Assassin's Creed III

Si j'aimerais être manipulé si tout le monde l'est également

Je trouve (sans faire le canard) que l'on a un bon modérateur qui participe et qui ne fait pas que kicker et locker. Quel investissement,applaudissement.

Bah j'ai demandé avant de faire ce topic à Wootie donc s'il lock, il se fouterait de moi
Et puis Wootie est connu pour ses woot' pavay et je pense qu'il aime bien les débats

moi je le trouve très intéressant ce débat, si certains n'ont rien à dire en revanche alors qu'ils ne disent rien.

Comme un internaute l'a dit, les Assassins veulent une paix basée sur le libre arbitre tandis que les Templiers veulent imposer une paix en supprimant le libre arbitre.

"Quiconque est disposé à abandonner une partie de sa liberté au nom d'une prétendue sécurité, ne mérite ni l'une ni l'autre" - Benjamin Franklin (un des pères de l'Indépendance américaine, 1706-1790)

Les templiers veulent asservir les humains en prenant le pouvoir, ils sont prêt a détruire le monde pour y parvenir, ils en on rien a foutre de la paix. Y'a qu'a voir avec desmond dans le 1er. Après avoir trouvé la pomme avec altair ils voulait le buter. Pas mal pour des gens qui veulent la paix
Les assassins veulent préserver la paix et la liberté en laissant le libre-arbitre au homme même si il faut tuer.

Attention, il pourrait y avoir des spoilers concernant les propos de certains personnages du jeu.

Je ne m'étais pas vraiment posé la question avant AC3.
Cela dit, sur mon canapé, ma manette en main, devant les interactions entre un Connor mou du genou et un Haytham ardent d'éloquence, je dois avouer que c'est du côté des Templiers que je me suis mis à pencher.

Les Assassins se battent pour la liberté, ce qui est un but très louable c'est certain, mais comme l'a dit Haytham lui-même, ils se battaient autrefois pour une chose beaucoup plus sensée : la paix.

En effet, qu'est-ce qui est mieux ?
=> Un monde où les Hommes, parce qu'ils sont libres, choisissent de s'entretuer au nom des idées les plus folles (quelques mots écrits dans des bouquins archaïques par exemple).
=> Un monde où une élite de penseurs dirige et contrôle les masses. Leur imposant des convictions, peut-être, mais assurant au moins une unité qui, avouons-le, fait cruellement défaut à l'Humanité.

L'être humain est ainsi fait : la plupart déteste la différence qu'elle soit physique, religieuse, politique, ou qu'il s'agisse d'une simple divergence d'idées.
La différence est source de conflit, aucun beau discours sur la tolérance ne changera ça, seule l'unité est la solution.
"les Templiers n'ont pas besoin de Credo, ils se contentent de regarder la REALITE, tout simplement" Tels furent, plus ou moins, les derniers mots d'un certain Haytham Kenway ( ps : qu'elle mort indigne d'un type si charismatique !)
Altaïr lui-même ne reconnaissait-il pas qu'il y a la un curieux paradoxe ? prétendre défendre la liberté tout en se soumettant à un credo ?

En résumé :
==> la paix par l'unité ?
==> la paix par la liberté ?
Qu'en pensez-vous ?

Que le Père de la Sagesse nous guide ! ( )

Je pense que...

L'homme ne peut totalement s'émanciper si les choix qu'il prend ne viennent pas de lui même. La paix par l'ordre, le contrôle, le flicage, n'est pas une vrai paix, elle provient plus de la peur des sanctions (de sortir du troupeau, se retrouver seul, marginalisé) que de réels choix. M'est avis qu'elle n'est pas durable, trop sujette à évolution, aux intérêts changeant des "élites", vient aussi le jour où l'homme pose un regard sur sa façon de vivre et prend recule, se "réveille" et constate qu'il ne vit pas vraiment sa vie mais celle qu'on lui dicte sans réellement l'accepter : soit la frustration s'installe (ce n'est pas la paix), soit la confrontation avec l'ordre établi (qui ne défend qu'une façon de vivre, celle compatible avec la façon de pensée des fameuses élites).

