).

Pour répondre à ton dernier paragraphe: Oui le film n'est pas sur la guerre d'irak mais sur la guerre, sauf que dire "la guerre c'est une fatalité je ne suis pas un idéaliste même si j'aime pas ça (je vous le montre que j'aime pas d'ailleurs, regardez ce cadavre de l'enfant que je filme bien longtemps, ou alors les vétérans détruits, dont Kyle", en faisant un film en Irak, c'est vraiment drôle du coup, car pour peu qu'on ai des connaissances personnelles, c'est un peu gênant. On peut penser qu'il y aura toujours des guerres, mais néanmoins les guerres américaines n'ont jamais été aussi contingentes que la guerre d'irak, basée sur un mensonge, et surtout aboutissant sur un échec. Là c'était pas une fatalité pour le coup.

Mais le débat sur la guerre d'Irak je m'en fous en fait. C'est juste gênant de justifier la mort d'un enfant ou l'horreur que vivent les soldats sur le fait que la guerre c'est comme ça et qu'on a pas le choix. Si la guerre est une fatalité, je la vois plus comme Michael Moore qui dit : "Soutenez les hommes politiques qui ne les enverront pas à la guerre sans raison." ou bien meme Eastwood qui relativise carrément cette fatalité en disant "Beaucoup de gens, à commencer par moi, pensent que ce conflit aurait pu être évité".

Le film n'en parle pas mais je pense juste que c'est important de ne pas dire "la guerre on y peut rien, ce que fait Kyle c'est nécessaire une fois dedans", il y a une vraie responsabilité derrière, il y a des gens qui l'ont décidé, et qui ont condamné cette enfant comme les soldats qui y ont laissé leur vie au sens propre comme au figuré. Je disais ça pas par rapport au film directement (bien que le fait d'entrer dès le début dans une logique de guerre peut être gênant car du coup ça justifie tout sans prise de recul, mais c'est voulu aussi pour d'autres raisons que je comprends), je rebondissais juste sur la page 33 où j'ai lu que la guerre comme le pense Eastwood était inévitable.

Encore un article qui évoque la filiation entre Ford et Eastwood
http://www.telerama.fr/sortir/john-ford-clint-eastwood-deux-cineastes-assoiffes-de-justice,123473.php

Je l'ai vu Lundi, c'était génial.

Sacré film.
J'ai plein de choses à dire dessus, mais j'ai la grosse flemme

Je l'ai trouvé très grossier par moments, on est trop prisonnier du personnage de Chris Kyle, le manque de recul m'a terriblement gêné.