La paix à tout prix, ou l'émancipation par l'acceptation des différences ?

C'est bien souvent par la souffrance que nous grandissons et apprenons.

Écouter.

Rappelez vous de ces sous séquence(Quettes-Annexe)
Dans "Assassin's Creed II"

On apprenez par le vier d'une énigme (qui a l’époque me faisais bien Chi#%.) Que les templiers surveiller le moindre fait et geste de la population.

Je m'explique:

On débloque une vidéo BONUS qui nous fait écouter les parole d'un père appelant l'assistante de sa télévision.

Car celui si avais trouver en zappant les chaines.
Des donner de lui et toute sa famille.

De la il appel l'assistante qui lui dit que elle va le mettre en attente.

Un homme prend le téléphone et le père explique alors sont "problème"

De la l'homme lui dit que il va envoyer un réparateur,

Le père a a peine raccrocher que le reparateur sonne a la porte.

Je vous laisser imaginer la suite.

Tout sa pour dire que ABSTERGO INDUSTRI (Templier)

Ne cherche pas cas aider et a sauver la planète, mes il profite de leur place pour essayer de contrôler la planète.

Il faut quant même avouer que:

Abstergo-Industri Profite de leur placement Politique et Commercial Haut placer

Et mon message plus haut nés qu'une preuve parmi tant d'autre que les templier cherche bien a certes, "sauver la planette"

Mes a sans emparer.

Alors oui il veule la sauver,

Mes a Quel prix ?

Se retrouver planquer cher nous a regarder la télé avec des camera de tout les coter.

(Ce si nés que mon hypothèse parmi tant d'autre) Mes l’idée du topique me plait beaucoup ^^'

"Quiconque est disposé à abandonner une partie de sa liberté au nom d'une prétendue sécurité, ne mérite ni l'une ni l'autre" - Benjamin Franklin (un des pères de l'Indépendance américaine, 1706-1790)"

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Très juste, et B.Franklin était un Francs Maçon au passage.

L'exemple des démocraties occidental par rapport aux dictatures dans le reste du monde nous montre que si on donne une éducation au peuple, et la liberté, ce n'est pas chaos annoncé, bien au contraire.

A partir du moment que les hommes s'éduquent, ils veulent avoir le choix.
D'ailleurs n'est ce pas une revendication des joueurs dans les Assassins Creed, avoir le choix entre Templiers et Assassin?

Je croix que vouloir la paix a tous pris n'est pas forcément une bonne chose.

d'une, Rykoux83 je m'inquiète vraiment pour toi quand je vois la qualité de ta grammaire. Il faut vraiment que tu fasse quelque chose car s'en ai presque incompréhensible.

De deux pour revenir dans le débat, je m'imagine le monde si il serait régie par une philosophie templière et cela me fait tout de suite penser à des dystopies ultra connu comme celle d'Orwell: "1984" sur le thème de big brother (la surveillance et la crainte de la punition), ou de Huxley: "le meilleur des mondes" qui elle joue vraiment sur le contrôle de la société par le conditionnement de l'homme et le contrôle des corps.

C'est pour ça que je crois de toute mon âme au libre arbitre de l'homme, mais qui doit être éduqué à la curiosité et à la fraternité, pour qu'une paix en toute liberté soit possible. En cela je crois au chemin qu'empreinte les assassins du jeux, mais on est d'accord, il y à du gros boulot à faire !!!

Au delà du bien et du mal, c'est surtout deux visions de l'humanité qui s'affrontent.
Les Templiers soutiennent que les hommes sont incapables de vivre libres et en paix, et ils conçoivent l'avenir de l'humanité dans l'unité, c'est-à-dire dans la paix.
Les Assassins pensent que les hommes peuvent vivre libres et en paix. Ça paraît naïf, mais ça ne l'est pas plus que la vision des Templiers.
Mais Altaïr et Ezio l'ont observé, et en sont de parfaits exemples : pour être à la fois libre (par rapport aux dogmes établis, mais aussi par rapport à soi-même, c'est-à-dire pouvoir remettre ses propres convictions en doute ; d'ailleurs c'est bien ainsi que les deux ont fini leur vie : dans le doute. L'autre Maître Assassin qui a fini sa vie en pensant avoir trouvé la vérité, c'est Al Mualim, qui épouse par la même occasion l'idéologie des Templiers), il faut être éduqué. Or, l'éducation ne sert à rien dans le monde que veulent les Templiers, sinon à remettre la paix en question.

Mais d'un autre côté, il faut bien reconnaître, si l'on observe l'homme, qu'il est beaucoup plus sujet à réaliser sa volonté, quitte à écraser les autres et les diverses lois, qu'à cultiver son esprit et à diffuser tout ce qu'il sait pour unir. C'est là que les Assassins sont utopistes, et les Templiers simplement humains, des humains cultivés mais très (trop ?) pragmatiques.

D'ailleurs, en observant les deux dogmes, on voit bien que les deux contiennent des paradoxes, qui relèvent autant du fait de la nature humaine (qui est, selon les développeurs, une nature d'esclave, car c'est le but premier des hommes) que de nécessités scénaristiques.

Pour les Templiers, qui prétendent connaître l'homme, et vouloir unir l'humanité sous un seul ordre pour lui donner la paix, la sauver, le paradoxe réside en ce qu'ils sont aussi faibles que ceux qu'ils veulent diriger. Or, diriger, c'est bien assurer la cohésion de toute une communauté, ce qui suppose d'avoir une vue d'ensemble. Plusieurs questions : quelle légitimité a un Templier a à diriger, puisqu'il a les mêmes faiblesses que n'importe quel autre homme ? Une fois cette harmonie atteinte, que faire ?
Ces deux questions trouvent leur réponse dans l'autre, puisque cette volonté n'a aucune légitimité (on peut faire le parallèle avec notre propre façon de concevoir le pouvoir dans le monde réel), la volonté de sauver l'humanité n'est rien d'autre que la volonté de se sauver soi-même, et par conséquent elle vise un pouvoir absolu, détenu entre les mains de quelques hommes soudés par un crédo. Pourtant, on voit tous les jours que la cohésion peut très vite éclater quand un homme décide que tout lui est du.
De plus, l'idéologie des Templiers, si elle est salvatrice pour l'humanité (au sens d'une humanité en tant qu'entité unique) est un danger pour l'homme, car chaque identité, chaque conscience de soi, aurait pour but de se fondre dans cette unique entité, où tout le monde aurait le même but, les mêmes aspirations. Je pousserai même plus loin en disant qu'une fois cette Humanité-Entité atteinte, les aspirations de chacun ne se réduiraient qu'à la recherche du bonheur individuel, ou plutôt de la jouissance continue. Par la cohésion, les Templiers amèneraient donc une société très individualistes, où personne ne se soucierait plus de l'autre, puisque tout le monde saurait que chacun n'aspire qu'à la même chose que soi-même, en employant les mêmes moyens.
L'humanité vendue par les Templiers est une humanité vide de couleurs, vide de sens, puisque la recherche d'une cohésion, l'amour de l'autre, sont ce qui motivent les actes désintéressés qui font les grands de l'Histoire, ces figures héroïques qui se sont battues et se sont sacrifiés pour un monde plus juste, où l'amour du prochain serait le maître mot. Pour l'exemple le plus connu, on prendra la figure mythique de Jésus, qui aurait dédié sa vie à l'amour et à la justice.
Enfin, la base même de leur intention est bancale, dans le sens où si ne serait-ce qu'un homme échappe au pouvoir de la Pomme (il en faut au moins un pour maintenir l'illusion de cet ordre), il finirait très vite par se transformer en prince despotique, pour lequel l'humanité devrait faire tous les sacrifices selon son bon vouloir. Ça va de la simple vie luxuriante dans un palais à la construction de gigantesques édifices pour montrer sa puissance. Aucun homme n'est incorruptible, et c'est finalement là la grande faiblesse des Templiers, qui n'est qu'une faiblesse humaine. D'ailleurs, pour en revenir au jeu, tous les hommes de pouvoir qu'on rencontre sont corrompus, et ceux qui visent à abolir cette corruption ne le font qu'en faveur de leur propre corruption future.

Pour résumer l'idéologie des Templiers, je dirais simplement que leur volonté de réunir les hommes en une seule communauté ne peut qu'aboutir à la satisfaction d'une volonté personnelle, à savoir la recherche d'un ordre absolu, qui se manifeste tous les jours dans la plupart de nos actions. De plus, leur but pour l'humanité qui peut paraître louable, n'est qu'un postiche, une illusion qu'ils entretiennent même dans les cercles de pouvoir Templier les plus puissants, qui ne peut mener qu'à l'exact inverse de ce qu'ils disent recherche, et à une uniformisation des hommes au profit d'une superstructure humaine, dans laquelle chaque homme investirait sa propre identité, et qui mènerait à une abolition de la conscience de soi, qui se transformerait en quête jamais assouvie de plaisirs matériels.

Concernant les Assassins, leur paradoxe relève lui aussi de la nature humaine, mais c'est tout de même plus honnête que les Templiers.
Honnête, parce qu'ils restent dans l'ombre, se contentant de tuer ceux qui sont corrompus, et de surveiller ceux qui vont le devenir. Cela empêche toute prise de pouvoir soudaine, mais pas l'ambition. De plus, cela exige une activité et une remise en question constante. Là, pareil, comment exiger d'un seul homme, dirigeant une confrérie, qu'il dédie sa vie aux autres ? Dans les jeux, ça fonctionne, parce qu'Ezio (ou Altaïr, ou tous les autres) n'a aucun besoin physique. Le voit-on jamais manger, dormir, faire ses ablutions ? Il est seulement suggéré que c'est un coureur de jupons quand il est jeune, plaisir dont il ne profite même plus quand il grandit. Il est dépeint comme un surhomme au milieu d'hommes, ne cédant jamais à la tentation à partir du moment où il acquiert des responsabilités. Dans les faits, combien d'hommes sont capables de ça ? L'histoire regorge de figures mythiques qui ont dévoué leur vie aux autres, mais quand on regarde au-delà du mythe, on voit bien qu'ils n'étaient que des hommes, et quel leur image mythique est dû au fait que ceux qui ont fait le récit de leur vie les ont romantisés, rendus héroïques, au-dessus des hommes et de leurs lois, pour servir les hommes et leurs lois. C'est le mythe du prince juste, qui tire sa légitimité politique de son dévouement à ceux qu'il administre. Et le crédo des Assassins repose uniquement sur ça, sur la confiance démesurée dans l'homme, et pas uniquement dans les Assassins, comme je vais le montrer par la suite.
De plus, ce surhomme ne doit pas qu'être seul, tous ceux faisant parti de la Confrérie doivent être bâtis sur le même modèle d'abnégation et de justice, car un seul Assassin corrompu (humain, en fait) aurait bien trop de pouvoir pour ne pas tenter de s'octroyer tout le crédit de ses actes pour s'en approprier les fruits. Que feriez-vous si vous étiez capable de vous introduire n'importe où, tuer n'importe qui, en étant soutenu par d'autres qui vous font confiance, avec les mots de paix et de liberté en bouche, prêts à les offrir à n'importe qui en échange d'un pouvoir légitime ? C'est un cercle vicieux, la plupart des grands hommes ont fait des choses horribles en pensant œuvrer pour le bien commun, alors qu'ils n'agissaient que pour leur gloire personnelle, étant allés jusqu'à s'aveugler eux-même en croyant défendre la justice, la paix, la liberté, ou tout autre bel idéal prêché par les figures historiques, les pensées, les religions etc...
De plus, même en admettant qu'une confrérie de tels hommes puissent exister et perdurer sans trop de corruption (et encore, une corruption qui ne s'étendraient qu'à une petite poignée parmi tout le groupe, en supposant de plus que ces hommes corrompus n'aient qu'un pouvoir très faible au sein de la confrérie), l'action entreprise par les Assassins relèvent de l'utopie, au sens où même si l'on arrive à donner le goût de la liberté (et pas seulement civile, une liberté de l'esprit, qui mène à la justice, à l'amour de son prochain, au désintéressement des attaches matérielles, car une telle liberté pourrait très bien exister chez certains individus dans une dictature qui ne respecterait pas tous les droits civils, pas besoin de pouvoir choisir ses dirigeants ou de pouvoir diffuser ce que l'on veut pour trouver la paix intérieure) à ne serait-ce qu'une personne, c'est déjà un exploit, et ce goût de la liberté reste contestable, car il faut apprendre à l'homme à aimer la liberté, et non pas ce qu'elle est, autrement on retombe dans le dogme pur et simple). Cette liberté ne peut ainsi être acquise que par l'éducation, et l'éducation ne peut qu'être une certaine rigidité de l'esprit, puisqu'elle vise à enseigner la même chose à plusieurs personnes en même temps, par les mêmes moyens. La seule manière de pallier cette faiblesse, ce serait de passer toute sa vie à rencontrer différentes personnes, adopter différents modes de vies, étudier différentes philosophies. Et en faisant cela, on ne s'éduque que soi-même, si l'on tente de diffuser cet enseignement, on est obligé de le condenser, de lui faire perdre sa nature diverse pour l'uniformiser. Et de toute façon, on n'a pas assez d'une vie pour apprendre à connaître chaque personne, chaque chose, et chaque lien que les choses ont entre elles, avec les personnes, et que les personnes ont entre elles. C'est donc nécessairement une éducation incomplète à laquelle on se voue, et cette éducation est bien trop chronophage pour se permettre de diriger une confrérie et d'aller tuer d'importants personnages politiques.

Voila, donc pour les Assassins je voudrais surtout insister sur le fait que les membres ne peuvent qu'être des figures mythiques, surhumaines, et que la liberté qu'ils défendent perd de sa couleur, de son intensité, qu'elle se perd elle-même en fait, au fur et à mesure qu'on en enseigne le goût de la chercher. Le seul moyen de retrouver ces couleurs, cette diversité, c'est que chacun ne dédie sa vie qu'au savoir, à la justice, et donc aux autres.

Finalement, entre les deux extrêmes, aucun n'est bon, l'un parce que malgré sa prétention à être réaliste et clairvoyant, il ne se remet pas en question, l'autre parce qu'il relève du fantasme, et que le questionnement incessant du sage ne peut s'accorder avec une vie dédiée à l'action, et plus particulièrement au meurtre. Le problème étant que le monde se bâtit sur des convictions, et si les Templiers tentent d'imposer les leurs et les Assassins veulent que chacun puisse acquérir les siennes sans contraintes dogmatiques, la vérité est que la plupart des gens obéissent à leur instinct de survie, et lorsqu'ils sont à l'abri du besoin ils préfèrent généralement profiter des fruits de leur labeur que se mêler d'intrigues politiques. Ou une autre vision dirait que tous ces gens manquent d'ambition, et que le pouvoir est une fin en soi.

Mais pour répondre au sujet, il est évident que le modèle des Assassins est un modèle de justice (un peu expéditive peut-être), un modèle de liberté, choses auxquelles les gens aspirent, souvent sans s'en donner les moyens ou même s'en préoccuper réellement, et que ce sont donc les gentils de l'histoire. Je ne crois pas que le meurtre seul puisse condamner l'un ou l'autre des deux ordres. Dans un conflit d'intérêt, et surtout lorsque cela concerne l'avenir de l'humanité, le meurtre est une réponse qui permet d'obtenir des résultats plus rapides, et compréhensible par tous sans distinctions. Bien que le meurtre trahisse évidemment les idéaux des deux organisations, puisqu'on ne préserve pas l'humanité en tuant les individus, et on ne donne pas le goût de la liberté en tuant ceux qui cherchent à l'abolir. Donner le choix entre la mort et la liberté, c'est un peu donner le choix entre la mort et la servitude. Là encore, on voit bien que la liberté vendue par la Confrérie est plus un dogme qu'autre chose.

Bon courage.

Moi je pense que les templiers ne veulent pas la paix comme ils le laissent prétendre mais veulent le pouvoir car: c'est eux qui déclanchèrent la IIème guerre mondial(assassin's creed 2 glyphes)
C'est eux qui provoque l'extermination des amérindiens
Rodrigo Borgia était un sombre connard
Si ils voulaient vraiment la paix par le contrôl absolu ils ne se seraient pas dénoncés les un envers les autres avant de mourir devant Ezio

En conclusion: Ce sont des lâches qui veulent de l'argent, du pouvoir et des femmes

Vous avez fait que AC III ou quoi ?! On voit clairement dans AC I et II que les templier cherchent tout sauf la paix ! Ils sont juste attirés par le pouvoir

LordHoffman J'ai recommencé tous les AC à partir du I y a deux semaines, je viens de me remettre au trois (je me tape les souterrains de Boston avec Haytam là, j'avais oublié comme c'était chiant de courir partout pendant une heure voire une heure et demie, à faire tous les chemins possibles pour avoir la carte à 100%, plus résoudre les énigmes des FM ), mais lors des confessions qu'Altaïr arrachent à ses victimes, elles disent toutes avoir accompli ce qu'elles ont fait dans un but qui dépasse la simple quête de pouvoir.
Au fur et à mesure des entretiens avec Al Mualim, Altaïr comprend le crédo des Assassins, et finalement, le jeu nous mène à la réflexion que les Templiers et les Assassins ne sont pas si différents, excepté que les Assassins, puisqu'ils agissent dans l'ombre, ont moins de "chances" de se laisser corrompre par le pouvoir et de tenir le peuple sous leur joug, même si on constate que ça n'arrête pas Al Mualim (d'où la réforme de la confrérie par Altaïr), alors que les Templiers sont des personnes influentes dans la politique, l'économie, la religion ou l'armée. Si les cibles d'Altaïr se sont bel et bien laissées corrompre par le pouvoir et par la Pomme (mais on ne peut pas vraiment leur reprocher), le but des Templiers est bien la paix par le contrôle absolu.

Les 2 camps sont mauvais a mon avis.

Sinon Ubi et cette serie du JV c'est du gros fantasme de partisan de la theorie du complot (les complots en tout genre ont toujours existe c'est pas pour autant qu'on sait la verite quelle que soit la source, medias, JV, bouquins d'histoire...) mais en gros tout ca est bien controle par telle ou telle organisation plus ou moins secrete, ca nourrit les "on dit", ou ca a peut etre simplement pour but de petit a petit mettre dans le tete de certains que les mechants nous veulent en fait du bien...perso je prends tout ca comme un JV et basta, mais certains sont un peu trop a fond dedans. Je vis aux USA et une bonne partie des gens ici flippent avec l'historie d'espionnage de la NSA et autres faits et rumeurs, alors qu'une des plus grosses eres d'espionnage de la population aux USA se deroula bien avant l'internet, JV, reseaux sociaux, telephones portables, pendant le McCartyisme et la guerre froide...

LordHoffman
Posté via mobile le 25 juin 2014 à 12:03:09
Vous avez fait que AC III ou quoi ?! On voit clairement dans AC I et II que les templier cherchent tout sauf la paix ! Ils sont juste attirés par le pouvoir

justement...non
Les deux camps recherchent le même but - la paix, mais les moyens diffèrent : liberté pour chacun (assassins) - contrôle de masse (templiers).
D'ailleurs, à un moment Altair propose à Al Mualim d'expliquer aux templiers que les assassins oeuvrent pour la paix et trouver une entente, auquel Al Mualim répond "s'ils le savent, ils ne nous craindront plus".